【熱點互動第四百九十八期】程翔被捕與中共過河拆橋

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【新唐人】观众朋友们大家好,欢迎您收看热点互动节目,我是林云。新加坡《海峡时报》驻中国首席特派员程翔于4月22日在广州被扣查,5月30日这个消息曝光之后,立刻受到国际社会的广泛关注,之后中国当局指程翔涉及间谍案,我们今天邀请著名的时事评论家凌峰先生来与我们谈一谈这个话题。凌峰先生您好。

凌峰:妳好,各位观众好。

林云:凌峰先生,我们知道程翔先生与您是好朋友,我们想请您介绍一下您所了解的程翔先生是怎么样的一个人。

凌峰:我跟程翔的确是好朋友,自从他出事以后,我找了两张照片出来,一张是1997年他采访江泽民的时候,我们是去抗议江泽民,结果在纽约华尔道夫酒店碰到了,这张是他跟我们夫妇拍照。另外这张是2000年他来美国采访,当时正值美国总统选举,这是我跟程翔他们夫妇的合照。

这次发生事情以后,当然对我的震动是相当大的,因为我是非常了解,他的确是一个非常爱国的人。不像我,现在人家说我是卖国的。他一直是很爱国的,这我们可以知道。他1973 年自香港大学经济系和地理系毕业,香港大学我们知道是香港的最高学府,毕业出来等于是社会的菁英,一出来政府部门都抢着要的,他们的工资一般约有港币四千元,在当时是相当高的。但是程翔并没有到政府部门去工作,而是跑到《文汇报》去当个小记者,工资才几百块。

林云:当时的《文汇报》应该也是属于中共,在香港属于左派的报纸是吧!

凌峰:对,实际上按照中共的术语叫做党的喉舌,但是香港人一般是称它为左报或是爱国报纸吧。当时程翔是去《文汇报》。因为我们知道他是1973年毕业,读书的时候是70年代初期,中国正在发生文化大革命,当时党派是分成两派,一派是关心社会的,当时香港本土人比较多;一派叫做国粹派,就是程翔这些人,就是搞保钓、爱国啊,他们有些人还到中国去访问。

林云:跟当时中国大陆的形势有一些关系是吧?

凌峰:对。所以当时他毕业以后,就情愿拿低工资,用贡献自己的精神到《文汇报》工作,然后一直做到80年代初期,中国改革开放,他就被派到北京当特派记者,然后就回来。

林云:但当时他是以《文汇报》驻北京记者的身份?

凌峰:对。到1988年就提升了,因为他经得起考验、表现不错,所以到1988年就给他当副总编辑,那就回到香港来了。那正好在1989年“六四”的时候,整个《文汇报》是站在支持学生运动的立场。

林云:那他为什么会离开《文汇报》到《海峡时报》呢?

凌峰:因为1989年5月22日的时候,《文汇报》有一个开天窗,就是当时中国宣布戒严了,但是《文汇报》抗议,出现‘痛心疾首’四个大字,他当时做为副总编辑也是积极参与的一个。但是六四之后,中共就开始积极要把《文汇报》收回来,那么收回来以后,当时《文汇报》的社长李子忠就宣布退出《文汇报》了,但是高层里面就是程翔和李子忠,香港还有一批同事,另外其他人就觉得过去支持六四是错了,现在就是认错、继续在《文汇报》做。但是程翔就跑出来办《当代》杂志。

林云:那您觉得程翔是怎么样的一个人呢?

凌峰:我跟他接触,程翔这个人很正直、很诚恳,甚至于我们讲的就是有点书生气息、有点迂腐,太迂了。所以像我们经历了中国文革之类的,就知道共产党是靠不住的。

林云:所以他的经历是在香港出生长大的?

凌峰:对,像我们吃过共产党的苦头之后,知道共产党是什么东西,我们就跟它保持一段距离。但程翔虽然知道共产党已经不好了,也大屠杀,程翔立场是很鲜明的,是反对六四那场大屠杀,但他总还是对共产党抱希望,经常要提出些建议之类的,希望共产党能够改过来。

林云:那他后来在《海峡时报》期间,他对中国的态度是什么样的一个态度?

