熱點互動直播:中國股市會崩潰嗎?

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【新唐人2005年5月14日訊】熱點互動直播(7)中國股市會崩潰嗎?中國股市情況到底是怎麼樣呢?

觀眾朋友們大家好!歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目,現場直播特別節目,我是主持人安娜。自從五月份以來,中國股市幾乎每天都在下跌,在五月九號,更是突破了一千一百點,直逼一千點的信心大關。有些專家認為,中國股市馬上就要崩盤,甚至有的專家認為中國股市實際上已經崩盤,中國股市情況到底是怎麼樣呢?今天我們請來兩位專家,來為我們談一談他們的分析。而且我們會接收各位觀眾朋友的電話詢問,我們今天的熱線電話號碼是646-519-2879。

 

首先先向各位介紹今天的兩位來賓,這位是劉雪梅女士,她是中國人民銀行,曾經做宏觀經濟分析的研究;另一位是陳破空先生,他是著名的經濟財經評論人員。

 

我首先想問一下陳破空先生,在這種股市大跌的情況下,對股民們心理有什麼樣的影響呢?

 

陳破空:我想中國股民在經歷長達差不多十年的大盤雄勢的情況下,中國股民已經從希望到失望,到目前是絕望的一個階段,所以股票的指數,從兩千四百點高點下降到後來的兩千點、一千五百點、一千三百點,現在超過一千一百點,這已經突破一系列大關,所以這時候對股民來講,已經對股市完全絕望,不抱任何希望了。

 

主持人:劉女士,我們看到這次大跌之後,政府有沒有採取些什麼措施來挽救呢?

 

劉雪梅:這一波股市的大跌,其實是從四月中旬開始的,當時是黨剛出售股票引起的,那麼到四月底的時候,政經會推出了一個解決中國股權分制問題的通知,然後在五月九號一開盤推出四家試點公司,由此導致引發這一輪股市在五月份大跌,甚至快要跌破一千點的情況,馬上就要成真了。

 

主持人:那麼這個股權分制是怎麼回事呢?

 

劉雪梅:股權分制是中國一個普遍的現象吧,就是公司股票分為流通股和非流通股兩種,非流通股主要是國家股,占股權70%的比例,大部份是一塊錢一股來買的;而流通股在市面上可能是以很貴的價格買,這樣子會出現一個情況:導致同股不同權,同股不同利這樣機制的存在,會造成流通股股東資金的投入是”死虧”,你的錢就會被非流通股圈過去。

 

主持人:陳先生,它已經採取這種措施了,那好像不採取措施,還沒跌得這麼慘,採取措施後,反而跌得這麼狠,這是為什麼呢?

 

陳破空:因為中國的股市,基本上是非常的不公泛的。通常按照正常的市場原理來講,股市應該是兩個方面:一方面是企業去集資,是企業行為,是企業間接融資的一個渠道;股市的另一個功能是,投資者(股民)去投資、獲利這麼一個功能。那中國的股市功能是偏向的,就是從股民、或投資者去投資這個功能非常弱,幾乎是營不到利。那麼政府來引導中國股市,主要是傾向於企業去集資、去圈錢。

 

在這情況下,中國政府對支持企業去圈錢,尤其是國營企業改革,讓國營企業脫困,其中一個辦法,就是讓國營企業,不管它合格不合格,不管它達不達得到標準,都硬性讓它上市,上市之後就發行股票去圈錢。當然老百姓、中小股民跟著去投票,但這些錢經濟效益非常差,甚至沒有效益,這些錢的股票是垃圾股,那麼這些垃圾股就損害了中小股民的利益,廣大股民都被套牢了。企業是把錢圈到了,有些企業圈到錢之後,就宣布有虧有盈了,所以國營企業三年脫困已經解決了。事實上它只是把錢進行轉移而已。在這個時候,政府就一系列政策來托勢、來扶持股市。

 

所以以前什麼國營股減資,後來又停止國營股減資、產權分制,都是政策式的表現,就是成也政策、敗也政策,就在政府的政策下把股市拖來拖去。那為什麼最近股權分制的政策出籠之後,並沒有得到股民的認同,反而股票大跌呢?因為股民解讀這樣一個產權分制,跟以前的把戲差不多,都是為了套股民的錢,都是為了把錢圈起來轉移到國營企業,其中最突出的例子,就是這一次寶鋼,上海寶鋼效益是不錯的,是中國非常有名的一個企業,在上海灘上也是屬一屬二的。那麼這次突然上市、發行股票,而且發行得很猛,發行二百五十億股。那麼二百五十億股是幹什麼呢?原來寶鋼它要加入建行,要將股市上圈錢的部分拿去投資建行,成為建行的股東。

 

主持人:你說中國寶鋼它要二百五十億股上市,並不是為了自己的發展?

