【新唐人】各位觀眾大家好，很高興又與您見面了，我是林蕓。

中國人到海外留學是從1847年就開始了，那麼近年來隨著中國的改革開放，到海外留學的人數越來越多，不管是自費還是公費，據中國的媒體報導，中國現在已經在103個國家有中國的留學生，而且留學的人數已經達到了60多萬，那麼中國的教育部最近也公佈了2003年對留學人員的情況的一個調查，那麼現在自費留學的人數已經超過了公費留學。我們今天請來了本台的評論員韋實先生跟我們一起談一下中國人到海外留學這樣一個話題。

林蕓：韋實先生您好。

韋實：主持人好，觀眾朋友大家好。

林蕓：韋實先生，能不能請您給我們觀眾朋友們簡單的介紹一下中國的這一百五十多年來到海外留學的這樣一個歷史和過程。

韋實：這個就說來話長了，那就是簡明扼要的講一講，不過歷史也是蠻精采的，也是中國近現代史裡很獨特的一段歷史。那麼從1847年容閎到了耶魯，他得到了一個學士學位，然後回國以後他開始就是他要想用這種理念去改變中國，那麼他和當時曾國蕃去聯繫，那麼曾國蕃又通過李鴻章，他就從清政府就派出一些學童到美國進行教育，那麼這是第一代。

林蕓：最早就到美國來的。

韋實：到美國，可是很可惜他們念完中學就被清政府給召回國了，那麼後來很多人從事電報、鐵路，包括後來的詹天佑就是從這批幼童裡出來。

林蕓：中國的第一條鐵路的建設者。

韋實：對。然後再往下就是一九零幾年的時候，美國八國聯軍侵華以後，美國得到了中國的庚子賠款，那麼一部分就是用它來償還軍費，那一部分被美國政府退回來要給中國辦教育，那麼其中就促成了第二批清政府派出來留學的孩子。再往後就是說這中華民國當時就有孫中山那一代人也在留學，到了一九一幾年的時候像蔣介石在日本，那時候鄧小平他們就到法國去留學。

林蕓：包括周恩來。

韋實：包括周恩來，那麼以後就是蔣介石通過這個留學的經歷他改變了中國這個軍閥割據的狀態，那麼就是說後來那一輩人、、

林蕓：也同時把這種共產主義這種的理念引到了中國。

韋實：對，也造成後來中華民國從大陸撤退。再往下到了一九五幾年的時候，由於歷史的原因那個門就等於關上了，那麼只有去蘇聯留學。那麼去蘇聯留學也就是很有功利性。

林蕓：這個包括江澤民、李鵬。

韋實：李鵬這一代人，他們是去留蘇，再往後這個門就徹徹底底的關上了，那麼到了1978年以後門就打開就開始到留美。1978年到1989年「六四」那又是一代人，到了「六四」以後因為天安門事件，1992年美國政府給六萬多中國學生、學者發了綠卡，那麼這一代人又成了另一代歷史。那麼再往下就是小留學生開始出國了，那麼在這1989之前或者是1990年代初很多人出國他只要考獎學金，因為中國人當時很窮他沒有辦法就是說用自己來自付自己的學費，到了小留學生這一代很多人家裡有錢了，拿了自己的錢去念本科，甚至去念高中、初中，那麼這一次像各個國家也多了，一百多個國家，他也是更多元化，不同年齡階段的學生都到海外留學，那麼這就是一個大概很粗略的一個中國留學歷史。

