【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這期的《時事論壇》節目。
今年是台灣“二二八事件”六十周年，台灣各界正在舉行各种紀念活動。那么六十年前在台灣到底發生了什么？它對兩岸關系又有什么樣的影響？而中共在其中又扮演了什么樣的角色呢？
今天就這一話題我們請來了前加拿大台灣同鄉會會長、現任加拿大台灣衛生聯盟執行長葉國基先生，來和大家聊一聊。
葉先生你好。
葉國基：你好。
主持人：那我們知道前几天“二二八”剛過，台灣現在還在進行各种紀念活動。
但是我想尤其是大陸背景的一些朋友可能對“二二八”事件不是很清楚，那么能不能請您介紹一下，就您所了解的“二二八”是怎么回事？
葉國基：“二二八”事件在台灣說來是一個歷史的傷痕。起因是一個稽查私煙的，他查緝擺地攤的一個賣香煙的婦人林江邁女士。經過一些口角的沖突導致發生流血事件，后來就引起全台灣的民眾很不滿，就集結起來。這事情演變到說，到了公賣局去抗議事件，燒香煙事件，后來這個事件演變到全台都一起展開，非常熱烈。
這個是一個事情的起因是沒有錯，但是它的背景更重要，就是說兩者之間的文化的差异，思考价值的不一樣，導致這种沖突越來越激烈，無法收拾。
主持人：好象從這些史實反映的情況，也有不同的版本。
那么我了解的情況就是有兩個人在這個過程當中被打死，是台灣民眾。然后這個台灣民眾起來進行抗議，剛才您說去抗議啊，燒煙啊，和要求政府進行懲辦凶手啊，給個說法這么個情況。然后后來憲兵好象也開槍打死了不少人是吧？
葉國基：對。那個時候因為憲兵他要維持秩序，但是他看到無法收拾，那個時候的心態還真的是一個征服者的心態，來對待台灣民眾。所以他們的軍人的紀律一沒有的話，那個槍一拿起來是一個非常危險的武器。
主持人：這個階段持續了多久？從一九四七年的二月二十七號夜里開始，一直持續到什么時候？
葉國基：一直到三月初，大概差不多十天這個期間。
國軍看到台灣民眾普遍不滿這种抗議，全島串聯集結起來，心中他也擔心。所以它一方面虛予委蛇很同意跟那些地方的代表，或是一些學者，或是一些地方的領袖人物，同意來展開談判，并且表示說有讓步的意思。
但是事實上他背地里陳儀這個行政長官，他馬上完全跟南京的蔣介石作完全報告，蔣介石也同意派兵來台灣鎮壓。所以在三月七號之前，台灣的陳儀長官完全是一种非常低的姿態，故作這种非常有誠意來跟你談判，但是事實上他背地里已經在安排國軍從大陸那邊來登陸台灣來鎮壓了。
主持人：當時的台灣行政長官叫陳儀，也是當時在大陸的國民政府派到台灣的一個行政長官。那您剛才說到包括當時蔣介石在這里邊的一些作用。可是現在呢，尤其現在最近几天我讀到很多文章，好象現在是不同党派有不同的解讀，不同的解釋。
比如說台灣的民進党，說蔣介石是原凶。那國民党馬英九也說，這是一個官逼民反事件。
特別有趣的是，大陸實際中共這些年也一直在紀念“二二八”，但他們的說法呢，這是一次失敗的起義。那么對這种不同的說法您有什么樣的見解？
葉國基：“二二八”事件對台灣民眾來說，是一個歷史傷痕。對國民党來說，它是一個痛，為什么呢？它每一次選舉，都要被這個事情挑起來，等于說他自己因為在心理上已經居于下峰了，以這個事情對他是個傷痛，所以他經常找對它有利的方面來解讀。