 

陳破空:對。它是要一個跟政府的配合,政府需要讓國有銀行脫困,那錢不夠,政府一再向四大銀行助資,但錢不夠,就發動國營企業來合股,來購買國家銀行的股份;寶鋼要買中國建設銀行的股份。那買這個就到股市上去圈錢,確實圈了上百億的錢,一旦圈了這個錢之後,就到建行去投資去了,挽救這個國有銀行不倒,挽救官辦銀行。但這樣一個行為,導致股市的大亂,為什麼呢?因為寶鋼一出籠之後,吸引了很多股民往那轉錢,對別的個股構成了非常大的壓力,正處在股市信心不足的情況下,就形成了一個拋售,拋售就導致股市一再下跌,這也是股市危機的一個直接原因。

 

主持人:劉女士,我們知道中共曾經用了年金、職工的退休養老金等這些東西注入股市,那這個措施,它能不能起到挽救股市的作用呢?

 

劉雪梅:可以這樣子看,在中國股票發展到現在為止,已經有十多年的歷史了。在這十多年的過程中,這些股民大多都是中小投資者,他們投進去的資金有兩萬四千多億,那麼在股票上得到的回報,在紅利方面,可能才七百多億,所以你可以想像在這裡面,他們的損失是非常大的。然後他們的股票和剛剛陳先生講的,從兩千四百多點跌到了現在,中間還有擴流,增資是非常大的,可以說是一萬多億的資金蒸發掉了,這個時候不管收到基金也好,保險基金可能加起來幾百億進去救這個市場,結果是救不了的,就是你現在進去的資金量,相對於那麼大的虧損,是杯水車薪,沒有用的。

 

主持人:那等於現在股民的這些錢是被套住了,是這個意思嗎?

 

劉雪梅:可以說被套住了,事實上這些錢呢,剛才我們講了,他投了這麼多錢進去,一部份是上市公司拿走了一部分,實際上在這裡邊,像財政部它有一部分收入做為印花稅,還有各方面的稅,它得到了幾千億;還有證券公司,各式各樣的費用,它也拿了一部分。實際上就像剛剛陳先生所講的,中國股市實際上是一個財富的轉移,它不是像西方國家,你投資進去以後,把社會上的閒散資金吸收到很好的企業、很好的行業裡面去,它會投注到實質性的生產過程中,然後創造出社會財富,這樣子是一種良性的循環。

 

那在中國的股市它不是這樣子的,它是為了解決國營企業的包袱,包括這次出來解決股權分置的問題,其實我的理解是這是一個政府的造勢,想造出一個大牛市的行情, “我要解決這個問題了,中國股市有希望了”。它想造出一個大牛市來幹什麼呢?大家看有希望來了,又會把錢拿出來,畢竟在銀行裡面還有十二萬多億的存款,儲蓄存款那麼大的量,拿出一萬億、兩萬億來,相對於那麼大的量來說,拿一點出來,那個大牛市真的可以做起來的,可是這個錢是從股民的錢,轉移到政府財政的一點,轉移到證券公司,轉移到上市公司,事實上它是再一次把你的錢又圈過去了。其實我理解這次政府推出股權分置造勢方案的過程,但是畢竟中國的投資人,他們經歷過九九年的大牛市,到二○○一年開始下跌,到現在這一波行情走過來後,他們已經是知道裡面會被騙吧,所以這次他們就沒有那麼容易上當、受騙,這就是為什麼這一次維護下來,股市快跌到一千點的原因,可以說就是政府的造勢失敗吧。

 

主持人:那這樣會不會帶來中國的金融危機,甚至帶來社會動盪呢?

