【热点互动】广东台山核电站泄漏?全球警觉

【新唐人北京时间2021年06月15日讯】广东台山核电站疑似泄漏!法国公司紧急求助美国;施工时就有设计及质量隐患?G7峰会聚焦中共威胁,后续会有何种追责行动? 热点互动 06/14/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是6月14号星期一。美国媒体报导广东台山核电站的法国合作伙伴法马通公司,6月3号和6月8号两次致信美国能源部,汇报可能的核泄露情况,和迫在眉睫的放射性威胁。并要求美国同意法马通公司与中方分享应对紧急事故的美国技术。法国公司还透露中方放宽了核辐射泄漏的警戒标准,从而避免被迫关闭该核电站。

而美国政府内的相关部门,在过去的一周内,多次召开有关会议评估局势。目前美国方面的结论是台山核电站尚未处于危急状态之中,不过美国官员说,如果真的对中国民众构成危险,根据目前有关核事故的条约,美国政府有义务要将这一危险公诸于众。此事引发国际极大关注,究竟事态有多严重?如果台山核电站真的核泄露,会造成多大后果?

另一方面,七国峰会6月13日落幕,会后的公报集中火力瞄准中共。提到香港和新疆的人权问题、台海安全,并且提出抗衡中共一带一路民主版的全球基建计划。同时公报专门提到第二次对病毒起源调查,并要求中共配合。这是否标志着西方在抗衡中共威胁上已经形成联盟?如果中共拒绝配合第二次的病毒起源调查,西方能做什么?今晚我们还是请来两位嘉宾,就这些热点的事件来做解读。一位是在现场的中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员JASON博士,JASON博士您好。

JASON:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。好的,我们先跟二位来谈一谈台山核电站的事件,我想先请横河先生来谈谈您的解读。我们看到台山核电站其实5月底的时候,法国公司就已经跟美国能源部已经通报了,说这个事情有问题。6月3号他发了一封信,要求他(美国)允许他跟中方分享美国技术。6月8号他其实是要求美国方面,加快这种审核,所以可见5天之后,他就觉得这个事态更紧急,他要加快美国的允许。

但是最新的信息似乎又有一点点混淆不清,美国方面现在说他们评估了,说还没有到危急状态。那么法国公司最新的声明,他说我们现在评估等等,就是语焉不详。然后中广核发了一个声明说,一切安好,所有的指标都正常。所以综合各方面的信息,横河先生您觉得现在这个事态到底是不是很严重?有多严重?

横河:应该是比较严重的,因为台山核电站它实际上采用的是法国的一个比较新的技术。这个新技术其实在世界上,真的没有一个国家走到这一步的,因为在这之前,法国还有芬兰也两台,但是后来他们发现有问题,就一直想更换,所以就没有运作起来,只有中国这一台,其实人家也通知它了这有问题。最早的时候在法国生产的时候,

核心部件由钢材料制成的,他发现碳含量太高。

所以实际上跟中共讲过的,但他们速度非常快,已经在通知他

们的时候,他们的进度已经超过法国和芬兰的,比他们更早的了。不是有一个中国速度嘛,什么东西都讲快嘛。实际上西方国家很多东西他之所以慢,不是因为他快不起来,而是说他有一套程序,中国就要省掉很多程序。

主持人:他要符合那些程序的标准才行。

横河:对,中国很多就不管这个程序,它就管快嘛,世界纪录嘛,它要破纪录嘛。所以很快中方就没管,它就继续下去了,所以在这个过程当中,你就发现很多问题。这一次其实是有两个机组,有一个机组刚刚完成大修,那你想想看这两个机组,一个是2018年运行的,一个在2019年运行的。也就是说两年它就要大修了一次,这是一个问题。5月30号的时候,它实际上问题已经比较严重了。

5月30号为什么会去查呢?是在这之前已经发现惰性气体增加,周边测到了惰性气体。惰性气体之所以增加的原因,很可能是里面已经有漏的地方,他是用这种方式来测它对外的辐射的。就是泄漏出来同样的东西,就是一类东西多出来了。因为法国是负责运作的,这个不完全是中方运作的。这个既是法国设计的,主要的部件也是法国生产的,再加上法国拥有30%的股份,这就使得法国在整个过程当中,运行他也参与了,因此他知道的事情就比较清楚。

