【热点互动】美大选生变 摇摆州点票疑有舞弊 法律战开打

【新唐人北京时间2020年11月05日讯】 【热点互动】独家!密西根华人监票人员注意到不寻常计票现象,在本期节目首度爆料!美大选摇摆州点票疑有舞弊,法律战开打!

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期美国大选选情分析特别节目。昨晚对于许多人来讲,都是一个不眠之夜。2020美国总统大选惊心动魄,最终两党对决于中西部的摇摆州。不过在数据显示,川普在几个关键摇摆州全部领先之后,宾州和威斯康辛州却一度停止了计票。今天早上选情突变,拜登在密西根州和威斯康辛州全部领先,而早些时候,媒体宣布拜登拿下这两个州。

与此同时,川普竞选团队在今天下午已经宣布,提出法律诉讼,要求密西根和宾州停止计票,同时要求威斯康辛州重新点票。那么接下来的美国总统大选局势会如何发展,今晚我们请来了四位嘉宾,来为我们解读最新的美国大选选情局势。两位是在现场的嘉宾,一位是政论家陈破空先生,破空先生您好。

陈破空:主持人你好,各位观众们好。

主持人:谢谢。还有一位是时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。好的,那么我们还有两位线上嘉宾,一位是新唐人一周经济回顾的主持人东方,东方先生您好。

东方:大家好,方菲好。

主持人:好,谢谢。还有一位是在线上另外一位嘉宾,是密西根州华人保守联盟主席Gary杨,Gary先生您好。

Gary杨:方菲你好,观众好。

主持人:好,非常感谢。好的,我想先请Gary先生来谈一谈,因为Gary是密西根州的华人保守联盟的主席,同时Gary昨天晚上就在密西根州一个关键的计票中心,做选情监督员。那么Gary先生就是昨天晚上在选情中心,他有一些观察,同时在对于今天在这个关键的点票中心的一些事态发展,他也有非常详细的了解,所以我想请Gary先生跟我们谈一谈。在谈之前,Gary先跟我们介绍一下,密西根华人保守联盟他是一个什么样的团队?这个团队的背景稍微讲一下好吗?

Gary杨:好的,密西根这个华人保守联盟是我们在经过2016年大选的时候,我们很多大陆来的华人支持川普,做了很多工作,当时是非常,也是比较业余吧,做了一些比如说搞飞行横幅、公路广告牌这些工作来支持川普当选。所以在那以后,我就觉得华人多少年来在政治上一直是比较淡漠的,但是在川普的2016年大选上,是非常的热情。非常的,怎么说呢,筹款各方面来说,就是从来没见过这么大方。

所以我们就觉得在藉这机会,成立一个草根组织,希望华人在美国能够更多的介入当地的政治。因为政治实际上是在我们每个人的生活之中,每天的生活之中,就成立了这么一个密西根注册的,在FEC注册的这么一个政治组织。目的就是为了能够在华人中,能够支持跟我们这个理念相关的共和党的各类的竞选活动,我们参与各种的包括中期选举的这一些的助选活动。

主持人:听说你们还得到了川普总统间接的表扬,是吗?

Gary杨:那个实际上就是我们今年又是在吸取2016年的经验,我们又做了在密西根的各个主要的高速公路上,做了一些高速公路广告牌,我们筹款筹了很多,然后把这个广告牌做起来了。做起来呢,广告牌的讯息就是“Chinese Americans supporting Trump , we have fled socialism”。因为用我们这个切身的经历。

主持人:我们逃离了社会主义。

Gary杨:我们逃离了社会主义的意思,是的。所以我们这个后来放上去之后,发现在social media上看到很多美国主流白人或者其他的人都会去转载。然后就是昨天,实际上就是前天,就是大选那天,当天早上密西根的有一个很有名的WHAR一个电台,他的主持人叫Frank Bakment。他拿到一个跟这个川普电话采访总统的那么一个节目,说到为什么川普要竞选一个,就是要反对,不要把美国变成一个社会主义国家。

然后这位主持人Frank当时就话锋一转,说我在我们这边75号公路11mile那边看到一个竞选广告牌,上面写的是华裔美国人支持川普,我们逃离社会主义。然后川普当时一听,好像我感觉开始有点一下子没反应过来,就说我很喜欢。但是马上就说了一句,说其实对华裔我理解挺不容易的,因为我们跟中国政府关系有点紧张,但是我觉得他们能做到这样,我非常非常的感谢。所以我觉得他说I love it。所以就是我们做这个事情,也谈到了这样一件事。