 

陳破空:是這樣,中國的股市,自從它在八十年代,大概八四年吧,重建以來,重新恢復股市以來,大多數十年,中國的股市是處於熊市的狀態。在八十年代還有一些神話,什麼兩百萬、一百萬這樣的神話,還有一些中小投資人賺了一點錢,但是這些都像過眼雲煙很快就消失了,代之而起的是黑箱作業、不規範的操作、官商勾結,在股市上橫行霸道,加上中國政府對股市的灰暗的引導,中國的股市和宏觀經濟的表象是非常脫節的,其至是逆向而行,在這種情況下,股市大多數一直是處於熊市,當然和美國不同。

 

美國西方股市比較戲劇化,其中一點,美國的一個股市,在2001年之前,有長達十七年的牛市,這是非常了不起的。到後來美國出現經濟衰退,股市在短時間內下跌過,但是最後有持續攀昇,穩步上升到萬點,道瓊指數到萬點大關。跟這個對比,中國的股市的熊市是非常漫長,而且越來越低迷。即便是有什麼偶而爆發的好消息,馬上這個牛皮就會戳破。所以這個情形也折射了中國的經濟現象。

 

中國在前兩年經濟過程有三大行業,一個鋼材行業,一個汽車行業,一個房地產行業,這些行業跟我們的股市有很大的關係。有很多專家預言會破滅,首先汽車行業已經破滅了,我們知道去年度開始,汽車行業是大幅度的滑坡,前幾年很火爆,汽車行業逐步的滑坡,很多汽車賣不掉,高檔車無人問津,增長率大大的降低,跟前兩年相比,再加上交通阻塞這些現象。

 

房地產最近也動搖了,前一段時間還在講中國還有發展的空間,什麼上海、深圳、北京都有增長空間如何如何,二月份市博會的召喚;但事實上最近所出現的上海房地產的下單各位也看見了,都在很多有遠見的專家的預料之中,上海的房地產接近下滑的現象,二手倒了非常的多,而且搶著拋售,甚至願意血本的拋售,一棟房子可以少掉30萬這樣子的拋售。這些泡沫的破裂和股市的破裂可能會結合在一起,進而帶來中國整個經濟現象的破裂,就像九十年初在海南島所出現的情況一樣。這個泡沫效應可能會加速擴大。

 

主持人:好,現在我們接一位觀眾朋友的電話。這個觀眾請講。……可能掉線了,那麼現在我們再請著名的經濟評論家,泛美銀行副總裁草奄居士,讓我們來看一下他的觀點。

 

草奄居士:每天有四分之三的公司是跌停,就是下跌到一定的時候,它不能交易了,每天有四分之三掉到了跌停板的位置,沒辦法交易,一直跌,跌到底線,也就是跌到了政府允許的底線了,中國的股市已經是完全處於崩潰的現象了,只是中國政府不敢面對這個問題,他是沒辦法,他現在通過的政策,講什麼郭九條,什麼溫六條……等等,但卻拿不出什麼計畫,沒有什麼計畫。

 

伍凡:那就是要犧牲股市來挽救銀行,讓銀行有錢去挽救中共政權,大概是這樣一條路一直下來。

 

草奄居士:對了。

 

伍凡:那好,中共就是要圈錢來救他自己的政府。

 

草奄居士:這一點要來看中國大陸的股市,他的狀態。中央政府沒有採取俯衝下來,而百姓在冒著脫逃,實際的根本問題就是中國的制度的問題,這個制度問題就是它不講信用,沒有什麼制度、沒有監督、沒有信用。一上市,簿子就造假,對中國老百姓來講,你今天騙我一次可以,你長久騙我,那我就坑你,坑你就讓你崩盤。

 

主持人:各位觀眾朋友,因為今天打電話的觀眾朋友比較多,所以電話線路出現了故障,我們有人把他們的問題記錄了下來。有一位芝加哥打來的電話,是一位朱先生,他的問題說,他有一個朋友在上海,現在不知道應該怎麼辦?是等著牛市的出現?還是不論是多是少,趕緊從股市中逃出來。不知道有哪位想回答他的問題?