不是说像P4实验所和P4实验室那样子,法国人被完全踢出去了,他这个没完全踢出去。它就发现惰性气体增加以后,就超过标准以后,他们中方就把这个标准提高了一倍多。它把标准提高了,因为如果标准不提高的话,按照国际原子能委员会一个统一标准的话,就超过你自己订的标准。虽然他说各个国家不一样,但是超过这个标准,你自己的标准的话,那就要关闭,所以他们为了避免关闭,就把标准提高了不只一倍。

主持人:所以法国方面说他的标准比法国还要高。

横河:对,然后问题在什么呢?5月30号的时候,他们增加了的标准,又几乎满额了,达到90%,它的泄漏量已经达到了标准提高以后的90%了。也就是说很快新的标准又要突破了,所以法国方面就有点紧张了,在这种情况下才在6月3号请求美国帮助,因为他们没有美国帮助,他是不能够跟中方分享技术的。

主持人:但是像他这种单方面提出的跟美国寻求帮助,这种举动寻常吗?

横河:这个不知道以前会发生这样的事情没有,但是作为法国来说的话,他是有法律责任的。另外一个,不仅法律责任,还有一个人道责任。如果说真的是以后发生大事情的话,他没有通报,或者没有寻求外国帮助的话,这个问题要更严重。

主持人:所以他可以不在跟中方商量的情况下,直接去寻求美国的帮助?

横河:他是为了解决问题,要解决问题的整个一套技术,是法国跟美国分享的,就是他们两个共有的。不得到美国同意,他是不能够和中方分享来解决这个方案的。所以说后来原因为什么会降调,美国方面为什么降调,连法国方面调子也稍微降了一点,就退回到还在调查。

其实按照原子能的规定,国际上的规定的话,美国方面是有两个条件,满足一个的话,美国就要介入的。因为这是一个大事情,美国就要公布这方面事情。其中一个条件,法国公司写信给美国的时候用的这个词。

主持人:叫迫在眉睫的放射性威胁。

横河:对,就是这句话,如果达到这句话了,那么美国就要公布了。所以我估计现在是还觉得可能没有到公布的时候,或者还在跟中方协调,还是什么其他的原因。但我想估计技术上的原因可能性不是那么大,如果他们认为还可能有办法控制的话,可能就尽量现在不要把事情闹得太大,可能是这个原因。

主持人:所以实际上您刚才说的,在法国方面已经发现这个技术有问题的情况下,我看媒体报导说那是2015年。当时还在建设中,台山核电站,所以2015年他们就已经通知中方了,这个技术有问题。

横河:是的。

主持人:就是你说的钢的结构中,它的碳含量超标。

横河:对。

主持人:这个是容易引起它的破裂,我不知道在核电站中,这个有多大的重要性。但是中国方面就基本上,可以说是置之不理是吗?他们就接着往下建。

横河:当然他们有自己的一套说法,他们有他们的检验方法,他们有改正的方法。这几个一个是中广核,它是中广核的好像是。他们有一套自己的检视方法,他们能够解决这个问题。这个其实在以前在其他的方面也发生过,比如说当时他们在搞高铁的时候,不是引进各个国家的东西,然后在整合的过程当中,其实出过很多问题。他们就觉得他们可以自己解决,解决了以后,他们就摸索出一套经验来。然后就变成了是大家都没有的,它有这套经验。我觉得就是修修补补,或者拼拼凑凑,这套方法人家是没有的。我估计他们就是想用这种方法,来把这个事情就弄过去了。当时国际上就有一种舆论,就认为他们舍不得已经投资的那么多钱,好像是500亿吧。

主持人:500亿人民币。

横河:他们舍不得这笔钱,所以必须要把它修修补补地弄好。因为这个技术也没人知道,因为这是第一次使用,在以前的核电站可能没有这种装置,不存在这个事情,没有经验可循,这是另外完全另外一种,另外一种这个核电站的这种新的技术。

主持人:但是如果说真的这个事件持续进行下去,像有媒体说,如果它的核泄漏继续,甚至事态继续严重下去,而且有没有办法解决,说美国会陷入一个很复杂的这个局面,这是为什么呢?

横河:复杂局面就是按照我刚才讲的,按照规定的话,如果说真的是这种紧急状态了,美国就必须公布,而且通知有关方面,而且变成一个就是公共信息。

主持人:那就公布好了,这有什么复杂的呢?