主持人:好,那Gary就是现在大家最关心的,其实就是说这几个摇摆州。那我们进入这个最关键的这样一点,就是在密西根州我们知道,昨天晚上一度选票有点缓慢下来,然后等到今天早,当时就是川普总统他还是领先的。到今天早上局势反转了,那昨天晚上您是正好在它一个关键的计票中心,是在那边来做选情监督员。当然这个应该也是义工,我的理解。但是您说您观察到的一些让人很不安的现象,跟我们讲一下。

Gary杨:好的,我介绍一下背景,密西根实际上是真正票源最集中的地方,无疑是最大城市底特律市,那么底特律市所有的这些缺席投票,叫Absentee ballots,全部都要集中在一个叫做TCF Center的这么一个地方来计票,这是一个会展中心。过去的名字你可能更熟悉,叫做Cobo Center,就是每年北美汽车展的地方。所以当时我们收到了共和党方面的要求,他需要大量义工去做监票员,就是叫 Poll Challenger。

后来发动了一些朋友,立刻组织了一共14个华裔,总共有50个共和党的监票员工,他里面总共有137个precinct,这个数字可能个位数有点差,不一定记得清楚。每一个precinct他专门有一个table去将邮寄选票拿来打开计票的。这个过程非常重要,所以我们就去了。我们当时最找不到人的是夜班,就是晚上10点到第二天早上5点的班。所以昨天我们这十几个人就去了这一班,我们主要的工作就是去在每一张计票桌上去监控一下,有任何违规现象没有。

还有就是去看一看,比如说打票机有没有什么问题,所以昨天晚上我们主要做这件事情,待到今天早上5点钟离开的。

主持人:您观察到什么不寻常的现象?

Gary杨:首先我讲一下大概他这个过程,这有一张纸我们可以看一下,这实际上是一张,如果你镜头可以放过来,就是这样。因为它最上面有个示意图,实际上他是一共放了四张桌子,然后他有五个人坐在桌上。这五个人是底特律市政府还是州政府花钱雇的,这是一共有五位,从一二三四五,五个位子,可能看得不太清楚,我指一下是这个意思,我们就是坐在这是干什么呢?他等于是什么呢,就是他上面有一个电脑,这个电脑叫做电子记票机,叫pollbook。

它就等于是它扫描一下它的条码,就是拿了一个信封扫描条码,然后看看里面跟这个投票人的信息是否吻合。吻合之后交给下一个人,把这个信封打开,把里面的一个所谓叫“保密信封”拿出来,保密信封上面有一个条码,那个数码是跟这个选票连在一起的。但是因为无记名投票的性质,所以在这时候它如果一切都合乎规格,他就会把这个这小纸片给撕掉,剩下就是选票给另外一个人。

整理好之后放在一个盒子里,他是这样一个圈的过程,我就在旁边。

主持人:流水线。

Gary杨:对,我旁边就看这个过程。大概一个人这一个班大概是600块钱吧,还是花不了钱的。然后他们这几个人,因为这个底特律有个独特的,这些所有的这些人,按理说正常情况,这些做工作的这些人最好能够两派的人都有,两党都有。但底特律你也知道,压倒多数的是民主党人,所以共和党人在这做事极少,所以我们就去观察一下,防止一些,当然也不会说这时候作弊,我们至少是一个deter (阻碍)。

那么去看了一下,整个看了一下,我那张桌子最后昨天一个班下来,动作非常非常慢,非常非常慢,最多我当时35选区,大概一共从开始,11点中才开始记票。到了不到5点钟最后结束,大概折腾了也就一百五、六十张选票的样子。

主持人:一个桌子一百五、六十张。

Gary:对,实际上后来我跟我其它的朋友交流,有些桌子更少。所以这首先是一个疑虑,就是说当时到底处理了多少选票,这个我现在心存疑虑。然后为什么动作非常非常慢,就是说一张选票折腾半天,才折腾一张选票放上去。当然他中间的确有些过程,有些比如说它的选票。

主持人:Gary因为我们时间关系,所以请您把重点跟我们稍微讲一下。

Gary:是这样的,昨天到结束的时候,我首先听到广播说,我们这班处理了5万张选票。所以我一听,我觉得130几桌,加上这速度,远远达不到这个平均水平的。那我说我们这桌是不是特别差呢?我事实上据我观察,周围看了一些所有的桌子都差不多。后来我们也有朋友在打票机那,把票放在一个机器里面去算、去扫描的,他的估计大概是7千张左右。所以我觉得当时速度非常慢,很奇怪。