 

劉雪梅:我個人的建議,最好是可能撤出股市,比較穩妥一些。因為實際上我們看中國的股市,你看到它這一波,它雖然解決了股權分置的問題,但是你去研究它的那個方案,它是把解決股權分置的那個難度降到企業,讓企業上市公司自己在公司提出這個方案來,然後通過一個表決的制度吧,就是給一個可以通過的表決權。實際上這裡邊,光從方案這本身來說,我們從前面的四點共識來看,他們推出的方案,都是給那些流通股的股東一些補償,但是這些補償,實際上有些企業所用的資金,都是他們以前從股市上圏過去的,實際上並不能夠真正彌補流通股股東的損失,這是一個方面。

 

另一方面,我們從技術上來說,解決這個股權分置的問題,不管是在一年、兩年還是三年後,實際上它就是一個分流通股,可以上市流通的一個權利,就是在一個市場,如果沒有外圍資金進來的情況下,你就是困我們的,那就是逼我們下降的。而且我們還要看看股市裡邊,裡邊有很多垃圾股,就是中國股市一開始時,從國營企業所保護進來的,就有很多垃圾股,沒有業績,這些他們可能都會想辦法,在股權分置問題的時候,你流通股股東拿到的股票,你就是虧死了,很慘了,接不過來了,那樣的持股你怎麼接?這是一個問題。

 

另外,我覺得我們這個節目是從股權分置這個方面來看的,實際上就算股權分置的問題解決了,在中國的股市上還存在著很多其他的問題,比如說石化公正的問題,是不是公正的?你的輿論監督是不是能夠監督你,你的上市公司也好、劵商也好,他們也會起來操縱股市,你的股民在不知道他的信息的情況下,非常困難你怎麼去投資?就是在他們控制股市的情況下,所以我覺得它就想救也救不了,因為它就是在這樣一個圏起來的機制下面,它怎麼變?它這些外圍的體制沒有改變的情況下,你在裡面投資就是你的損失。

 

主持人:那您覺得這位朱先生的朋友,他應該怎麼辦呢?

 

劉雪梅:我個人覺得,因為我沒有去研究他的股票,但是如果有機會的話,真的是應該盡量的想辦法從中國股市裡邊撤出來,看一看下一步,過幾年看一看情況怎麼樣再來說。其實很多外圍的就是在股權分置,還有制度化的問題,都沒有解決的情況下你是非常難的。而且下一步他連想做的事,像我們剛剛講的,他想推出的大牛市來,想解決國營企業的問題,還有銀行,其實銀行是非常困難的,還有解決銀行上市的問題,它有很多的包袱需要處理,他不是說要你來創造財富,它是要你來撿包伏,你可以去對應一下啦!

 

主持人:那朱先生,我想劉女士的意思是說,你的朋友可能還要自己拿主意,那不知道陳先生有沒有什麼要補充的?

 

陳破空:我建議朱先生的朋友,三十六計走為上策。我想給他講一個小小的故事,有三句話在中國流行,描述中國老百姓在過去幾十年被套牢的情況:第一句話是說炒房,炒成了房東。就是有人想通過炒房來賺錢,後來可能房子賣不掉了,脫不了手,這個就當起房東來了,只好租房了;第二句話是炒股,炒成了股東。那麼這個是深刻的教訓,就是本來想去炒股賺錢,結果兩百萬、一百萬都消失了!股票套牢了也賣不掉,他就當起股東來了,他成了垃圾股的股東;第三句話,當然比較開玩笑一點,但也是說明一個道理,第三句話說泡妞,泡成了老公。就是有的人本來想跟女孩子交交朋友,最後跑不掉了,就只好當起老公來了!所以這種現象在中國非常流行,我是覺得他是應該36 計走為上策,在中國這種雲流如海的股市裡面,不要在乘涼了!

 

主持人:那我們還有另外一位呢,她是華盛頓DC姓李的女士,她講了美國的股市一般下跌會回升,她想問的問題是說,中國會不會有同樣的可能性存在?

