【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。「中非合作論壇」第一次部長級會議上周在北京舉行，非洲的許多高官雲集北京，所以《紐約時報》的社論開玩笑說要找非洲國家的領導人要到中國去找。

但是最令國際社會矚目的是中國的一個大舉動，中共官方免除了非洲很多國家將近一百億美元的債務，為什麼要這麼做呢？中共在非洲的策略是什麼呢？在今天節目裡，我們請本台特約評論員韋實跟我們做一個分析。韋實，歡迎來到我們節目中。

韋實：林曉旭你好！觀眾朋友們大家好！

主持人：韋實，剛才說到一個最令人震驚的舉動就是中共免除了非洲一百多億元的債務，我們就從這裡切入談一談，您覺得為什麼要做這麼大的舉動，我覺得這好像有些違反一般正常的經濟運作的規律。

韋 實：這個最典型的還是一種基於利益出發的思維，就是利益交換，這意思就是說我把你的債務免除了，等於說我送給你錢，這個錢還不是實實惠惠的，因為中共這回 也是要給大概五十多億美元的「中非發展基金」，實際上這個錢在將來會投進去的；他這個「免債」是另一種做法，就是你前債我不要了，換來的是我跟你進行利益 交換，勢必你也要給我幹一些出格的舉動來回報我。

主持人：因為這是一大筆利益送給你。

韋實：因為人類從古到今，欠債是要還的，除非那個人確實還不了或者說得重病，或者家庭出現變故，或者出現災荒；那這個就減免，我們可以暫時不要或乾脆送給你了。但是在這個時候，並不是非洲國家還不了債。

非 洲國家並不是只欠中國的債，因為這個世界銀行投資，很多是無息貸款，就是非洲國家是欠的，其中一個非常重要的原因就是這個錢是被貪污了，沒有被用到整個經 濟結構的發展或者是產業的發展，非洲貪污很厲害，所以說這個錢是還不上了。還不上了，中共的做法就是這個錢我不要了，這是不合常理的。

主持人：等於是把錢給了這些貪官。

韋實：欠債是要還的，除非是再給你拖延一點時間。那麼為什麼世界銀行沒有做這種舉動呢？因為這是正常的，中國也好、西方也好，欠債是要還的；而中共的意思是說我違反了正常規律，那你就要用一些違反正常規律的辦法來回報於我，這是中共的想法。

主 持人：這一點讓人聯想起來當初二戰結束以後，本來日本也是應該還給中國的，這就是正常的，中國人應該得到這筆錢，但是中國拒絕了；那現在非洲國家是欠了， 而且是到期的貸款，並不是說還有很長時間，而是到期的貸款應該還的。就在這樣一次官方會議就全部免掉了，而且不經過任何比如說人大的討論；不管它是不是橡 皮圖章，至少它應該有這樣一個過程。

韋實：這個就是非常唯物的利益思維，意思就是說因為它和任何過家的關係包括非洲國家的關係，它是建立在利益上。這種人的想法就是一旦我不給你利益了，你就得離我遠了。

就是它的想法只有從利益這一點上出發，所以說它確實是非常看重這一點。它覺得一定要用犧牲經濟利益的方式來換取別人對它的好，那麼我們知道這種外交關係是非常不穩固的，你光有利益是維持不了一個非常健康的關係。

我 可以舉一個例子，就是以色列對中國的關係，以色列這麼多年來從中國得到的基本是沒有，而且中國官方媒體是非常仇以色列的，罵以色列，說巴勒斯坦人好。為什 麼以色列一直對中國這麼好呢？就是說中國在「六四」以後，有一些軍事技術很多是通過以色列來的，西方國家是禁運的，因為開槍殺人了。

那麼以色列為什麼對中國好？不是因為中國人給了以色列多少錢，而是當年以色列在猶太人全國滅國的時候，唯獨是中國當時的國民政府給你發簽證，把這個猶太人接到上海來，給你吃的東西。這些猶太人對中國人是感恩的，就是這是一個民族之間的感情，它不是一個利益的感情。

那 我們再講一個，比如當時美國也是給各國東西，當時歐洲重建的時候，也是有「馬歇爾計畫」，也是用空運柏林什麼的；但是它的這種「給」是因為當時的歐洲人民 如果不富起來的話，就容易受到共產主義的侵襲，就容易被赤化、共產化。就是說它給的這些東西，實際上歸根結柢它是要幫助那兒的人，不是要在那個地方進行美 國的殖民。

所以為什麼現在西方是親美國的，都是有一個歷史淵源的問題。所以有時候固然人跟人之間是有利益關係，但是不是絕對侷限在利益關係上呢？絕對不是的，因為人跟人之間還有倫理、還有感情，有很多方面的關係。