横河:那么中方肯定不愿意这样做嘛,因为这影响到中方的很多事情,一个是中共现在是特别敏感时期,什么建党一百周年啦,又是什么。特别敏感时期。那么如果是美方在,中方肯定不同意他们要公布这些事情,那么美方在中方没有得到同意的情况下又公布了的话呢,那么显然给中共下不了台,那美方可能想尽量避免这方面的事情。

但是如果说美方得到的情报,而且核实了确实有问题,他不公布的话呢,那么他也要承担另外一方面的责任。所以我觉得他是这两头,因为毕竟这边有法国人在,它不像这个其他的实验室,它可以封闭起来,消息完全封锁掉,这个它封锁不了。另外一个呢,它是在人口稠密地区,那这样的话,你像台山本身就有70万人口,那不要说再加上还有周边的地区,离香港又130公里。相对来说的话,这是一个非常近距离的。

那么不管怎么说香港还是一个比较特殊的地方,尽管中共现在把它变成了一个,企图把它变成中国内陆城市,但是国际的关注还是要更大一些。这多个方面来说的话,就美国现在面临两难,就是得罪中共,还是违背他自己制定的公约。

主持人:那很快还有一个问题,就是很多人一看这个问题就会想到说,这个跟P4实验室有点像,又是法国,又是法国帮中国来建,然后又是一个高尖端的,风险性很高的领域,为什么又是法国?这中间这是偶然吗?

横河:我觉得这跟在发展的过程当中,在中共后来崛起的过程当中,对于一些特别高精的技术,美国实际上是从六四以后他有制裁措施,而且这个制裁措施,有相当一部分的没有完全解禁。所以一般的公司是得不到美国出口申请的,在这方面欧洲就要薄弱很多。

所以说欧洲整体来说的话,虽然说绥靖主义思潮是大家一致的话,但在尖端技术的出口方面的话,欧洲要管制得松很多。中共可以从哪里得到很多,就是比较现成的那些设备,或者是技术,或者是甚至是构想,包括P4实验室,包括这个最新的核电站,中共它是反正不在乎,它是愿意把所有的最先进的东西都拿到它那里做实验。这也是世界很多国家对它实行绥靖政策的一个重要原因,那个东西没把握的,不知道能够出什么事情,都拿到中国去试。

主持人:中国政府也愿意试,那我想问一下JASON博士。您对这个台山核电站的这个现在的事态有什么样的评估和分析?

JASON:对,其实呢在这之前我还真对这方面没有研究,但是就这个事情我研究了以后,我才非常惊讶于中共的胆大,中共真是把中国作为一个实验场。刚才很多事情我想那个横河已经都谈到了。具体这个事情的话呢,我的感觉上就是核心的问题,就是中共把老百姓的生命,放在它整个经济发展的这个重要性之下了。它实际上在这个过程中,是多重因素。

我们知道了就是说这个整个牵扯这个技术,叫做第三代的这种核技术,它实际上是叫做欧洲压水这个反应堆,这是法国当年就是在全世界努力想卖的一个概念,法国核电发展一直是非常强的,那么他第一代、第二代,然后这就是第三代,第三代他在全世界推的时候,当时实际上是芬兰准备建第一个发电站,第一个机组,然后他在法国本地建第二机组,台山就一下子订了两个机组。

但是呢这个过程中,在2014年年底左右的时间,那个开始做测试的时候,2015年法国就最终确认这个整个这个机组里最核心的刚才你们谈到了,就是叫做这个密闭的这种结构的,就是大概这个密闭这个机构是整个这个核发电设备的这个最关键的部分,就是整个核材料全在里头放,他这个钢结构,大概就是四层楼那么高,四百多吨重,所有的发电站其实都是围绕着这个密闭结构在做的。

这个密闭结构建好以后,在外围要搭建一整套整个核电站运作的楼,然后楼之外,再有其他的一些的设备,换句话说这个就是核心的核心。而这个核心的部件顶和底,事实上呢就说是在高压的情况下,是容易破裂的,这事实上是法国在2015年四月份得到了,反复测试得到了最终结果,当时法国其实也面临巨大的损失,最后法国决定他们那个正在修建的那个核电站基本上就停了。那么芬兰听到这个消息以后呢,芬兰也停了,而整个台山这个核电站是同一批生产的那个顶和底。是法国停产的那个顶和底是一模一样,同一个厂家生产的,同一批生产的。所以说不用测,就是都是一个问题。但是呢,法国停了,中共这边坚决不停。

坚决不停当然你刚才谈到了可能有五百亿的初期投资的问题在里头。因为本身法国为啥停了呢?是因为你把整个这个东西拆掉,把顶换了。这个你不如重新盖这个厂,因为你现在这个周围的楼你得先把它拆了,拆了会把这个整个这个四层楼这个四百吨的这个结构拿下来,把顶换了上面换了,然后再放回去,整个这个过程中,你一切的安全性都不能再实现了,你还不如另找一个地方重建,或者整个放弃这个结构。所以说呢,对于中共来说,这是它绝对不愿意做的事情。