 

陳破空:我想不存在這個可能性,因為我剛才講了美國的股市它非常健康、非常透明,是非常市場化,甚至是一個市場化的一個楷模,一個樣版。我們知道在紐約華爾街,幾乎集中了全世界百分之六十的股票或者是交易量,紐約的股市是非常成熟的,是全世界處於領先地位的,它不僅僅是它的歷史非常悠久、信譽卓著,而且它的監管機制、它的平衡機制,還有它的資訊都是非常公開的,電視、報紙、評論,完全不受任何控制,更絕對不會受美國政府的控制,所以也不會受少數投機者,或者是企業的操縱。所以在這個情況下,美國的股市下跌後,它與經濟形勢非常吻合,當然經濟低迷時股市下去,經濟好轉時股市就上來,它非常吻合。

 

而中國股市是完全處於混亂狀態,完全是一個不成熟的市場,甚至可以說不是一個市場。按照經濟學家,國內經濟學家吳敬璉的說法,連賭場都不如,原因是賭場的話去賭一把還有一些規矩可循,也就是說不能偷看牌、不能暗中去做手腳;但中國的股市,比偷看牌,比作手腳還要嚴重!可以說連賭場都不如,現在連賭場都不如,我們都知道十賭九輸,連賭場都不如就這麼一個場地,老百姓還在這裡幹什麼呢?那它應該就是要撤退的。

 

主持人:那您說到這個正好很巧,剛才這還有一位這個是紐約的一個王先生,他說經濟學家吳敬璉說,中國股市比賭場還不如。您是怎麼看呢?我想也可能您剛才所說的,也已經回答了他的問題了。

 

那麼下面我們還有一位,他是紐約的顏先生他的觀念可能跟您是有些出入的。他認為呢,中國政府就是說有能力進行行政干預,尤其是中國政府可以做到宏觀經濟的調控,而且有足夠的資金來對此進行支持和保障,所以他認為中國股市實際上還是有希望的。不知道二位怎麼看?

 

陳破空:我想啊我先說兩句,我說中國政府在宏觀調控上,從來就沒有起到應有的作用。我們看到那個中國的經濟總是處於兩極震盪,我們現在看中國經濟,一極就是經濟過熱,從改革開放這26年來一再的過熱,80年代90年代初,這個21世紀初時,這種過熱從來沒有得到一個控制,那麼在97年控制經濟過熱的時候,又走向另一個極端,就經濟過冷,通貨膨脹變通貨智障,內需不足物價下滑長達七、八年,一搞就長達七、八年,在90年代後期的時候。所以說中國的宏觀調控基本上是失敗的,基本上任由市場在波動,所以中國經濟一直處於持續發燒、發熱的一個狀態,也就是泡沫化的狀態一直在蔓延,像海南島這種局面的時候自動破滅、自動散去,沒有起到宏觀調控的作用。

 

至於股市的宏觀調控,可以說中國政府對中國股市的宏觀調控完全歸於失敗,要嘛就說是有意造成的,他們為了給國營企業圈錢,為了讓國營企業脫困,為了讓國營企業改革成功,這麼一頂帽子戴著,那麼就故意的在坑害中小股民、坑害老百姓。這種所謂的宏觀調控,是毫無疑問是損害老百姓利益的!那麼即便中國政府想在股市中想振興一下,想讓這個股市上去,想製造一個欣欣向榮的場面,也從來沒有成功過,最多不過是曇花一現,然後瞬間破滅,所以這個宏觀調控在中國是不成立的。

 

劉雪梅:我想補充一點,就是說這個先生講中國政府具有宏觀調控的能力,中國政府有很多資金去調控。其實我想說的是,中國政府是沒有錢的,他的政府他的財政是年年都是赤字,靠放國債來彌補,他沒有錢來支撐、來解決國營企業的問題;他沒有錢去解決國有銀行那些壞帳的問題,所以他才那麼著急的希望能夠通過這些政策、政府宣傳配套,把這個股市能夠造成一個新的形式出來,讓大家能夠讓老百姓,能夠把你的家底拿出來,放到股市上去解決這些問題,實際上政府是沒有錢的。

 

主持人:可是您說到沒錢,可能很多人沒辦法理解,比如說像我們現在看到,你現在要是去中國大陸,你看到北京每天都在蓋新的樓,上海也是每天樓都是一個樣子,甚至在大陸,他到美國出差兩個月,然後再回到中國,就覺得說很多都已經變了,中國現在真的是好像越來越繁榮,那這怎麼解釋呢?