林蕓：那麼在這麼漫長的一個過程當中，有這麼多人到海外留學，那麼這些人留學對中國的這種影響是怎麼樣呢？

韋實：那麼先說個笑話吧！我覺得最早留學應該是唐三藏到印度去取經。

林蕓：是。

韋實：取經了以後就造成了中國從唐代開始就成了一個佛教在印度發源卻在中國興盛了，改變了多少的中國人這個是非觀、價值觀，這是很大的影響。到了一八幾幾年的時候，鴉片戰爭以後，堅船利炮把中國的門給打開了，那麼當時清朝的張之洞就提出了一個叫做「中學為體，西學為用」的這麼一個說法，就說我要學你的技術，學你建出來的那一套，根本沒想到留學生到了外國以後發現了更先進的這種民主理念，這種人與人之間平等的理念，那麼像孫中山等人就成了推翻了清政府的力量，這是清政府所始料不及的這麼一個事件。那麼再往下像鄧小平，不管共產主義後來造成的後果如何，當年他畢竟是把一種主義一種學說帶回了中國，那麼也造成中國後來的改變，那麼在前期這個思想或者精神上的這種改良很大，那麼到了留俄到現在留美，很多時候他就是說這個技術層面的東西現在成了主流了，而到了現在這個孩子們，他提供了一個什麼樣呢？就是說更多的中國人能夠了解到西方的生活或者是外面的生活是什麼樣子，因為很多人現在要定居不回去了，所以說這種情況下中國會發現就是說還有這麼多精采的佛法，世界還是很大的。

林蕓：就是說從您這個剛才講的過程來看就是說早期的人到海外留學他的目的是為了要報效國家，他想怎麼改變中國的這種不管是體制、制度甚至是政權，再到後來這種技術的這種引進，也是一種為了富國強盛這樣一個目地，那麼現在的人好像更看重的是現在的現實生活，就是說這一種變化反映的是一種什麼東西？

韋實：這種變化就是說明了一個其實是人在利益之外還有其他要追求的東西，這就是一個主題，您想當年那麼多人回國，包括當年就是192幾年、193幾年中國很貧很弱，可是他們基本上留學生都是要回去的，為什麼呢？他還有一個理念。

林蕓：對，那個時候的人出來說我是要學先進的東西，不管是理念也好，技術也好，我要回去改變中國，我要更好的去作一個炎黃子孫是這樣一個目地，那麼現在的人出去很多是願意留在海外了。

韋實：而且目地就是很純粹就是要留在海外。那麼就是說他的希望不在那裡了，而且現在出來的人都可以說是中國人的佼佼者，首先有些智慧有些頭腦，不然的話你考不出來，那麼你沒有這個你家裡要有錢，有錢的家裡就接觸的事情也不少，那為什麼中國其中這個經濟能力也好，頭腦能力也好，越來越有這群人為什麼要跑在海外，而且很多人不會去，說明了他的希望或者他對將來的判斷他已經不在國內了，那麼雖然現在中國雖然強大了，影響經濟發達了，軍事也強大了，那麼出現這麼一種現象，其實也是很發人深省的一個問題，希望不在那裡。

林蕓：本身就是有一些矛盾，一方面中國的確這二十多年開革開放以後，中國經濟是世界的一個經濟熱點，那麼這也是大家都看到的，可是反過頭出來的人是越來越多，不管是儘管是中國高考的教育，這個擴招、建更多的大學、吸收更多的學生，但是好像很多人甚至是在中學的時候就要把孩子送到國外去。

韋實：現在2004年中國高考招生人數是三百多萬人，那這個照以前已經是大了多少倍。

林蕓：我記得我們那年考大學是4％的比例。

韋實：4％的比例，現在有百分之五、六十，六、七十，到北京就更高。

林蕓：更高一些。

韋實：那麼這種情況下還有更多的人出國，這本身就證明了他這個希望不在這兒。那麼這種東西希望倒不是因為國家的問題，是因為制度的問題，包括共產黨高官的子女，很多都在國外，包括共產黨官員很多自己都有基本護照或者居留權，就像遼寧他這個省就是一個經濟很不好的一個省，因為當時很多國有企業現在效益不好了，可是恰恰遼寧省卻是小留學生最多的一個省之一，那麼也證明了這也是一條路，就是說這個有權有錢的人把自己的子女送到國外給將來鋪路，他對自己的制度、政權信心已經不大了。

林蕓：那麼我想問一下，您是不是留學生其中之一。

韋實：我也可以算是留學生其中之一，就是說留學的生活也給了一個他的一個選擇，就是說你可以進入另一種教育制度，你可以看一看另外一種世界是什麼樣子，同時在這個美國的社會裡邊，他的科學技術也很發達，這一點就是說現在中國社會所不能提供的，那麼很多就是出來的人學理了，那麼尤其在美國這個地方，那麼在澳洲、在英國這個科學可能會更多一點。