而且呢,刚才横河也谈到另外一点,就是说呢,它事实上是跟法国签了个备忘录的,这个备忘录是啥呢?就说呢以后我们俩合作,在我这儿运作成功以后,我们到全世界各地去卖,甚至在这个过程中,还在英国或者其他的一些国家还签了一个潜在的未来在这些国家再建类似这个第三代压水式核电站这样的一个声明呢。

那么整个这个过程中,最后中共真的是在2018年19年真的把两个机组开始运作了,它虽然是第三个国家建立的,但是事实上它是第一个开始运作这种,所谓的第三代的这种高压水式的这种核反应堆的。这个过程中其实法国人从一开始2015年,法国的核安全局的局长就说了,说如果没有真正的解决方案,在我看来这事就停下来。法国当时虽然是跟中共出了百分之三十几,法国这边都是认赔的,说我们要把这事停下来,中共又要上,那么上的这个结果是,法国其实一直是惴惴不安,这么多年一直是惴惴不安,那么这个是2021年两、三年之后,那么出现就出现了这样的一个事情。

这个事情的话呢,可能整体来说还不那么严重,但是触碰了法国人内心中一直惴惴不安的那个神经,因为他知道这个事情一旦发作是不可思议的,所以这时候他赶快先向美国这边求助,因为刚才横河解释这个概念就是说呢,他有一套比如说检测,或者将来出事儿防范的这种技术,这个技术是跟美国开发的,那么他要让中国用的话,那么中国这边的话呢,就是说呢,就是美国那边会不同意,他先要美国那边同意,这让美国同意以后呢,拿着准备好,如一旦出事就开始用。

这个过程其实中国最开始可能他,某种意义上这样他肯定这个中国那边说了,中国那边可能答应的原因,它可能想法很简单,就是说呢,反正我这也没出什么巨大的事情,你也许从美国那要来这个技术,我也许还能真把美国技术也偷了,那我这套系统更全备了。结果没想到这个事情被美国的媒体给抖出来了,因为美国什么信息都是公开的,那么这一抖出来,中共那边的话呢,就不得不又开始回应了,什么环境很稳定啦,各方面的事情都冒出来。这一套运作你可以看到就是说呢,中共的运作跟世界的就是普遍正常人的运作是完全不一样。

主持人:不过这个事情还真的我觉得,您刚才说它可能还不是那么严重,我觉得未必,因为一个呢,就是它这个关键部位的这个盖子,据说在运行中你是不能去换它的,是不能动它的。所以它即使有问题,它现在有解决方案,它都不能变。还有一个呢,据说这个台山厂的每一台这个,就是辐射机吧这里边,它含的辐射物质是日本福岛的三倍,所以如果真的发生核泄漏的话,您怎么评估这个后果呢?它会不会比福岛的这个核电站的事故还要更严重呢?

JASON:对,单从这个拥有的这个核量这个角度来说,放射性物质这个量的来说的话呢,它当然是比福岛的那个第一机组要更严重。因为我们刚知道它是第三代,第三代的好处在哪儿呢?一方面声称更安全,另一方面,其实最主要是里头整个运作的力量更大一些,发电量更大一些。在我看来,它声称的这个安全性这个问题,其实最终是根本不可实现的,而出现了顶部和底部,这两个部分本身有破裂的安全隐患,这个问题事实上整个就是定时炸弹。在我看来,这个事情,按中共自己的说法也是,如果没有一个稳妥的解决方案,它也准备运行到2025年就停下来。

中共其实也知道这是个定时炸弹,但是它就敢这样子做着定时炸弹,开始在人口密集的中国的珠三角地区,开始让它跑。这个过程中,就是一个不可思议的荒谬的状态。这个事儿如果说它不因为美国抖出来这个事情,大家可能都不知道这个核泄漏的背景。很多材料其实都是2015年,或者在这之前,香港人爆出来的,香港的媒体,因为担心香港130公里以外的香港担心这个事爆出来的。现在当然以后,你也别指望香港媒体给你报了,因为香港媒体跟中国大陆媒体一样了。整个中国大陆成功地把香港压下去以后,整个中国人的信息渠道就再少一个,未来整个核电站怎么运作、怎么样有潜在的危险,我估计中国当地老百姓只能是祷告来解决这个问题。

主持人:横河先生您怎么看?如果这个核电站真的发生核泄露,甚至像有的媒体认为这个事情如果一直严重下去,得不到解决的话,会造成多大的后果?多严重的后果?

