【新唐人】主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》節目，我是金然。據中共官方報導2005年中國大陸有八萬七千起民眾抗議中共官員腐敗或者侵權案件，在近期中國大陸的維權案件中陳光誠案成為了一個焦點。今天就請來了韋實先生和我們一起來聊一聊陳光誠案，韋實您好。

韋實：金然您好，觀眾朋友大家好。

主持人：陳光誠案的來龍去脈，您能不能先給我們介紹一下？這個人到底是個怎麼樣的人？

韋實：這要從陳光誠這個人說起。陳光誠在很小的時候由於生理的關係，並不是先天性的失明，後來經過手術以後沒有保住視力，成了一名盲人。後來上了中醫藥大學，他並沒有用所學的知識來做他的事情。

後來他學習了法律的知識，尤其是對於本鄉的殘疾人的維權，就是他的家庭�面或者整個的村子、整個鄉、整個縣的殘疾人，他發現很多法令�面規定了減免稅或者減免一些費用的問題，但是他的故鄉並沒有實施這種規定，於是他就用有關法令加上他的自學去為殘疾人維護權益。

後來更有名的是他到北京坐地鐵，按理講殘疾人是可以享受減免車票的待遇，但是在北京沒有，所以他也提出了起訴。經過這一系列的維權之後，陳光誠一度成為當地政府的十大青年或者是英雄之類這麼個一個形象。

因為他當時也接受了西方國家採訪，也接受了英國關於人權方面的維權基金，也到美國去訪問學者，這一系列的事情也在03年的時候被當地的電視臺所報導，最近又被時代雜誌評為2006年對全球最有影響的100人之一，他是其中的一個。

但是很可惜就在這件事情的前後，陳光誠因為對本地，就是臨沂這個地方強制的進行計劃生育有所了解，就是它不光是要給你「上環」就像我們看到的標語說『一人結紮，全家光榮！』。

還不只是這樣，它說不結紮是「牆倒屋塌」這麼一個狀態，可以連坐把你家人抓進去，把育齡的婦女強制性的進行手術。包括有的婦女身體不適合這種手術，是有病的，但是在這種政策之下育齡階段但沒有「上環」，還有生育的可能，就要強制進行計劃生育。

主持人：您看到的跟剛才說的這幾個例子，是陳光誠揭露出來的案例，還是您看到國內報導的案例？

韋實：國內開始是有報導，很多這方面的報導都是從國內出來的。當然國際上媒體也有這種報導，但是現在比較普遍的是認為他因為提出臨沂計劃生育的問題而遭到刑事起訴。

起訴的原因是兩個，一個是聚眾破壞公共秩序，第二個就是破壞公共財物。但是主要是在當地的警察要帶走陳光誠的時候，居民們、村民自發性起來保護他，堵塞了道路不讓車輛通過，也不讓抓走陳光誠，因為他實際上在維護村民的權益。

在這種情況下，欲加之罪的給你派上一個案子，並不是和計劃生育有關的。但是它提出他阻礙了公共秩序，所以進行刑事的起訴，那也是這回這個案子主要原因所在，但是案子的表面和深層原因並不是一樣的。

主持人：從您剛才講的過程來說，陳光誠好像在初期的時候，他的維權基本上是屬於本身是盲人、是殘疾人，是這個範疇內的事情，像你剛才說坐地鐵的免費票以及訴狀，最後他勝訴了是不是？

韋實：這兩個案子都是毫無意外勝訴了，因為這完全是制定的有關殘疾人的法令卻根本沒人遵守的問題。

主持人：但是很奇怪的是，如果是勝訴，也就是從法院那個系統或一定範圍內，這個行政系統還是承認、認可他的行為，那為甚麼當陳光誠轉移到關注有關計劃生育，特別是當地的計劃生育這個維權案例以後，官方卻對他完全轉變一個態度，這是為甚麼？

韋實：比如他在地鐵票上或者剛開始殘疾人士稅務減免上面，這畢竟還只是一個小型的、針對特定群體的一個事件，就只在這個殘疾人的範圍內，但是一旦把這放在正常人身上就不一樣了。