林蕓：那您覺得對個人來講是出國好呢？還是說留在中國好。

韋實：這個如果對我個人那就不是我能評價的範圍，可是對整個人來講就是說要看你自己，因為國外給你提供很多的機會，他也很自由的社會，而在國內你不需要動太多的頭腦，因為國內畢竟他束縛人很死吧，包括現在你的選擇權也不多，那麼到了國外恰恰你有更多的選擇，你有更多的想法，你有更多的權利，那麼在這種情況下你怎麼把握自己，就是說在國外國內都有問題。那如果說對年輕一代來講，如果有機會我覺得還是不講外面世界很精采，就是古人都講你要行萬里路，讀萬卷書，如果有機會到國外看一看，不管你將來是回國發展還是在海外定居，都是很有意義的一種選擇，因為畢竟這種選擇機會不是人人都能有的。

林蕓：但是我覺得就是說一方面中國現在是大學擴招，有培養很多很多的大學生，但是反過頭來很多人大學畢業以後找不到工作，所以我知道有一些人，他是因為找不到工作，所以不得不爭取到海外留學這樣機會，好讓改變自己的未來。

韋實：而且有的人在國內考大學可能都困難，因為國內的高考制度很不平衡，比如說山東這些省，比如說南方這些省，他要考上北京的大學比北京考高上一百多分，那麼你想高考就那麼多分，人和人之間不可能說差距有這麼大，本身就不合理，那麼怎麼辦，就只好出來留學，那麼這也是一種無奈的選擇。

林蕓：但是現在就是說中國也是在制定很多政策，希望能夠吸引更多的留學生，所謂的海歸派回去，對中國的改革開放起到一些作用，那麼你覺得收效會怎樣呢？

韋實：收效就是說我個人看來不是會特別好，起碼不會像以前那樣留學史那種回去那麼好，像當年留學生回去他是被一個理念回去，而現在很多海歸回去他就是為了利益，那麼在美國發展他可能覺得那麼掙著錢跟中國差不多，但是我在中國好像機會更大，可以當官走這條仕途，包括在國內可以開公司，利用我的技術去得到更大的利益，那麼這種是為了個人是為了功利的行為，對整個國家的推動並不是一件美好的事情。

林蕓：但是我們都知道炎黃子孫這個根的概念是很強的，都是希望哪怕是落葉歸根這個概念，就是說在海外很多年的那些老華僑，他的那種對中國對祖國的那種情結都是很強的，那麼您覺得這種中國人到海外留學的這個發展趨勢會是怎麼樣的。

韋實：那麼中國人的發展趨勢其實大家都看到了，那麼像中國？？很多這種有根的情結，很多人讓他通通選擇的話他會選擇留在國內的，可是恰恰越來越多人越要出國，這種本身就說明了雖然國內有種種的好，有文化、有這種故土的背景，但是說現在這種制度這種形勢逼的人不得不出國。那麼這種我覺得如果說這個制度也好，或者幾年還是維持這種現狀的話，那出國的人只會越來越多，這已經是很無奈的事實。

林蕓：那麼會不會有些什麼變化呢？

韋實：那麼我覺得如果變化就是說如果中國這個制度也好，或者中國本身出現一個很大的變化的話，那麼我想那個很多在國外的留學生包括人員會回國的，因為畢竟那是故鄉，文化背景在那裡。那麼很多外國人也到中國去找真正的中國文化，因為在某種程度來講，中共把這種反文化，中國文化的精華他給消聲也好，被他利用也好，很多東西不在中國，那麼比如說現在研究中國很多人要去台灣、去西藏研究漢學，這本身就是一個悲哀，那同時講你西方不管是歐洲也好，美國也好，他幾百年或者幾千年的歷史絕對不可能回過頭來指導一個我們有五千年文明這麼一個國家發展，那麼中國人前途還在中國人自己的手裡，那麼我想如果中國真正到了很合理很這個信中國人的時候，我想很多遊子就回國了，我想這個時候如果說我去希望的話，我也希望他不要再離的太遠。

林蕓：非常感謝韋實先生參加我們的節目。

各位觀眾，我們今天的話題「百年滄桑話留學」就談到這裡，感謝您的收看，我們下次節目再會。

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