而且到最后快结束的时候,我当时在里面开始不让用手机,后来突然来一些民主党的监票员进来,说可以用手机了。监票员说可以用了,我就把手机拿出来用了。看了一下,当时我记得过了半夜以后,当时是所在的Wayne County,因为底特律市在韦恩郡,Wayne County当时是拜登领先大概6到7万票左右的样子。然后当时川普是领先30万票在密西根,这也是当时你们都看到,开始Call密西根的情况。

后来到那时候,到了大概快4点的时候,又来了一个truck(货车),来了一个truck当时我们还有一位我们的朋友,华裔的一位义工,还专门去把这个货车的后面的车牌记下来,多少箱的选票拿下来,做些记录。当时据说是拿下了3万8千张选票,说是最后一批了,就是从City Clerk Office,因为Clerk Office它要先对签名,首先这个也是一个有问题的,不知道会不会有猫腻。那么3万8千张放在里面了。

那么就是说他们当时说是最后一个车,不会有了,因为密西根他有规定,就是说你这个Absentee ballots,就不能再晚拿到,就是说11月3号之后,再也不能算数了。所以这一批应该是最后一批了。所以后来我觉得很奇怪,明明我们这一个班才有7千张,我说这5万张从哪来的?这第一第二我们发现我们来以后,来一大批民主党的监票员,我还碰到一个比较友好一点的,但是其他的朋友碰到的一些就非常aggressive (激进)。

甚至就是有些就是说你们到这来,你们郊区人看不起我们市里人,出现这样的这种情况来一些语言上的冲突。但是当时情况我们还没有想到这么复杂。后来我们这班到了,结果后来我到家以后,大概6点多钟吧,睡觉之前,我回去赶快补觉,但是我看了一下选情,特别注意一下Wayne County,吓了我一跳,怎么原来(川普领先)30多万就剩下几万票了。而且就发现Wayne County一下子拜登的领先达到了20多万。

主持人:原来他只领先6、7万,在一夜之间领先了20多万。但是我想问一下Gary,你说的这个多出来的13万,是不是网上流传的,说有一个直线上升的13万,后来被人辟谣,说是因为记错票了,说有一个县应该是1万5千多,结果写成15万了,后来他又修改了,是不是那个呢?

Gary杨:这个我还真不清楚两个之间有联系没有,因为另外一个情况我也看到了。它的情况是这样的,另外一个County,就Shiawassee County,是另外一个County。

主持人:不是你这个Wayne County。

Gary杨:不是Wayne County,是Shiawassee County,就是我看到的报导是这样的。说有一个错误,然后出现了大概13万8的差异。

主持人:对对。

Gary杨:然后那个曲线,当时那个曲线我觉得很诡异,所以这个我并不是特别认同他这个解释,因为我所看到的好像似乎跟我看到的Wayne County的这么突然一个暴增,怎么这么吻合呀,我不懂。

主持人:喔,是不一样的County。

Gary杨:对,他不是一个County,所以这点也是我存疑的一个地方。另外一个最诡异的就是从今天早上白天,应该是,因为本来昨天应该是,今天早上 5点应该是结束了。

主持人:是。

Gary杨:但是它就是,你刚才问到密西根有没有把点票停下来,我当时是没有停下来,但是是非常非常非常的慢,最后就是点了七千张选票,不知道点到猴年马月去了对吧,但是今天就共和党的监票人进不去了,因为今天早上马上就呼吁说监票员不够,赶快找人去,我就又动员了十来个人我们华裔的监票员去了,去了结果没有一个人能够进去,没有一个人能够进到他的点票大厅。

主持人:而且后来我看网路上流传的视频,后来他们还开始拿白板把那个玻璃挡住什么的。

Gary杨:是的,各种各样的东西来挡一下,然后还出现过拿披萨盒子什么之类往上挡,所以就是让人感觉有欲盖弥彰的感觉吧,然后基本上当时共和党的监票员根本就进不去,后来共和党人改变策略说我们就说你是independent吧,independent也进不去,甚至有些记者也进不去。

主持人:我想插一句,密西根的法律是允许两方都派观察员进去,如果他不让你进去,他以什么理由不让你进去呢?