在以前國民党統治這個白色恐怖時代，我想這种事情，所有的歷史學者完全是受壓制于國民党，所以他們所能夠公開的一些研究報告，我想都是要經過國民党的認同或者說才可以公開的。一直到了一九八八年之前，這方面的歷史資料、文獻，一直都還在保密中，沒辦法公布。所以以那個時候所發布的研究都是比較偏重于國民党比較喜歡，能夠接受的一些說法，就是所謂的官逼民反，算是比較軟性的。至于一般民間的學者，經過几年來的搜證，根据到地方的這种田野調查、訪談之后，很多的結論都朝向于說，陳儀他是一個發號施令者，還有高雄的要塞司令部指揮彭孟輯。那事實上我想，在背后，他們倆個一定不敢作最大決定，我想還是蔣介石他是一個极重要的角色。
主持人：OK。那就是這個兩党的這個不同的解釋呢，大家也都比較理解，傾向于党派的一种態度。
但是中共的這些年我們知道，几十年它也在紀念“二二八”，雖然好多大陸民眾并不知道這“二二八”到底是怎么回事，但是中共的紀念也是蠻高調的。
我記的在五十年代的時代，大家一會可以看一些圖片，有一個標語就是：為台灣的“二二八”烈士報仇雪恨。這是在中共的，當然中間有毛澤東的像。就是這种高調宣傳，它覺的這是中共在台灣的一些起義人士受到鎮壓或者是在里面涉入很深。
我也打印了一些資料。這里邊有一個人，她在中共建政的時候，跟毛澤東在一起，這個人叫謝雪紅。當時我知道在“二二八”事件過程當中，有一個二七部隊，這個謝雪紅可能是這里邊的主要人物，后來也證實她是台灣的共產党。那么她在這個事件當中，或者這個二七部隊在整個這個“二二八”事件當中起了什么樣的作用？
謝國基：她后來在大概三月中旬以后，她開始組織這個二七部隊，從台中開始，一直到埔里，這一代她召集了不少年青人。至于她們的槍支武器從哪邊來是不知道，也沒有證据顯示從誰支援的。但是我想她是利用這個風潮，要來鼓動一种民間反政府的一种措施。后來她跑到中國大陸投共，我想也證實她當初的一种出發點，我想是不難知道的。
我想中共它要來表示對“二二八”事件的重視，那無非是要挑起一种中國的民族主義。
主持人：OK。我們知道這個“二二八”現在已經過去六十年了。但是像您剛才介紹的，這對台灣民眾來說，是一個很深的傷痕。
那么這些年里邊，到現在為止，政府好象也是進行道歉啊，賠償啊，和進行一系列的這种反思啊，這些行為。那么您覺的這些有沒有有助于今天的整個台灣社會，或者是不同族裔之間的諒解和和解?
葉國基：國民党在台灣統治將近到最后的時候，以蔣介石跟蔣經國在領政的時候，對這個事情還不是敢那么明顯的來面對或是道歉，因為他們只要一道歉的話，就對他們的政權就是這种危危可及。還好后來到了國民党的李登輝總統，因為他是台灣土生土長的一個人，我想他比較能夠接受向民眾道歉這种事實。
主持人：他是在什么時候向民眾道歉？而且賠償方面又進行了哪些措施？
葉國基：在一九九五年的時候，在“二二八”事件將近五十周年之前，經過一些家屬跟歷史學者跟台灣當時的反對党，一直在展開這方面的周旋。最后，我想執政党國民党看到一般台灣民眾對這种事情要求平反的普遍要求，我想也無法再拒絕了。所以我想他這是一個最主要的目的就是說，他希望能夠從這個事件中也能夠讓他的政權，透過道歉有一些疏緩。
主持人：就說這些道歉或者是賠償的行為确實在一定程度上緩解了“二二八”的傷痕。
葉國基：既然是道歉、賠償，本來還有在談判說要特赦，但是家屬不同意。