横河:核电站的后果,因为有个切尔诺贝利核电站摆在前面,切尔诺贝利核电站最重要的问题也是一个隐瞒,关键是隐瞒。因为当时实际上人口疏散是来得及的,但是当时前苏联政权没有通知大家,或者是延迟通知大家了,所以造成很多人本来是不应该接受核辐射这种伤害的人造成了伤害,它最主要的问题在这里。

主持人:同样的问题在中国的统治下是非常可能。

横河:同样的问题是我们已经看到了,就是在一年前疫情爆发的早期,中共是怎么样掩盖的,所以我们可以预计到中共到现在为止,像刚才已经讲到了,它的整个讯息是因为法国人向美国求救了,而美国是媒体可以向政府要求公开的,所以CNS拿到了法国公司的求救信,原文他拿到了。但是如果是中共自己来处理的话,它肯定会掩盖讯息,所以这是很糟糕的事情。

如果它能够在国际专家的帮助下,能够预估可能性的话,可能就要开始疏散人口,可能到一定阶段,达到某一个临界点的话要疏散人口,或者用其他这种方式,现在我们不知道,因为这方面我是没有研究,但是我想信息透明是第一位的。只要是保持信息透明的话,很多人是可以避免或者减少这个损失的。

主持人:但是核电站本身离城市也非常近,而且你看有媒体就已经算了说,台山九万五千人口,说广东省一亿二千六百万,香港七百万,这都是在附近,所以人口稠密程度这个风险,我觉得是相当高的。

横河:那就不仅是台山的问题了,你看中国所有的核电站,全都在人口最稠密的沿海。从北面向南一路过来,中间农业区是没有的,然后再向西北也没有的,全部是在东南面,所以这个问题是一直存在的。

主持人:其实它也是揭示了中国整个核电产业本身的隐患和风险。

横河:对,这个只是以前我们不知道,其实在这之前,曾经也有过一次,至少有一次哪个地方的核电站曾经出过问题的。

主持人:如果这一次事态持续发展,至少因为由法国的介入,我们可能会看到这个信息,多多少少不会完全是黑箱作业,像在武汉病毒研究所这样的事情。

横河:但是也要考虑到,如果从政治考虑的话,这里头能够泄漏出来的,能够达到多少透明度,是不是百分之百,就像在法国发生的事情,或者如果在美国发生事情,可以达到这么高的透明度,是不是能做到这一点?要知道疫情早期的时候,美国都没有做到透明度百分之百,从福奇的E-mail可以看到,有很多信息那时候就知道了,他过了一年才告诉大众,而且是在各种信息都爆发出来以后,他才告诉大众。所以说这种不能寄希望于真正的透明,完全透明可能是做不到的。

主持人:问题就说,这样对于民众来说,他怎么防范呢?

横河:这个就从技术上,我觉得最主要的还是要求信息公开,还有争取不管怎么说,国外的信息要稍微丰富一些,法国如果发生什么事情,他通知美国了,美国媒体再把它报导出来了,估计不大会百分之百,或者是大部分直接翻成中文让中国媒体去转载,这个不大可能,所以翻墙到海外来看信息,这可能也是一条路。

毕竟你看,从去年到今年,关于疫情的报导,到现在为止,我看还没有超过大纪元那么跟得紧,那么准确地报导。你现在西方媒体报导那么多东西,都是新唐人、大纪元在几个月,甚至一年以前就报导的东西。

主持人:是。JASON博士,请您也很快谈一下您的看法。因为很多人,我看网上社交媒体上,大家都在说病毒泄露,现在很多人都认为是武汉病毒所泄露,造成了大瘟疫。现在中国核电站又变成一个定时炸弹,它会不会又变成影响全球的一个定时炸弹?所以您怎么看这个问题呢?