Gary杨:很简单,叫Covid Capacity。实际上里面人并不多,我们昨天晚上绝对人比他多,所以他完完全全是个借口,找了个借口他就不让你进去了。然后就是一个是在里面挡,然后再来Cobo Center外面也挡,后来一批义工去了以后,连这个TCF Center的大楼都进不去了,最后一次我到六点半,他们现在没有一个人进去过。

主持人:好的,非常感谢Gary,我们等一下再请您来详细讲。我想先请其他几位嘉宾点评一下。东方我想先请你点评一下你怎么看?现在迄今为止,在特别是在关键摇摆州现在成为一个法律诉讼大战了,因为现在川普阵营是要求密西根和宾州是起诉,一旦起诉他就要停止计票,那么现在他们的理由就是说,一个就是刚才Gary提到的观察员进不去,另外一个就是网上疯传就是在这两州,包括威斯康辛州有舞弊的现象,你怎么看?

东方:你刚才提到的一个15万直线上升,那个是在威斯康辛州计票的情况,大概出现在早上六点多左右,就是刚才Gary杨先生提到的,就是大家往往在睡觉的时候,然后一下子多出来十几万,这是威斯康辛州出现的情况。

主持人:两的州都有这个情况。

东方:对,本来那个曲线是平行的川普在上面,那个红颜色的在上面,拜登蓝颜色在下面,但是到六点多钟的时候,你看画面一下一个直线上升,这个是非常诡异的一个事情,为什么在这么短的时间里,几分钟的时间里就像我刚才听了Gary杨先生的介绍,我也是很怵目惊心的,你点票数字这么慢,按照当时共和党计票员的Poll Challenger计上它7千,它最后报五万。

如果真是这样的话,那其中有猫腻的可能性就大增了,而且你从曲线上面看,这么短时间的15万张选票一下子腾空出来,这个里面的舞弊的可能性非常大。那么现在川普要求停止计票,停止密西根和宾州的计票,他要派共和党的Poll Challenger去观察以后,再resume (重新开始),但是我现在还是担心。

主持人:但是现在停止计票有什么用,如果是真的……

东方:是啊,但原来已经寄过的票怎么办呢?是不是还要重新recount?现在威斯康辛已经recount了,就是说你只要那个两个人得票的比分不到百分之一的话呢?那个落后的一方是有这个法律上赋予的权利要求重新计票,这一点是不需要打官司的,所以威斯康辛是要recount,那recount我想就是说双边都有人坐在那边一张一张的票,那么大家都要核实了以后才能过去。那么recount中间发现有舞弊的现象,或者说发现了一个irregularity的情况,那就要打官司。

一层一层的打最后打到最高法院,所以现在川普团队他们希望在全国,可能有在全国范围内可能都要提起法律诉讼。但是我还是很担心就是说,比如说宾州、密西根州停止计票,但是已经计过的票怎么办,如果他又没有在百分之一的这个差别,真的没有办法challenge重新recount那怎么办,所以现在面临的一个美国宪政危机,

如果民主党就是这种赤裸裸的把玻璃挡起来,把人隔得很远的标准,Gary的现象不让你进去,有的是让你进去,但是不在桌子上,让你在30米、20米之外之外的地方呆了,根本看不见,有人带望远镜,他连望远镜也不让你用,所以这种情况就是非常让共和党人、保守派看了的确看了心里会很窝火的,明显的怵目惊心,所以他们有些计票门口有人在抗议说要recount,或是说每一个vote要count,所以我想呢今天拜登下午讲话也说了,他说每一个人的vote都要count,大家没有dispute,那问题是你怎么去count,你是说一人一票,一人一票是一人合法的一票,所以这怎么count里面。

主持人:因为你没有办法分辨是真票还是假票,如果选票本身是没有名字的,你怎么知道这张选票是真的还是假的。

东方:因为共和党今天提起的complaint里面,还有比如说今天共和党的法律团队他们就说,如果就这样票上面没有填全,有的地方计票的人就帮你填全了以后再过关。有的是这个票不属于这个precinct他就给你就调到另外一个precinct,就是这个不是voter自己的决定,而是一个计票的人替他做主了,这些都是不合法,如果这些事情有出现的话,这就很麻烦了,已经发生了什么你怎么去correct所以现在的宪政危机是挺麻烦的一件事,他已经生米煮成熟饭了。