主持人：對誰特赦？對這些當時“二二八”犯有罪行這些，比如說真正殺害老百姓的這些人進行審判的一种特赦？對他們罪行的特赦？
葉國基：不是，是對“二二八”這些受難者的特赦。這种觀念一直沒辦法讓家屬同意。因為特赦表示他們本來是有罪的，經過特赦以后變成沒有罪。他們是要求平反，他根本本來就沒有罪。
主持人：從您的介紹里面知道“二二八”的起因，和當時在台灣的一些情況，以及兩党對這件事情的一些看法。那么我想可能好多大陸的朋友比較關心的就是這“二二八”對台灣社會產生這么大的影響，而且是不是會對台灣對外省人也是產生了很大的影響？
葉國基：從“二二八”事件以后，我想确實的在那時候台灣人跟所謂的外省人之間的那种沖突是非常大的，特別是大陸來台的國民党行政官員，他們就是以一种統治者的心態，非常瞧不起台灣的民眾，所有的政府官員、主管我想几乎都必須是由中國大陸來台的國民党官員來做。那么所謂台灣的這些精英、學者，我想他們大概只能夠作比較低層的東西。
所以我想這個事情一直到白色恐懼以后，几十年之間，台灣人被恐嚇成說政治冷漠，就是說完全不敢過問政治，這是因為“二二八”的起因的壓迫。那么台灣人當時确實是跟外省人有這种非常大的隔閡，除了少數有通婚，或是說私下朋友以外，大部份還是很少說有很密切往來。
一直到了民進党執政前后几年，大家刻意努力要去消除這种族群的問題，因為只有這樣的族群問題能夠熔合以后對台灣整個國家的局面才有幫助。确實在台灣當時外省跟台灣那种很緊張關系，一直到民進党執政以后，很多人都說，大家不能再分所謂外省跟本省，都必須要認同台灣這塊土地，共同對這塊土地來付出努力，用愛心來結合，這個國家才有前途。
主持人：就是到現在來看呢，基本上大家沒有這种外省人的概念，或者說我是本土的你是外省的……
葉國基：事實上台灣人本身都已經非常重視也認同說，台灣不能再分所謂外省跟本省。
主持人：就都是台灣人。
葉國基：對，都是台灣人。
主持人：是這么一概念。我們知道由于尤其是大陸的一些宣傳，就是在中共控制下這些媒体宣傳，大家對台灣也有一些包括政治上和民間也有一些他們自己的一些介紹，所以造成民間的一些印象。
整個台灣人現在來說，如何看待大陸和如何看待中共現在執政這個大陸現狀？
葉國基：在台灣人民的印象里面，中國大陸的政權是一個一直在威脅台灣，比如說象去年才八百多七百多飛彈，今年已經到了將近一千顆飛彈瞄准台灣了。
那么在國際的形勢當中，也是刻意一直在打壓台灣的空間。即使象世界衛生組織也好，象這种非常沒有政治性的組織，它也是要用政治來干預來壓迫。我想這种措施越做的話，我想台灣人民是跟中國是背离的越來越深。
主持人：就是台灣普通民眾對這种行為很反感？
葉國基：非常的反感。
主持人：我們知道香港和澳門已經陸續回歸大陸。那么現在呢，當然國際上也有這种說法，包括台灣本土也有些人在探討說，是不是台灣以這种形式來回歸到大陸。那么您覺的普通台灣大眾來說，對回歸大陸持什么樣的看法？
葉國基：台灣人民假如說要談到回歸的話，最好的時机我想是在二、三十年之前。在台灣漸漸民主化、本地化了以后，我想這种觀念還有這种期望是越來越淡泊了。因為大部份台灣人在台灣出生，我說二、三十年前，那個時候還有相當比例的人是從大陸移民過來，那么到移民過來的第二代，他們也普遍受家長影響，也會比較認同說中國那個所謂的祖國。但是我想在台灣更多人受本土教育，跟在本地土生土長以后，這种對台灣本地化的觀念，本國化的觀念是越來越強烈。等于說跟中共這种說法，這种所謂感情，大概我想漸漸已經沒有了。而且到了所謂近代新生代，已經听不懂回歸這兩個字的意思了，等于說腦子里沒有這种概念了。