尤其你看前二回是他一個人提出訴訟，而這一次在帶走陳光誠的時候是村民自發起來、組織起來要對抗把陳光誠無理逮捕的行為，這個事情就加劇了整個的一個。

因為在中共的制度下，你在它體系�面這是可以的，包括一些訴訟狀，不然的話就沒人打官司了。可是一旦你有一種力量就像高智晟一樣，有可能成為民間的領袖，有可能對它置入性的進行一種質疑，甚至於要改一種制度的時候，這時候就觸動它的命脈了。

另外一個關鍵的原因是海外媒體對陳光誠的報導，實際上陳光誠被帶走也不只這一次。就在時代週刋報導陳光誠是全球最有影響力100人之後，馬上陳光誠就被帶走了，而且不是當地民警的行為，它是在北京，也可以講它是動用國安系統或者是說得到國安系統的首肯，在這種情況下把他送去也不足為奇了。

因為在時代週刋評價出他是最有影響力的100人的時候，就說他可以改變這個世界，他是屬於這個狀態欄�面的人，他可以改變現有的狀態，也認為他可以對抗中國這種野蠻計劃生育制度。　　

主持人：但是我現在還是不太明白，因為我看到他曾經維權，比如說當地有一個有關「兩田制」，是屬於違法的行為，他也向上面申訴，結果是由上級過來以後把當地的事情調整過來。現在他反映有關計劃生育方面，也是當地的一個事情，為甚麼所謂的上級或上一層的管理機構對當地很粗暴的行為就放任不管呢？

韋實：這有一個根本性質的問題，兩田制是中共自己定的法令，陳光誠為了兩田制為維護殘疾人士的權益時，他是在幫助中共行使它的法律，這一點完全在中共體制之內符合它的要求，你在維護我一項法令的實施。

計劃生育本身雖然是一個基本國策，可是並沒有規定各地用甚麼樣的方式來進行計劃生育。在這一點上我們可以嚴格的講，它並不煽動民意，強制去做這種事情。這是一個全國性範圍的，只不過說經濟發達的地區、輿論監控比較好的地區這種事情做得沒有那麼殘暴，就像深圳孫志剛問題，這種可能會少一點。

在全國性搞計劃生育的前提下，你去對一個地方的人、對法令施實進行….說穿了你是反對這種法令施實的。為甚麼呢？因為計劃生育用的措施不對，可是這計劃生育措施�面有沒有規定，不許用武力或者不許搞連坐制？

就像它們在鎮壓法輪功、鎮壓異議人士的時候，你有沒有說不許搞全家的迫害呢？這都沒有，所以說你等於是在和中共的法律實施對抗，不只是國家的問題，你是在對抗這個系統，這個性質已經完全不同了。

表面上都是在改變現狀，但前者是在它的政權體制之內，符合它的特性，幫助它維權，維的什麼權呢？維的是中共的權；而現在這個維權是維老百姓的權，所以說根本原因是在這裡。

再一個就是陳光誠本身成為國際的知名人物。如果陳光誠不被《時代週刊》選成一百個有影響力的人，可能還好一點。選成以後中共也會看，陳光誠有這種影響力，那麼對於將成為人民領袖式的人物，它就像對高智晟一樣去對待陳光誠。

你說對高智晟進行黑社會式的圍堵有什麼意義呢？恰恰相反，它認為一定要把他扼殺在萌芽之中。而中共的手段只有打壓這麼一條，它不會跟你談心或者用其他的辦法，首先就是對你經濟上的限制、名譽上搞臭。

比如2005年，《新華網》已經把陳光誠打一個引號，說他是所謂的維權人士。這個時候已經開始了，如果你再不停息的話，就用這樣的方式把你收進去。收進去以後給你定罪，定了罪那是欲加之罪何患無詞？這種罪實際上都是非常可笑的，說他去破壞公共財物或者是擾亂公共秩序。

如果按這個來講，中共大部分官員全得進去的，他們不但拿國家的錢而且把秩序也擾亂的差不多。各級隨意的提用自己喜歡的人，把施政搞的一塌糊塗。這些人按刑法都應該有問題。那為什麼用刑法來起訴陳光誠？就是因為計畫生育這個問題它說不出任何理來，總不能在國際上證明把人強制上環是對的！