JASON:这个跟疫情不一样,它影响全球的可能性不大,但是它影响中国人会是致命的,而且是不可思议的,就是不敢想像,你让我评估这个多么危害,我不敢去评估的原因,因为它在人口那么稠密的、那么密集的一个地方,是水道四通八达的珠三角地区,是不可思议的,如果出了这种大的事情。

当然我猜的话,整个过程中,中共其实在最危险的核电站,可能还不一定是台山,其他的比如旗山发电站,很多地方,历史上它的建筑质量,或者材料各方面还不如这个。而且早期一些事合作的,后来,它其实跟法国最开始合作,从八几年就开始在核方面合作,后来自己开始在全国各地自己组建,模仿从法国那里的接触,很多地方它都是摸著石头过河在建立的东西。在我看来,确确实实信息不公开的情况下,其实中国人只能说是一种醉生梦死的状态,每天快乐地生活,你不知道什么时候会有一个不可思议的事情发生。

主持人:是。所谓中国这样一个速度,就是中国速度再加上很可能是质量和各方面偷工减料,所以这个东西我觉得非常严重,我想我们也会持续关注这个事件的后续。我们再谈另外一个事情,我想请横河先生先来分析一下,我们看到G7峰会这一次,基本上这个会议有很多,可以说中国是一个焦点,中共是一个焦点。

在G7峰会之后的公报中,基本上把中共的这几个,踩到痛点了,红线都踩了,什么香港啊、新疆啊,台海问题也是第一次提,还提到病毒第二次调查的问题。总的来说,您怎么看G7峰会这个公报,它释放出什么样的讯息?另外,它在实质意义上对中共会构成多大的压力?

横河:现在G7公报,目前最大的意义就在于,不管怎么说G7应该是属于最先进的发达国家,因为包括日本或者是美欧,就是发达国家最主要的部分,全部包括在里头了。也就是说他们自己不管怎么说,是达成了一定程度的共识。因为在以前的G7峰会当中是从来没有点名中共的,而且更不要说是在几个点上,同时点名中共,所以这个问题,我觉得是一个重大的突破。

不管怎么说,他已经认清了中共对于世界的危害,这已经是个共识了。而且包括疫情在内,对全世界造成的危害,还有其他一系列的事情,比如他讲到供应链里面强迫劳动的事情。这个其实很大程度上,因为最大的供应链是在中国,所以这直接牵扯到中国的人权问题,而且更不要说另外还单独提的人权问题。像台海这种事情也是,台海以前。

主持人:也是第一次提。

横河:对,作为G7来说,因为它不仅是美国它包括加拿大,更包括欧洲的主要强国,而他们在很长时间之内是避免直接提台海问题的。所以我以前就谈过台海问题其实主要是美国的责任,确实是,你看台湾海峡巡航以前一直都是美国军舰。

主持人:现在不一样了,德国、英国都来了。

横河:对,现在大家都去了,所以这是一次体现,我觉得这一点是相当好的,对中共来说它是不希望这种公报出现的。它以前跟大家讲的就是我们可以私下谈,它总是让别人私下谈。这次不管怎么说以公报的形式出现了,那么对中共的压力是非常大的,而且它还不知道怎么应对。

主持人:对,没错。

横河:官方实际上没有应对,只是驻英国的大使在这方面好像发表了一些言论,但是比起前一段时间整个外交战狼的言论,这个调子还是低了一些。那么也就是一个可能想不出怎么对应,还有一个是真的没法对应。

主持人:是。

横河:那么实质性的现在目前看不出来,你比如说这个疫情的第二次调查,你怎么能够让它第二次调查?因为第一次所谓调查的话,人家连调查的名字都没有,世卫组织直接了当地说是联合研究,联合研究它根本就不是调查,而且是所有的调查结果必须经中方过目、同意以后才能够发,这就是为什么后来发了以后引起大家不满。那么第二次如果没得到中方的配合,你怎么可能去调查?

现在导致各国的媒体现在拚命地挖,这个有一定的好处,他总能挖到一些东西,但是你想要拿到它的这个第一手的资料,这个就非常困难了。人家从网上拿下来了,2019年9月份就从网上全部下去了,你已经看不到了,它怎么可能现在把这些资料给你看呢?不可能的事情。所以说实际要达成这个还有很多很困难的地方,但是我觉得有几个方面是可以有所行动的,比如说这个供应链劳教产品的问题,就强迫劳动产品的,这个各个国家实际上现在连这个企业联盟都开始行动了。

主持人:对,没错,比如新疆棉的问题。

横河:各个国家政府可以做一些事情,有些是可以做一些事情。台海方面的话也可以做一些事情,因为它毕竟是属于防卫性的,所以各个国家可以更主动地介入,但是有些是比较困难的,所以这个不能够一概而论。总得来说就是中共面临的这个压力比以前大很多了。

主持人:所以在您看来这个疫情第二次调查这个问题,您觉得中共还是不会同意是吗?

横河:我觉得他们这个思路要改一改。中共肯定不会同意,它已经说了它不配合。

主持人:但是布林肯说我们要求你必须啊!然后G7说你必须啊!