 

陳破空:他是這樣,就是中國政府的錢,就是用在他需要用的方面。因為中國不是一個民主政府,不是一個民選政府,這個金錢的使用,沒有得到人民的有效監督,老百姓也不知道錢怎麼花的?基本上錢是有限的,就這麼多,那政府會在某些方面安排很多的錢,某些方面就非常沒有錢。比如說,他會首先保障軍費,軍費連夜膨脹,高熱增長購買,動輒數十億、數百億的美金的所謂的俄式武器,給自己壯膽。表面上是為了對付台灣、對付國外,實際上軍費開銷之後,就像89年所看到的那樣,事實上是對付老百姓的,防範老百姓的這種造反,這是一部分。

 

第二部分他用在收買上,他在收買知識份子、收買公務員、收買軍人、收買城市居民,這方面工資一再的加;最近胡錦濤上台,也給軍人加了百分之五十的工資,這方面花了很多的錢。另外一個,他們要製造櫥窗、製造西洋鏡,把深圳、上海、北京、廣州搞的越華麗越好,在這方面下足了功夫,將資源傾斜到北京、上海、廣州、深圳這些地方。所以這樣一種資源傾斜,看上去中國政府是很有錢的;但是另一方面來講,該花錢的地方完全沒有錢。比如說,中國的醫療非常落後,中國的衛生狀況非常差,這部分排在烏干達,排在伊拉克之後;中國的環境保護也做的非常差,那麼農民過著非常貧窮的生活,農民的孩子失學甚至考上了大學上不了學要自殺;或者是父親自殺、母親自殺等等這種情況。這些東西政府完全不去解決,這個就是在弱勢群體大多數的資源已經沒有了!

 

劉雪梅:其實在那些投資裡邊,剛剛曾經講的是財政收入上,怎麼去花掉這筆錢的問題,但他實際上裡面還包括很多國稅人員財政赤字那一塊,他是不夠那麼多錢的,那麼深圳、上海還很多沿海發達的地方,有很多高樓大廈還有很多高速公路,誰去看都會覺得變化非常大,覺得經濟非常好,會有這種狀態出現;但是這些投資裡邊也許有一份中國投資在裡邊,很多有的是企業它需要集資這一部分,還有很大部分他其實是通過銀行的貸款進去,維持他這種投資這些建設。所以說,他並不是說都是政府的錢把財政支出這樣子去把經濟給拖起來的,我覺得不是那個說法。

 

主持人:那我們今天再提最後一個問題,這位是從台灣打來的,他是台灣的趙小姐,他提到就是說如果人民幣升值成為現實,現在都在喊人民幣要升值,而且是有西方國家要求它升值,就是說如果人民幣升值成為現實,那熱錢會不會進入股市,如果這樣的話,會不會能夠把股市帶起來?

 

劉雪梅:人民幣升值這個問題其實炒了很長時間,像這一輪,明明美國政府包括歐洲些國家,他們對中國這些紡織品進口很大,導致美國的逆差對中國的逆差很大,所以他們對人民幣的升值壓力,給了非常大的壓力,那大家都期望人民幣會升值。第一個,我個人認為人民幣幾乎就是可能性非常小,這是第一個;第二個呢是中國政府,即便他要真的是很無助這個壓力……。

 

陳破空:我想這個關於人民幣升值的問題,會導致幾個效果:首先,人民幣升值之後,第一外資會減少,第二外貿出口會減退,第三就是中國的經濟產值重新核算。因為中國產值可能會突然不是全球第七位,可能會居前幾位;另外結合到本節目的標題,就是這個叫 “股市會不會崩盤的問題?” 我想股市,就是看什麼標準,一種說法沒有崩盤,那怕到1500點、1300點、1100點、1000點都不崩盤;有一種說法,就是已經崩盤了。我想,結論應該從各方面來說,已經是崩盤了!

 

主持人:您認為已經是崩盤了。OK,那麼謝謝二位!各位觀眾,感謝您收看這次《熱點互動》節目,我們下次節目再見。

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