主持人：陳光誠案還牽扯到不只是國際上的關注，當臨沂市要判決他的時候，我看到的報導從北京、西安、山東各個地方的維權人士都紛紛到這個地方來聲援他，其中包括高智晟這些國際上很有名的維權人士。

您怎麼看待這樣一個現象？就說好像國內還很少見一個當地的人士在當地受審判時候，其他地區的人都紛紛趕過去？

韋實：這說明了兩點，第一點就是中共到了這一情況下，很多維權人士擺脫了一開始各自為戰、非常消極的狀態，因為今天維護陳光誠就是維護明天的自己，因為整個維權人士這是一個典範。今天可以這樣子把陳光誠弄進去，明天也可以編一個罪名對付高智晟、齊志勇等這些人，這是一個主要原因。

再一個原因，這個已經太不像話了。一個盲人，自己本來也很不幸滷〞p下還知道為別人去維護權益。他從英國要來兩萬英鎊給他的鄉里打一口水井，但是它把這種東西說成是一個叛國行為。為什麼呢？它說他用英國人的錢來買當地人的民心，然後想要起到什麼作用。這是新華網評論文章裡面寫的，意思就是說陳光誠是與人民為敵的。

如果說一個健康、正常的人他有什麼問題，那還屬其次。但對於一個已經很不幸的殘疾人用國家機器去打壓他，這本身已經非常令人不恥了。第一點陳光誠沒有說要去對抗國家，他只是為了保護中國人的生命權、保護中國人的健康權，甚至可以把國際的經費用來改善自己的鄉人的生活，這麼個好人，還被中共這麼對待，那就可以想像為什麼維權人士義憤填膺的原因。

主持人：那麼像陳光誠這樣一個人，我看到國內最大的搜索引擎「百度」，把他的名字給屏蔽了。我覺得很奇怪，因為像「百度」應該是一個民辦的企業，如果說在它的上面把一個名字屏蔽了，那是不是說明陳光誠已經是在政府最高這一級，已經對他有所限制或者說已經對他有所措施了？

韋實：這是一定的。如果說在中國網路誰被屏蔽了，我們可以這麼講，在中國大陸允許做什麼事情，你得經過黨同意。

如果今天屏蔽陳光誠的話，而且他現在屬於海外知名的人士，你把他屏蔽了，它要承擔一個風險，就證明了中共的輿論的封鎖。如果它可以下本事把陳光誠封鎖了，一定是明陳光誠已經對中共造成威脅了，或者他認為陳光誠這種行為造成了威脅。

為什麼把他屏蔽掉呢？因為當人們一看到陳光誠是為什麼被起訴的，看到陳光誠正面的文章，看到新華網負面的文章，人們會得出一個結論，就說新華網那些罪名太可笑了，哪有說你要反華的人還給自己人打井，這不是有毛病嗎？

如果真是反華，你會想方辦法的，而且它說他是一個間諜的行為，做為一個盲人能看到國家機密，這不是非常可笑的事情嗎？何況是在山東一個鄉村的地方。如果這種理由一見天日的話，那麼恐怕支援陳光誠的人肯定會更多，就會形成像孫志剛案件，那麼全民的一個聲勢。

主持人：我看到曾經有多個去聲援的人被當地四、五十人暴打，而且警察都在邊上看，就任其這麼作惡，您覺得通過陳光誠這樣的事件，這些處理者到底要達到什麼目的，因為每個人看到都覺得不可思議？

韋實：它真正的目的是要維持它的統治，就說任何一個有可能改變這個制度，或者在共產黨的控制之下，還能夠利用民間的力量，能夠起到這麼一種作用的人，都成為它認為所謂的威脅，因為黨沒法控制這個人。

所以說為什麼要打這些維權人士？就是怕你在法庭旁聽的時候，這些人再來辯護一下。這本來就沒有道理再加上成為國際矚目的中心，所以它不光是打，還把高智晟的相機、攝相機都給搶走了，還把高智晟的車推到溝裡去，意思就是說高智晟你別回北京了。這種作法一個是威脅打壓；再一個就是要把這個消息封閉住。

主持人：陳光誠這個案子…尤其他是一個盲人，這為這個案件披上了很悲壯的色彩，對於這個事件我們將會繼續關注，未來有什麼新的發展我們會再來談。這次謝謝韋實先生，我們下次再見。