主持人:好的,破空先生您怎么看这个舞弊?您觉得真的会出现,真的存在这样的一个,甚至可以说是赤裸裸的这样的选举舞弊情况,在美国大选中。

陈破空:宏观的看有几个点,一个就是我才注意到这两个总统候选人都有出来讲话。拜登讲话在12点后,拜登讲话之后他的语言很简单,说的就是认为选举还没有结束,我们要计算所有的票,然后我们认为自己在取胜,他这个讲话时实际在全线落后的情况下,尤其在摇摆州,但他讲话之后的确情况就发生了变化,就好像是某种暗号一样的,说的不好听,就在那个时候突然摇摆州,特别是民主党控制的摇摆州出现了变化。比如说威斯康辛州、密西根州还有宾州,民主党这些人控制的州,出现了变化并不是其他州,所以这是个疑点。

还有一个疑点就是本来大选一开始,关于这个邮寄选票就有争议,那民主党和拜登阵营是一直要主张这个东西,但川普和共和党阵营一直反对的,那么果然看来事情也出在这方面,从一开始就预感不妙,这是一个方面。还有就是我们知道这个邮政投票由来是怎么回事,邮政投票整个背景是由大瘟疫,那大瘟疫是怎么回事?是从中国传来的,最后有个中国共产党背景在那边。

但是这个拜登家族,拜登为什么我说他的说话和后来几个州的变化,我连一句不太好了,是因为他家族的丑闻他家族显示是没有诚信的,你看这次他的儿子你看投票就可以看出很显著的特点。投票那天他跟他的太太和孙女出现,儿子、女儿没出现,为什么?不敢出现,出现是一个负资产,是拉低选情的,所以不能出现,为什么不能出现就心虚嘛,就是说他儿子或女儿都有事情,就是网上传的跟一般说的轻一点是吸毒乱性,说了重了点是外国势力的勾结,那拜登家族既然是这样的话,那么他就极可能出现这个选举中的诚信问题,如果选举中有舞弊的话,这个是完全可能的。

而且我们看到川普之难,难在什么程度,几乎所有的主要势力都在反对他。除了跟民主党拜登对垒以外,所谓主流媒体、左媒是他对面,社交媒体这些都是他对面,像脸书、推特这些,还有就是说在国际上很多都是反对川普的,看不惯离经叛道的要改变世界、改变美国航向的有这么一个,然后在外部还有共产中国这个重大的背景,那刚好这个他的丑闻曝光是10月14号说,所以邮政投票有一个重大的缺陷,就提前投票,提前投票是在拜登的家族的丑闻曝光之前,那个时候已经有四千多万的票,可以说是相当一个比例。

这个时候我就想到希拉里,希拉里在上次2016年左媒和主流媒体也给她护驾,她也有丑闻,比如说电子邮件,那她曝光之后才投的票,整体才投票,不存在什么邮政投票,所以她的丑闻曝光确实有效打击希拉里,但这一次拜登家族的丑闻比希拉里多十倍、百倍,但是没有受到那么大打击,一个是左媒和主流媒体保驾护航,另一个就是说曝光之前已经有提前那么多投票了。

所以这里面存在着很多的猫腻,我认为的确是川普阵营。如果说这件事情由于川普真的赢了州之后又被偷了,川普在两点多发言的时候说,看上去我们都赢了,突然发生了变化了。我觉得我们的领先被偷走了就是选票被偷走了。所以说我认为如果是被偷走的情况下,川普的确不能轻易认输,这个法律诉讼就显得很重要。

主持人:对,您觉得刚才东方先生做一个评论就是说,这是一个宪政危机。你觉得如果真的是存在舞弊,就是在美国的大选中会有这样的事情出现的话,是不是对于美国的是一个非常严重的一个对民主体制的挑战。

陈破空:对,美国在民主下运行二百多年,应该说比较成熟和值得信任,但是在选情如此紧绷的情况下,只要作票几千几万、几十万,完全可以改变选举结果尤其在摇摆州,所以这三个摇摆州民主党控制摇摆州出现了翻盘是非常古怪的,所以这个是我们不能说整体的出现问题,但是局部的出现问题都是一个宪政问题。

比如说宾州的法院完全拒绝共和党的任何要求,共和党提出这样的问题、那样的问题宾州都完全拒绝,就是宾州被民主党所控制了,在这样的情况下有必要到最高法院,因为美国是三权分立,除了政府现在是共和党,这个国会众议院是民主党,参议院是共和党,那么还有最高法院,那最高法院在这发挥作用,现在好在就是六比三的比例,就是保守派对左派。所以到最高法院来解决这些纷争的可能性很大。

主持人:唐靖远先生,你怎么看这个舞弊的问题,就是如果说是像这种我们看到的这种摇摆州的情况,他到底可以怎么样的舞弊,那这个选票上的舞弊还有什么其他方式。比如说我今天就看到有人爆料说,说你们知不知道在德州说这个德州的话呢,它有一批中共那边过来的假驾照,然后这些人拿着假驾照。德州前一阵子不是有drive-through,可以开车投票了。他说他们就拿这个假驾照开车,instant register当天注册,因为有的州允许当天注册的,当天注册他就可以当天投票,然后拿假的驾照就可以去投,就是他好像有各种不同的,如果真的是要查一下有各种不同的舞弊方法,您的看法呢?