凌峰:因为我们知道他就是因为后来办杂志办不下去了,才到《海峡时报》,等于是台湾、香港、中国的首席特派员。我们知道《海峡时报》等于是新加坡的报纸,等于和新加坡政府一样,也是和中国保持着友好关系的。所以程翔在里面所写的报导,也是比较抱着友好态度的。那么他在中国的人脉、关系比较多,所以他也从中报导一些独家消息之类的,总的来讲,报导的立场和中国是比较友好的。

林云:那么这次事件曝光之后,程翔的夫人刘敏仪她出来说,这一次程翔到北京去,是为了拿一份关于赵紫阳生前的稿件,后来孔泉在中国外交部新闻发布会上否认了这一点,那您认为这件事情该怎么看呢?

凌峰:我认为这件事情可能是个诱饵,因为参加过“六四”八九学运、体制内的人对赵紫阳都有一个很深厚的情节,等于他们都和赵紫阳一样,是被共产党甩掉甚至是镇压的,所以他当然很希望他的报导里可以有赵紫阳一些消息。所以有这样的情况,就是有赵紫阳的气功师当年探访赵紫阳的手稿,所以听到这个消息,当然他就很踊跃,想进去拿,就上了它们的当。

林云:因为宗凤鸣本身也出来澄清,他本身根本就不认识程翔,不会把这样一份文件交给他。但是当时他的夫人说他确实是要拿这份稿件,才去中国。那后来在外交部发言人孔泉评论程翔被捕事件时,他说程翔已经承认了,他近年来是根据境外情报机关的指示,在大陆搜集一些情报,而且先后拿了很多的间谍费,您对此怎么看?您觉得程翔这个人会不会做这样的事?

凌峰:我是绝对认为他不会的,如果他会的话,当年他不会去做只有几百块钱的工作,而不要那个几千块的。

林云:所以他不会为了金钱来做这些事?

凌峰:对。他后来做《当代》杂志,他也是掏钱、贴钱上去的,就是做得很艰苦,平时的生活也是很朴素。他采访的时候去住酒店,也是找一些便宜的。我在台湾碰到他的时候,就是在便宜的酒店,我也住便宜的,因为我们自己出钱的嘛。所以他根本就不是那种爱钱的人。

林云:听说他并不是很看重物欲,而是一个比较理想主义者。那后来我在文章里看到,您认为程翔被捕,可能跟《大纪元》发表的《九评共产党》系列文章有关系,您为什么这么说?

凌峰:因为程翔被捕,我们也一直在想是什么原因,也参考外交部讲的话。我想被捕的原因,一个就是他过去是共产党的叛徒,可能要整他;第二个,他也采访过一些东西是共产党不喜欢的,因为共产党经常对新闻记者报导一些它不喜欢的东西,就把记者抓起来。但是用这样大阵仗把他骗进去后再抓,是不是还有其他原因呢?所以我就认为是不是和大纪元《九评》有关系。

之所以这样说,是我知道最近共产党一直在寻找到底谁是《九评》的作者。不过我了解程翔以前的上司,就是以前《文汇报》的总编辑金尧如先生,他在去年二月份就去世了。但是我听到共产党居然也在打听,是不是他在去世以前就把《九评》写好。

共产党认为能写《九评》的人应该都是体制内的人,而且搞这个宣传工作的,文笔都是要比较好,所以既然他曾经怀疑过金尧如先生,那么我想也可能会怀疑到程翔,想从程翔嘴里了解到是否还有其他人。

林云:那这次美国的国务院发言人包润石他说,美国很关注程翔被捕这件事情,那么华府也准备向中国了解究竟情况是怎么回事,您认为美国的这种关注说明了什么?

凌峰:我想最近美国对中国的民主运动是比较关注的,我觉得是比前几年要关注,前几年是比较重视中美双方的经济合作,但是由于中国在发展经济以后,有很大的力量发展军事,对外扩张,所以美国就觉得过去的做法有点问题,现在就是比较加强对政治、对人权方面的关注,希望中国能有政治改革,所以正好发生程翔这件事,我想这关注是很必然的。

因为美国最近也关注六四,要中国讲清楚当时到底杀了多少人?程翔在香港等于是一个六四的标志,“六四”就等于是“告别中共”。因此,我觉得美国特别强调这一点,我觉得也是可以理解的。

林云:这次程翔的夫人,在给胡锦涛发了一封公开信,信里面她说程翔经常写一些关于香港和台湾政经方面的报告,给中共领导人提供一些信息。那就是说他应该还是中共比较信赖的人,他的文章、他的观点对中国方面还是会重视的,那为什么这次会轮到他被抓呢?