主持人：國家之間也有道義之間的支持、互相援助。

韋實：所以說在中共這麼去教育、用黨文化教育中國人，中國人就很難理解很多國家的關係。它認為國家之間只有利益關係，所以衡量也都用這種眼光來衡量。這意思就是說，那以前美國、英國還去蓄黑奴呢，他們還經濟殖民，那憑什麼不許我們跟他搞利益的，對不對？就是這麼一種關係。

實際上這兩者是完全不同的，第一點，當時講這個蓄奴是錯的，說這個殖民它也是不對的，那麼人家幹了不對的事，你是不是也要幹不對的事？再一個，他們不管怎麼幹，它是維護本國人民的利益。

而今天中共幹的這個事情，它是把一百多億美元無償的扔到非洲人的口袋裡邊；而在國內你比如說勞保、社保基金、下崗基金，這些就是說我們是發展中國家，我們還很窮、國家底子很薄，解決不了所以大家要自己自強，要自己向前看，自己要再創出一片再就業的天。

那 中國有一萬億美元的存底，世界第一，難道中國是窮國嗎？這麼大數字，難道中國是窮國嗎？那為什麼能夠不管本國人的死活去援助非洲呢？這是一個非常大的就是 說中共的看法並不是為人民服務，而是人民爲中共服務，那麼掙的這麼多錢都被中共不假任何思索、不徵求民意的前提下，送給了其他國家。

主持 人：韋實您剛剛說到這點，讓我聯想到中國大陸現在有九億的農民，其中還有兩億可以說是生活在聯合國貧困線的標準下，就是每天一美元這個標準之下。大家也都 知道中國是貧富非常懸殊的國家，這麼多的窮人為什麼不幫助呢？有這麼多的錢，難道不可以造更多的學校或者扶貧的項目能夠更好的發展呢？

韋實：這就是剛才講的，中共這麼多年爲人民服務得掉過來看，實際上人民是爲中共服務的。中共做什麼事情，你要看看它的出發點，看它這件事情的效果是給人民福利還是給中共福利？中共做的很多事情都是以它的利益為第一優先的。

你 比如說這次跟非洲，它並不是真正在意非洲的經濟發展，它的目的是要非洲的石油和原材料，因為它要支持現在中國這種非常不平等不平衡世界工廠的地位，它需要 大量的原材料去投入，所以它才去跟非洲談。這次建了幾個幾千萬美元的電信項目，主要是建這個電信項目全是有油的國家，沒有油的國家中共是不幹的。

在這一點對非洲人而言，這種中國中共式的經濟援助和合作，是不是對非洲人有好處，也不見得是真正有好處的。為什麼呢？第一點石油和原材料的輸出會造成當地人產業傾斜，就是它不會再去做製造業、加工業或者真正去振興本國的產業，它不會去這麼幹。

主持人：對當地的製造業也是一個衝擊，特別是直接出口原材料，而且很多當地的產業也必須走向中國變成世界工廠這條路，對當地來說也是一種衝擊。

韋實：再一個是這麼大筆的援助，很多錢是國家對國家的這種援助，非洲本來貪污就非常厲害，這種錢並不是給民間進行扶持非洲的商業、個人的企業跟小額貸款，它是給了國家，實際上它 起了一個幫助當地的政府進行腐敗，因為這是一種利益的關係。

實 際上當地的政府只要做了符合中共利益的事情，肯定錢就更多，你說它這是做了好事還是壞事。再一點最重要的關係是說雖不干涉非洲內政，實際上給蘇丹、津巴布 維賣軍火，中共一種都沒有少賣，所以你說不干涉內政的旗號，實際上這種給錢的方式是根本不在意當地人民的死活，就是說只要當地政府賣給石油，我就可以賣給 蘇丹政府軍火去殺人。

所以這種利益上建立的國與國的關係，將來對非洲國家處理內部和外部的事務都是一個負面的作法。因為這等於告訴人家只要 有錢怎麼幹都行，我們不在意國際上的通行比如說跟人有關的，或者跟反腐敗有關的，或者跟整個國家正常運行有關的選擇，就是沒有任何規則可言，只要拿錢我們 就可以換。

主持人：說到這點讓我聯想起來，今年9月份的時候，我在DC參加一個國會的聽證會，當時談的就是中國在國際上到處搶佔資源的問題，其中提到中國和蘇丹的合作，當然蘇丹的政府是非常殘暴的，但是中國卻持續的從那邊，就是一方面是出口軍火，另一方面進口石油。