唐靖远:首先对于这个就是可能涉嫌舞弊的这几个疑点,刚才两位都说得非常好,我简单补充一下。在密西根州的计票突然近乎于停止,大幅度的放缓以后选票就出现了一个诡异的一个反弹。这种现象不仅仅是在总统选举,在那个John James他是选举参议员的,他跟川普总统出现了几乎是一模一样的现象,也是他在领先的时候,突然他这个计票就被叫停了,然后过了一段时间一夜醒来之后他变成落后了,所以这是一个。

一个就是刚才就是Gary先生他有提到的就是挡住这些观察员不让你进去,其实不仅仅是在密西根州,我们看到至少在宾州也有这样的现象出现。刚才也有提到这个事情,就是在宾州今天朱利安尼开的新闻发布会嘛,他还特意也是一样请了一个观察员来现身说法,就是说,他说到时候让他们进到一个场地里面去,但是相隔的距离他说至少是60尺以上,这种距离他说根本不可能看清楚那个选票上面究竟是怎么事,连那个信封的邮戳,有没有邮戳,有没有什么完全看不清楚。

所以在这种情况下,而且他说,仅仅是一个很短的时间,他能够估算这样走过去的选票是十几万票,至少是12到13万张就这么庞大的数量,所以他们就认为,这个问题就已经是非常严重。就在这种情况,你根本就无法做到这些选票究竟什么是合法的,就像你刚有提到的这个选票他做假的这种手段,其实他是非常多的,至少我们现在可以看到你刚才提到的,就是用这个假驾照,其实在两三个月以前就在美国司法部曾经有公布过,就是他们有破获了不只一起的,是在加州也是发现了用假的驾照,一起案子就是20多万张。

主持人:对,加州也是允许当天注册的州之一。当时我记得那个新闻还说得很清楚,他们查到这些假驾照的来源也都是从中国大陆来的,所以这个我觉得是其中的第一步,就是说在事前,先使用这种假的身份证来进行一个虚假的注册,这个是作假的一种方式。第二种方式,他在选票的现场来做假,包括刚才提到不让观察员来看,很多东西是搞不清楚的,尤其是邮件选票,本来猫腻就是特别多的。好的邮寄选票是没有进行身份认证的,尤其是在民主党所管的这些州。

主持人:不只是邮寄选票,现场投票,比如我纽约很多朋友跟我说,我自己也是去投票的时候,是不查身份证的,当然有很多像比较正式的选民,是拿一个barcode,但是如果他不查身份证,我不拿barcode,我给他一个名字,他一查电脑里有,他还是给我一个选票。

唐靖远:对,这个就存在第二大漏洞,就是注册选民他的真实度。注册选民,我知道其实有很多选民其实也去世了,或者说已经搬家了,离开那个州了,或者有些人其实已经成为homeless,这种情形很多,但是这样的人他的名字,他在当地注册的选民,注册的身份很有可能被用来钻空子的,而且这部分的数量一点都不少,因为我们看到美国已经有一家专门研究机构,他们出台一个报告,经过他们研究发现全美国是383个城市,总共有180万个至少是注册的身份是有问题的,选民注册是有问题的,平均分布到八个州。

主持人:好像是注册的选民超过了合法可以投票的选民人数。

唐靖远:对,就是超出了180万,180万是个什么概念?我们知道现在川普和拜登两个人的总得票数,两个人差不多,都是6百多万票。

主持人:拜登好像7千多万。

唐靖远:7千多万。这180万总的来说,这个数字已经差不多四分之一的样子,这个是第二个。第三个就是在选票本身,很多选票我们看到是已经是有这样的视频曝光出来被作废,当作作废的。因为这一点具体我还没来的及去查,但是他们据说有人去解释这个原因,看到在现场有大量的选票直接扔进了垃圾桶去,因为这个话是连川普总统自己都说,他发推文,他就指出来在密西根有大量的选票被作废了。