凌峰:我想这个问题,刚才我讲了几个可能,讲了三个可能,一个叛徒、一个间谍、一个《九评》,现在第四个可能就是从刘敏仪的信发表出来以后,更多的考虑可能跟中共的党内斗争有关系。因为中国对香港的政策、对台湾的政策,胡锦涛大概是认为过去的做法是不对的,所以派了很多人到香港来了解。

那么现在有一些人也有反应,包括程翔,不但自己写建言,还介绍北京派来的人跟香港各界接触。所以,比如说派香港代理特首曾荫权邀请台湾的连战跟宋楚瑜访问中国,都跟以前江泽民的做法不一样的,所以这个情况之下,我想在中共党内肯定有一些斗争。

林云:就是说像连战和宋楚瑜访问北京这事,他在后面可能都会起到搭桥这样的一些作用,那就是说对现在胡锦涛政府应该还有一些帮助的。但是您就是从这种迹象来看,可能涉及到一种党内的斗争?

凌峰:对,如果说胡锦涛对人把什么机密告诉了程翔,把程翔抓去以后,名义上是因为赵紫阳的书,主要是想从这里打开缺口,结果从电脑里面查到有胡锦涛的“内部讲话”,所以就叫人把程翔抓住,冠上“泄漏国家机密”的罪名,甚至于说按照他们讲法,他把机密给国外情报机构,那这样子等于是打击胡锦涛,“你看!你的人都是间谍,跟境外间谍有勾结。”那这在党内就可以引起一种很激烈的一种反应。

由于时间的关系,我们今天先谈到这里。观众朋友们,我们今天的话题先谈到这里。我们下一次我们将继续这个话题。感谢您的收看,下次节目再见。

(2)

观众朋友们大家好,又到了热点互动节目时间,我是林云。在上一次节目中,我们邀请著名的时事评论家凌峰先生,就新加坡《海峡时报》的程翔先生被捕一事做了一些分析和评论,我们今天将继续这个话题。

林云:凌峰先生您好。

凌峰:你好,各位观众好。

林云:我们上一次在节目里边谈到程翔先生在一般人眼里,认为他是一个很爱国的人,而且他也正在给中共写一些有关台湾、香港方面政经方面的文章,提供一些信息。那么对于这样一个人,中共说抓就抓,那么我知道您是学党史的,那从专业的角度来讲,请您来谈一谈中共对于党外人士的这种“过河拆桥”的行为。

凌峰:从中共的建党以来,好像这种“过河拆桥”的行为是相当普遍的。其实,我们印象最深的是抗战胜利以后,当时的“国共内战”是国民党力量很强大,共产党是比较弱的,所以那时候共产党讲了很多很好听的话,说反对一党专政、要争取民主、要成立联合政府。

所以那时所谓党外人士、民主人士,就是不是国民党的,在国民党和共产党之间的民主人士相信了这些话,所以在所谓解放战争期间,他们都站在共产党那一边。当时共产党也发动很多学生运动,所以建国以后,开始给他们当什么国家副主席,还有什么部长之类的,但是没有几年,就一个个把他们打下来了。

所以 1957年整风反右的时候,像那章伯钧、罗隆基,就提出应该搞一个“政治设计院”,应该轮流执政之类。有的人甚至提出来说我们就别当部长了,旁边有个副部长,这副部长是党书记,那你这个党外的部长就完全没有权力,有的人就提出来有职无权,所以这些人当时全部都被打成右派了,然后就从部长的位置下来,就等于成了边缘人物了,人权完全都受到践踏。当时共产党不是直接打击他们,他是利用民主人士利用所谓的左派来打击右派,比如说北京市市长。

林云:有一句话叫做“挑动群众斗群众”,是吧!