横河:对,你有什么办法来让它必须呢?我觉得他们应该改变这个思路,就是说想要中共配合或者是和它联合调查,这个思路是完全行不通的,必须认识到这一点,完全从其他的角度去,不是没有其他的角度,从去年到今年之所以调查没有能够真正进行的话,很大程度上跟美国的这个系统…

主持人:自己国内的阻拦有关。

横河:对,国内的阻拦就包括福奇在内,包括达萨克在内组织了一批科学家,在科学杂志上面在禁不同的声音。这个不管是G7还是美国,首先要在这方面让更多的专家介入进来,让更多专家有发声的权利来发表他们的观点,因为他们肯定有各种各样的方法,各种各样的措施可以来溯源的,不是说现在已经知道了什么情况,而是说他们可以提供他们所可能得到的一些内部的消息或者是公开的消息。

主持人:实际上现在已经有非常非常多的信息了,我看蓬佩奥最新他在一个采访中说:“现在我们已经有足够信息”。当主持人问他:“你认为这个病毒是不是从实验室泄露”的时候,他就说他认为“是”,他说:“现在是追责的时候”。所以如果已经有足够的信息,特别是比如说不管是媒体还是科学界,他从不同的方面提供信息。

比如说现在最新的,澳洲《SKY》天空新闻新做了一个16分钟的一个视频,明明显显地说,武汉病毒研究所有活的蝙蝠,而且他们都在用这种活的蝙蝠来做研究等等。如果信息足够的话你还需要中共的配合吗?这不是西方可以直接说,我现在就是一个追责和赔偿的问题。

横河:对,事实上牵涉到各个国家政府的态度。就说这一次的联合声明,它实际上是可执行的,就是特别是这个公报里面谈到这个追责的问题,就我刚才说他思路要换,其实严格地说不是思路要换,实际上就是要下决心。在多大程度上愿意下那个决心,因为这个一确认的话一制裁的话,它马上就牵涉到一个很严重的脱钩问题。

主持人:对,没错。

横河:现在有多大的程度上,西方国家已经做好了真正的和中共脱钩,这个是一个比较大的事情。但是有一个问题就是西方国家政府,这个消息现在已经不是能够掩盖得下去的,因为越来越多的媒体在挖掘这个消息,所以说这个媒体的挖掘还有科学家的发声,会给各个国家政府施加更大的压力,那到时候你避也避不开的时候,那可能就真的要采取行动,要真的想采取行动,还是有很多措施的。

主持人:好,JASON博士请您来分析一下。一个就是在您看来G7这个公报,它说明西方国家形成了多大的共识?那么还有一个就是说在共识之后,在行动上能有多大的力度?

JASON:对,这个共识是水到渠成形成一个共识。比如说几年前很多国家还有一些保留态度,那么在过去特别是去年整个香港国安法具体实施之后,对具体人的一些残酷迫害,在台湾最近这段时间的肆意地骚扰。就说这种过程实际上是七个国家或者G7或者加上欧盟,这些国家是自然地已经认识达到的这样的状态,再加上中共的蛮横。包括欧盟前一段时间准备跟中共签一个经济的意向书。

主持人:对,中欧投资协议。

JASON:对,结果中共硬是莫名其妙地要反制裁等等,最后就把这个事给搅黄了。实际上G7这一次的联合声明是中共在过去这几年,把大家一手推到这个位置上。那么你刚才下面就说有这样的一个共同认识,下面有没有什么行动?我在看到那个有关报导的时候,有一个行为艺术的抗议人群的一个照片,让我觉得印象非常深刻。就是大概七个人,挂着每一个领导人的大脸和大嘴,整个盖了上半身,下身没穿裤子。基本上这个概念就是说只有大嘴没有裤子,换句话说只有嘴没有行动,这事实上是整个民众,全世界民众现在一贯的、统一的认识。

就说整个这些国家,特别是G7这些经济比较发达的国家,那么他们事实上在不同的层面,不是在G7这样的大环境下,是在不同的环境都已经表达了说出来这样的意愿。是因为啥呢?是因为民心,因为这些国家都是民主国家,他们的民意促使他们这么做。但是他们真的有决心,就刚才说了从实际行动上要求中共有所回应,不然的话我给你什么样什么样的一个制裁或者最后通牒,这个方面几乎老百姓都认为这些领导人是说说而已。