这些选票为什么会作废,现在马上看到一个很合理的原因,我看到有人说因为他填写选票的那个笔,当地他们可能提供了一种,不知道是有意还是无意提供一种不合格的笔,所以你是用不合格的笔去填写的那个,他就一律都视为这是无效的票,全部给你扔掉了,大概是这么一个意思。不管怎么说,我们可以看到这种作弊的方式,其实是比较多的,我们有的时候比较防不胜防。

主持人:我想问一下Gary先生,您刚才提到的,在Wayne County这种票的数量一下子跳升了,还有像威斯康辛州,您觉得像这种票的数量一下子提升,这到底是怎么发生的?假设说有这种舞弊的方式的话,是有人打印出来假的选票,填好的直接扔到邮寄选票铺里面,还是其他方式吗?

Gary杨:我觉的可能要比这种小打小闹的可能要更系统性,因为像这种数量的选票,如果最后证实是有问题的话,有几种可能性,一种可能性是所谓叫做ballot harvesting,就是他们有组织的把这些,因为很多选民不去投票,turn out永远是个王道,为了达到artificial turn out,各种各样的方式,我知道在底特律是27块钱还是多少时间雇人,专门去做这件事情,去找人,去把选民弄出来,弄出来叫他自己去投票呢,还是去收集选票呢,不知道,整个系统性的东西,尤其在民主党控制地方,的确是缺少一些监督的环节,就带来一些舞弊的可能性。

主持人:还有一些什么可能性呢?您说有几种可能性,造成这种大量的?

Gary杨:还有一种,我昨天看到在TCF Center看到当时跟我们原来竞选过州长的一位共和党人士,叫Patrick Koback跟他聊起来,他就担心所有的计票机和所有的有些电脑,记录这些东西的系统,都是连到网上的,实际上任何东西,为什么美国现在很多还是靠纸投票,不是电子或者拿个手机投票呢?就是因为一旦用了电子的手段,就给了很多想舞弊的方式,我是搞IT的,所以做这些事情其实并不难,所以这也是一个concern,但是这一点我觉得除非把所有的这些电子的计票机,这些手工的计票机,还有所有的calculator全都拿出来,走一遍才能够找到问题,但是我就不知道现在这样的诉讼能不能走到这一步,能不能全面的去检查,我觉得里面各个疑点都很多。

主持人:对,您说到这个,我想再问一个问题,因为现在川普团队起诉,比如说威斯康辛州重新计票,但是这些选票上面都是没有名字的,你看到这个选票,你就算重新去点,你如何知道这张选票真的还是假的?是合法的还是不合法的这样进来的呢?像密西根州、宾州都停止的话,他之前记过的票又怎么算呢?

Gary杨:首先无记名投票肯定是,一旦记过之后,你的选票跟你原来的票根是分开的,是不可能连在一起,所以不知道谁投谁了,一旦投了是绝对不知道的,这也是本身应该就这样的。所以唯一的办法就是,你去把票根和投票的总数是不是能够对起来,一个选区是不是能够对起来,然后跟电子计票机做个纪录,是不是都能对起来,有没有在里面进行人工修改的痕迹,这个地方是应该有些从物理上,从physical这些东西,到电子指纹,我觉得都是有可能做工作,当然我也是外行,我只能从这个角度来讲,我的speculation。

主持人:好的。唐靖远先生您有什么补充?

唐靖远:我简单补充一下关于选票认定的问题,我觉得目前为止,因为他是不记名的投票,所以可能是在,的确是在数量上去发现有一些蛛丝马迹,比如刚才你提到的,在威斯康辛州昨天最令人起疑的一个问题,就是威斯康辛在今天的凌晨大概是三点多钟的样子,在47分钟的时间,突然清点了19万张票出来,就是不到一个小时,清点了19万张,这19万张选票里面有15万6千多是投给拜登的,大概只有3万多是投给川普的。

这个就带来一个问题,在当时这19万张选票统计数据出来以后,当时的一个计票系统显示的整个点票,因为那个时候点票已经接近结尾了,总共计票的总量是94%到95%,换句话说,突然出现这19万张票,总票的票的总数量只是从94%增加到了95%,也就是只增加了1%。

也就是说1%就相当于差不多是19万票,这就带来一个巨大的问题,如果这1%就是19万票,就意味着整个合法的选票应该是一千9百万张,但是整个威斯康辛全州所有的总人口只不过只有5百万人,所以这是一个巨大的差距,无论如何,无论你从哪个角度上你是解释不清楚的,怎么会在这么短的时间之内,涌现了这么庞大数量的选票,而且计票的总数仅仅只增加了1%,因为那个时候已经接近末尾了,在95%已经快要结束的时候了,所以从这种数据上面,我觉得至少是存在了很大的一些漏洞在里面,是值得调查的,重新计数也好,还是进行调查也好,它都是非常必要的。