凌峰:所以那时候北京市副市长吴晗,他也是民盟的,他打那个章伯钧跟罗荣基,也是民盟的,就左派打右派打的非常起劲。但是到了文革的时候,混战又把吴晗打下去,打的比章伯钧跟罗荣基还惨,最后吴晗是全家家破人亡,听说只剩下一个女儿吴小彦最后也自杀。

从这里面我们可以看到共产党所谓“统战”就是利用人,等利用完了,它觉得那个更有利用价值,你这个已经过时了,他就把你一脚踢开。那你如果不满意,你对他说你过去怎么答应我什么东西,你越是这样子讲,那你的下场就更加悲惨。

林云:中国共产党在跟国民党合作的时候,也可能体现出来,就是在两次的国共合作上,当时也有这种翻脸不认人。

凌峰:所以现在我们看到就所谓第三次国共合作,连战到了北京,宋楚瑜叫做搭桥之旅是吧,我想这个桥很快就会被共产党拆下来了,可能到时候宋楚瑜搞不好到哪里去了都没有人知道。

林云:那么这是讲到党外人士,那么对于中共的党内人士是不是也有这种“过河拆桥”的做法?

凌峰:中共对自己党内人士不见得比党外人士客气,甚至于恐怕更加残酷。我们知道张国涛,大家都知道的很清楚,他本来地位都比毛泽东高的。在建党时候,我们讲红军所谓长征的时候,中央红军也就是毛泽东红军,那时大概打的只剩下几千人,张国涛四八联军,那有七八万人,所以当时所谓的陆空会师以后,张国涛看到红军很惨,一直破破烂烂,枪枝都很破的,所以他给他们吃的,把好的武器给他们,给了他们以后,毛泽东就跑了,跑了之后还反过来说张国涛要打他们。

所以后来他们到了延安以后,他为了要打击张国涛,就搞一个所谓西路军到新疆去,结果要他们走,他们不走,西陆军等于是张国涛的军队,后来在甘肃全部给国民党的回民的军队把他们消灭了,张国涛军队一没有了,马上党内斗争就把他打下去,这是第一个比较明显的例子。

第二个例子那是到了陕北,因为陕北有当地的共产党,俗称“土共”。所以当时中央红军到了那里,就是等于要他们接应,所以讲了很多好话。但是没有多久,所谓的红军东渡黄河,就是东征,把刘志丹派去了,所以后来刘志丹一东征的时候就被打死了。结果后来有一种说法,不是国民党打死他的,因为子弹不是从前面射过来,打死敌人是从前面,但是子弹是从后面射过来的,而且据说当时是他们安全部的一个人。

林云:就是自己人打自己人?

凌锋:对,因为刘志丹是掌握军队,所以就把刘志丹打掉了。然后到建政以后,1949年到了北京,不久党内斗争,1953年就把高岗搞掉了,那等于是当时陕北共产党的两个最大的代表人物全部给做掉了。以后再一个个收拾,比如说习仲勋、阎红颜一个一个给收拾掉了。那这个就是共产党的绝招—过河拆桥,因为它等于本身就是不同的利益集团,就是等于是大吃小,就是这样子做。

林云:那么我们再回到程翔这件事情上,程翔虽然说经过六四后,他对中共有一些保留,但是他的这种爱国情节还是蛮重的,所以他在态度上可能就是说一直对中共还是抱着一种希望。那么您认为他的被捕,对于那些至今还对中共抱着希望的这样的一些人,会有什么样的影响?

凌锋:就是他们对中共会更加保持距离,会感到寒心。因为像我们这样子,我1997年6月28号我就离开,我离开香港,我不再跟中共一起待,太危险了!这是我们从他内部出来的人,对他们比较了解的。

林云:您们更早一点看清中共这种本色。

凌锋:对,所以他当然更要打击你,因为他觉得要统战你,也很难有效,所以会打击你,所以是躲的远一点最好。程翔因为没有我们那么多的经历,因为他年纪比我也小了十几岁。第二个、就是他到底是在香港培养,在香港长大,不像我们在中国境内,知道共产党那套东西,所以他还抱着一个善良的期望。

所以结果最有可能,就是因为中共党内斗争。像有人讲的,中共的党内斗争甚至比在党外还要残酷,自己人打自己人更加的厉害。所以说如果因为牺牲程翔可以达到打击另外一派的利益,我想他们都做的出来,但是程翔可能对这一点又比较缺乏。

林云:那么最近在澳洲先后有两位共产党这个国家机器里面的人,一个是外交官,还有一个是国安人员,勇敢的站出来揭露中共的一些真相、一些做法,那么您对这个事情您是怎么看?您认为这件事情说明什么?