那么从拜登的角度来说的话,他认为这是一个政治Show。因为美国如果说民主党、共和党还有一点共识的话,就是针对中共这方面的一个共识,就是一定要不能让中共控制整个世界。那么拜登现在的民主党他确确实实面临2022年的中期选举,他一定要展现出他也是反共的领导人,而且他要实现他所谓的要引领全世界一共反共这样的概念。那么整个这个过程中,他达到这个G7的协定以后,据新闻报导说拜登非常高兴,对整个这个报导非常满意。他说,几年前没有出现这样的,现在我来了就出现这样的。

他其实是把这个作为一个Show。这个Show的话,回来他就可以在中期选举各方面来卖这个东西。其实各国政客最终的话都可能会落到这样的东西,这样的一个就是政治Show的这样一个角度上。就比如说刚才我们谈到布林肯,他事实上是一个具体执行的一个机构,国务院。那么对这个新闻媒体采访中问,中共要是不配合怎么办?“那它一定要配合”它不配合怎么办?

主持人:没下文了。

JASON:就没有任何的具体的,没有任何下文了。所以说就我来看其实所有的国家可能都是在展现一个大嘴,但事实上的具体真的是要联合起来有一个行动,那么我想这几个国家是四分五裂。就是你有你的想法,我有我的小算盘,各方面真正能联合起来其实还是满难的。所以说中共在这个过程中也看到这一点,甚至在叫板整个G7的合法性,就是说几个国家在主导世界的这种时代已经过去了等等这样的说法。其实是因为这七个国家他们没有真正的行动力,没有真正的执行力这样的东西,实际上是他们整个国际影响力逐渐减弱的一个核心原因。

主持人:所以您不是太看好,但是其中它这个公报中提到一点,我想看看您的看法。它提到说要建一个民主版的全球基建计划,用来抗衡中共的一带一路。您觉得这样一个构思,它能够抗衡或者削弱中共一带一路的影响力吗?

JASON:最关键的是这G7提出这样的想法,谁出钱?中共是一个二傻子,就是它敢在全世界撒这个几千亿。因为中国老百姓是根本不可能有权利质疑习近平在全世界撒上千亿美元这样的一个大举动,还跟他高兴得不得了,全世界建东西。那么美国你敢在其他国家花个一百亿?那老百姓就反了,所以说问题就在于你有这样一个想法,我觉得很好,但是你真正资金从哪来这是一个巨大的一个问号。而对于一些第三世界国家、非洲这些国家,那些地方你说要有人权控制,你才能给你开发这样的东西,那他肯定不甩。

中国这边一直就把钱送过来了,钱也送过来了,建筑团队也送过来了,什么都建好了,声称是我欠你的债。但是我背着赖著不还,可能他指望着过两年中国可能也就把他的债给抹了,事实上历史上不停地消债的这种事是反复出现的。所以说像这种就是中国提供的是毒品,美国这边提供的粮食,吃惯毒品的人谁愿意再吃粮食啊?所以说在我看来的话,其实世界某种意思上讲已经被中共喂惯了。特别是南美或者是非洲这样的国家,几乎已经非常难脱离中共这种喂养的这种状态。

主持人:很快,横河先生,就是我们看到说确实各个国家在应对中共的行动上有不同的想法。比如说欧洲他还是想跟中共构建这种合作关系、合作性质的关系,美国、英国可能觉得说我们要看它行动怎么怎么样。这样的一个分歧会不会给中共钻空子呢?

横河:中共一直在钻空子。但实际上因为中共发展的过程当中,它实际上是很大程度上从西方国家包括美国在内,吸取的这个财富、订货还有技术各方面都是这样来的。但是如果说这方面卡得比较紧的话,它会缺乏足够的资金来贿赂,因为要贿赂西方国家的话,那个价钱是要很大的,不像贿赂那个非洲国家,你只要贿赂他的领导人就可以了,对西方国家来说你要给实质的好处的。

所以中共最终它不可能真的养活全世界,这个做不到的,即使把中国老百姓全部榨干了也做不到这一点。因此它在很大程度上是靠欺骗,时间长了以后就像刚才JASON讲的,西方国家特别是G7,他们是逐渐逐渐地自己被伤害了以后吸取教训的结果,所以最终还是会认清的,只是说这个过程而已。你不能指望他同时行动,但是哪个国家想到了措施自己去采取措施,真的要想大家一起行动这比较困难。

主持人:像澳大利亚就挺好,中共虽然限制澳大利亚的出口,还激增。好的,非常感谢二位今天精彩点评,我们也感谢观众朋友收看,我们还是下次节目再见。

嘉宾:

中国问题专家:横河
时事评论员:杰森

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(责任编辑:浩宇)