主持人：現在包括其實蘭、綠兩營也有不同的看法，對這個問題上實際是有一些不同的看法的是吧？有沒有設想一种，在什么樣的條件下，台灣人才可能認同說……
葉國基：在台灣目前政党來說，你剛才所提的問題就是說，國民党它基本上因為它的統制階層大部份還是從大陸過來的，第一代或是說第二代，那么他們認同上比較傾向于跟大陸統一。
在台灣所謂的本土的政党象民進党或台聯党，我想基本上已經心理上沒有那种說我跟你是兄弟，或者有血緣關系，已經几乎沒有這种想法了。
主持人：前段時間，可能現在慢慢的有點淡泊了，就是紅潮倒扁事件。那么作為一個本省的台灣人，您對這個紅潮倒扁有什么樣的看法？
葉國基：我想這是一個過气的人物，他必須要有一些行動，一些作為來再吸引民眾的認同。
主持人：您說的這個過气的人物是指誰？
葉國基：我當然是講施明德先生。
主持人：但是畢竟引起了這么多民眾的響應，好象也是在總統府前面也是靜坐了很長時間。
葉國基：看起來是很多民眾響應，事實上我想很多還是在國民党里面的一些支持者出來支援的。所以我想只是說他們不能用國民党的名義來支持，但還是有私下還是很多党員，很多蘭營的來支持這方面的事情。
主持人：除了您剛才說的蘭營的來支持這件事情以后，我們知道有很多的外界評論和說法，說在這個紅潮倒扁過程中，實際中共在后邊也有所動作。就像我們剛才談到“二二八”，當然您介紹大的背景，但是我們不可否認的是，确實像這個謝雪紅啊這些确實是共產党背景的，在那個事件當中也是有一定的行為。所以在紅潮倒扁這撥浪潮里邊，您覺的有沒有中共的影子在里邊？
葉國基：很難說沒有。因為在台灣民眾里面，已經普遍認為紅色就是大陸中共，它們這股勢力還是要用這种紅色來代表他們的行動，我想是很明顯的。
主持人：對于前段時間，比如國民党主席連戰，和宋楚俞也是都去大陸，那么您對他們去大陸訪問有什么樣的看法呢？
葉國基：連戰跟宋楚俞先生在七年前因為兩個人分開選舉而失敗，那么在三年前也是因為他們結合而失敗，所以几乎已經是在台灣的政治方面已經沒有辦法起作用了。我想到中國跟中共或說磕頭或說拉一些兄弟關系，我想是他們的最后的一博。
主持人：他們覺的就是跟中共的這种結合，會在台灣再次取得政權？
葉國基：他們希望由這种好象看起來是一种經濟方面的一些作為，提升台灣經濟的作為，能夠引起台灣民眾的支持。事實上那些所謂象在當時談判，中國從台灣進口多少水果，我想事實上已經對台灣的果農造成更大的傷害了。
主持人：我們知道零八年明年舉行台灣大選，經過這些風風雨雨，那么您對台灣明年局勢和台海兩岸的關系有什么樣的展望？
葉國基：對于台灣的局勢，我想台灣人民還是會用選票來做最明确的選擇，選擇一個所謂台灣主体化有這种概念的領導人物來領導台灣。
那對于未來台灣跟中國的關系，我想看DEPEND中國方面的作為怎么樣，假如還是要在國際上繼續打壓的話，我想台灣人民是跟中國是越來越遠。
主持人：好，謝謝葉先生。
好，觀眾朋友，這一集我們就先聊到這里，謝謝您的收看，我們下次節目時間再見。