凌锋:我认为这个是首先我觉得这是一个很好的事情。因为从这个“六四”以后,曾经有一批外交官“告别中共”,后来就长期十几年下来就再没有这种消息,所以这件事再发生,说明什么呢?说明共产党确实是不得人心的。当时六四的时候有的人是基于一腔热血跟中共脱离关系,但是现在这十几年来最后这样子做的他是经过了深思熟虑,而不是一种情感上面的。

林云:就是比较理性的。

凌锋:对,他是一种理性的选择,而这样子做的选择,认为就是说他也衡量了各方面,除了一种道德良心应该站在哪一边的问题,当然他也衡量了各种利弊,就所谓他也分析了目前的气候,觉得共产党不但做了很多坏事,而且以这个气候来看,所谓兔子尾巴藏不了了。

林云:就是说他们本身就是这个像从事外交,本身一个是政治参赞,那么还有一个是国安人员,他们本身对于中共的这种手段,这种很残酷的东西是了解很深的,而且就是明明知道像他们都说了在澳洲有上千个这种特务在活动,他们在这种情况下,他们还敢毅然的站出来的话,这就是说这本身就不仅仅是一个道德的勇气,就是说像您刚才说的,是一种气数,看到了中共的气数已尽了。

凌锋:对,我是觉得这样子,这个当然就是说因为最知道这个自从《大纪元时报》的“九评共产党”出来以后,在中国我们就看到很多人退出,退出这个共产党团。

林云:对,到现在已经有两百万了。

凌锋:对,虽然这整个共产党,整个十三亿人口,整个这个党员、团员、队员他们的人数算来还是很少数,但是有这样子越来越多的人出来。他们过去对共产党是一种盲目的相信,第二种是恐惧,现在就是说是不相信的人越来越多,而且这种恐惧心也是越来越少。

林云:等于是突破这种自身的恐惧。

凌锋:对,等于摆脱这样压在身上的一种制箍,思想就可以看的更远,思想就得到解放,我觉得这两个人都是中共的既得利益集团,他是个一等秘书,才三十几岁,前程远大的,但是共产党那个时候说他是为了什么不愿意回到中国去,所以才这样子做。不回到中国去可以升官啊,对吧!

所以他这样选择,就是觉得共产党这条路已经是走向黑暗的道路,他情愿即使是冒着生命危险,他也选择一个比较光明的道路,而且他是做一个先躯者。在这几年来讲,不太有中共官员叛逃事情,像他这样一个先躯,这是要付出比较大的代价的。但是我相信可以像“告别中共”一样,将来这样一个在中共现在既得利益集团里面的人,告别中共的人也会越来越多。

林云:对,一方面向他们这个本身就是体制内的人,他们很了解,然后他们能站出来。另一方面,像程翔这样子还是在帮着中共,而且对中共还抱着很大的希望的这样的人,可是又被抓补,而且另一方面来讲,“九评”引发的“退党大潮”使得中共的统治权岌岌可危,您认为在这种情况下,对更多的中国人来讲应该怎么做?

凌锋:我是觉得中国人应该要跟共产党要划清界线,所以我觉得一方面比如说像程翔这样的真正的爱国者,他的爱国是爱的是中国人民,他是因为目前共产党到处以中国人民代表来自居,所以他有时候可能把人民跟中共政权搞得不大清楚,总希望把人民跟政权融合起来。

林云:所以说您讲到这个爱国,爱国的概念很多人会认为,像陈用林、郝凤军这样的人是属于叛国的、是卖国的。而像程翔应该也是一个爱国者,可是现在也被认为是一个间谍,那您说这个爱国的概念到底是怎么样的?

凌锋:我觉得最要紧爱人民、爱这个土地、爱这个文化,当然爱人民是比较困难。在人民不明真相的时候、他这个听从共产党的话的时候,你去爱他,他可能反而以为你是害他。所以这个问题就是一些真正的爱国者也会经过一番心灵上的挣扎,但是我想只要有他们带头,将来走出来的会越来越多,所以程翔的事情,将来一定会有水落石出的一天。

林云:您认为程翔的这个案子进一步的发展肯定会有水落石出的一天?

凌锋:对,共产党当然现在是不会,你在这边闹的时候,他当然是不会放你,但你不闹他也更加不会放你,我想闹了以后可能比较好,那就是他的做法上就稍微收敛一点。

林云:非常感谢您参与我们的节目,凌锋先生,观众朋友们,我们今天的节目就为您播到这里,我们下次节目再见。

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