但是很有趣的一個現象，就是蘇丹出口中國的石油是每年增加，可是真正進口到中國的量並沒有增加，所以其中有很多的原因是被中間商盜賣出去，而且是中國商人盜賣的。

韋實：這個裡面比如說像援助非洲非常重要的一個項目就是電信，電信也是以官方出錢，但是工程包給國企的公司去做，實際上還是把錢倒進口袋，這個錢還是被國企給拿進去了，至於說其中誰是受益者，事情也很難講。

還有一個非常大的問題，就是在這次中非峰會以前，幾個政治局常委都曾經跑到非洲去考察，這次援助的項目很多集中在電信這個行業上，實際上這也是給將來一個非常不好的啟示，就是一旦出現任何問題的時候，第一點非洲會成為一個避風港，因為當時已經給你一些出格的舉動。

再 一個就是因為這些都是中共國有公司去給你建立電信的網絡，實際上當地的政府一旦搞起獨裁的話，這種監聽的技術恐怕是直接出口轉內銷，就等於把中國的金盾工 程直接輸入非洲去。所以對於這種當地的影響，可以說是對當地如果是搞腐敗搞獨裁的人是非常有益處的，但是對整個非洲人民這個影響是怎麼樣，現在看來它並不 是一個非常好的影響。

主持人：這一點我是有實例可以提供給你參考，我知道一個電台專門對津巴布維廣播的，津巴布維也是一個獨裁政府，它直接就是從中國進口電信干擾的設備，實際上這是一個很明顯的例證。

例外一點就是從現在來看中共大規模的投資，還有跟非洲國家建立3∼5個經貿合作區，我覺得這種作法很像中國當時深圳或者其他地方，建立這種特殊的經濟區，這種作法我覺得好像是中共現在要在非洲培植自己的一個殖民地，不知道這種說法對不對？

韋 實：這種東西因為不光是任何一個地方，就算利益到了一個極點，他還有一個意識型態的輸出，他這種手段也是從中國經濟特區來的，它做什麼事情也只能按照它懂 得那一套去做，這裡面出了一個非常大的問題，以前中國是一個文化的輸出國，東亞的國家包括禮儀服飾、建築、官員，還有包括整個官僚系統都是從中國學來的。

而 到了今天，中共能給人輸出除了利益之外，剩下的就是所謂經濟特區，實際上現在你去教這些非洲國家怎麼致富，這是他們非常想學的一點，它是沒有辦法教的。為 什麼呢？第一點這是一個非常大的中國這種粗放加工型的經濟體，所以他需要中國人特別勤勞，而非洲人跟中國人本來就不一樣，這招是行不通的。

第二點就是GDP的數字，你如果真把這個東西給非洲國家看，這個東西都很難講，因為很多數字是動了手腳，並不是像我們看到兩位數兩位數那麼精準。再一個就是說中國這種世界加工廠的經驗，一旦輸給了非洲國家，很多中國的工廠就要倒閉。

主持人：對本國的企業也是巨大的衝擊。

韋實：所以這些東西是沒辦法教給非洲國家。那怎麼教呢？就教你這種經濟特區非常簡單的辦法，例如北朝鮮曾經不也幹過這種事情，比如新義州特區。

實際上說明了一個什麼問題呢？正恰恰是因為你的政策不對，你才要開特區，不然你開什麼特區呢？所以大家如果政策都一樣，你就把特區的政策給全國不就完了嗎。

為什麼要開特區呢？不恰恰說明以前的政策是錯的，所以你才要開一個特區，把共產黨的束縛弄得輕一點，更加按照市場經濟的規律形式，當然這種東西能不能開得起來呢？恐怕這種東西只能符合比較保守比較獨裁的地方，比如說像南非這種東西可能就行不通。

主持人：換一個角度來說，以後這些經濟特區如果真的在非洲成立，我覺得也會成為國內很多貪官污吏另外一個避風港，一個很好的名義，你出外去援助，但是你到了那邊以後，你就不受任何中國法律，甚至你要追查貪官，恐怕都還查不到。

韋 實：這是一個非常重要的問題，因為現在這個在西方主要的發達國家，因為中國貪官一多以後，中國的特工間諜也很多，所以他也是有一個引起各個國家的注意，非 洲還是屬於天高皇帝遠，另外這也是為什麼中共要把它債務免除的重要原因，不要按正常的規律去做事，也是給將來的外袍或其他貪官，或者整個黨政系統裡的高 官，提供一個未來的避風港。中國有一句古話叫狡兔三窟，中共這一招看來是學得很到家。

主持人：韋實，我覺得你最後這句話可能我們觀眾都得好好想一想，什麼叫狡兔三窟？感謝您精彩的分析，時間關係只能談到這，各位觀眾感謝您收看這一集的熱點互動節目，我們下一期節目再見。