主持人:东方先生,刚才破空先生也提到了,这个案子要打到最高法院,昨天晚上川普总统在发表简短演说的时候就提到了。如果现在拜登的选票是264,不知道亚历桑纳州有没有出来,但是如果拜登拿到了另外一个州,他过了270了,现在如果川普总统的团队说,我要重新点票密西根、威斯康辛,我不承认,是不是这样一个局面,实际上美国总统是定不下来的,因为有一方在起诉,他认为这个结果是不合法的,是吗?

东方:当然我不是律师,我想应该是这样的,当年小布希跟高尔选举的时候,也出现这样的结果,最后是在佛罗里达,一直打到最高法院,最后定下来。打到最高法院有裁决了,是布希当选,最后他们还是重新计票,计票出来还是布希赢了。如果只要是有一方不承认的话,那就是处于一个僵持状态,现在问题就是,所有刚才提到的宪政危机,真的是一个危机。

主持人:您觉得打到最高法院会是什么样的情况?比如川普团队说要在密西根州要停止,如果密西根不停止,他都计了,也说拜登赢了,那么打到最高法院,是不是要最高法院来决定密西根州是不是要重新点票,你现在这样一个结果是不是合法,是不是要决定这些东西?

东方:还不完全是这样,因为重新点票,如果比分在1%之内的话,是完全可以重新点票,这个都不需要打官司的,这个就是你的合法的权益,你可以要求。问题是重新点票之后,怎么点?点出来之后发现问题,到时候公说公有理,婆说婆有理,到时候发现,比如刚才唐靖远先生提到,一下子最后1%的时候,撑出来19万张,15万张是给拜登,现在这个票都已经进去了,我不知道是不是有存根,到时候全混在里面,到时候怎么去解释?然后共和党说是这么回事,民主党说这么回事,那时候那就打官司了,你把你的理由讲出来,你把你的理由讲出来,最后在最高法院大法官面前,请他们来裁决,这个很难预测将来会怎么样。

很有意思的一点,民主党现在好像有点高姿态,他就说你打吧,你打官司打吧,打到最高法院,别看最高法院有6名保守派的大法官,不见得会赢,他就说到时候民主党就说,川普你去打吧,虽然大法官是右边比较多,可是你可能最后输得很惨,他们现在就是这么一个态度。川普我想根据他自己的,根据我们了解他的个性,他不会善罢甘休,他一定会把这个官司一直打到底。

他昨天晚上已经说了要打到最高法院,所以对他来讲,如果你是共和党人的话,你觉得心里持平,其实我昨天晚上,我睡觉前还看一看剩下那些摇摆州,川普不是遥遥领先的挺多的,如果照这个趋势发展下去的话,我想川普就是连任了,现在我想很多人也是抱着这个想法,昨天晚上有个很有趣的现象,很多人投资市场还有赌场,他们去下赌注,慢慢向川普靠拢,而且美元汇率也开始往下走,这时候是看好川普的一些迹象,所以我就想,川普本人也好,市场也好,包括下赌注的也好,他们都看好川普连任,结果一下子,今天早上起来都变了,所以这一下不仅仅是宪政危机,普遍存在一个老百姓对political这种机构的一种不信任越来越深,这个就比较麻烦了。如果老百姓对政府机构不存在信任的话,这个就很难弥补了。

主持人:破空先生您怎么看接下来法律战会打多久?会有多激烈?比如一直到明年的1月20日,这中间到底美国社会会有什么状态?

陈破空:这次法律诉讼或者宪政危机有可能是远超过2001年那次,因为那次小布希仅仅是在佛罗里达州,仅仅开锁几千人,重选的时候是多了几百票,这个情况相对比较简单,这次很不单纯。因为我说过川普其实一开始就有准备,一开始在整个大选过程中,他就意识到,我们套用一句中国的话,国内外的敌对势力在围剿他,所以他已经感觉到危机重重,除了共产中国在这边施手脚,刚才唐先生介绍寄那个假的驾照、假的护照、假的警徽什么都寄过来,像民主党控制的很松,可能有双重投票都不一定。

欧洲有些国家对川普也不是友好,这个内外合作加上刚才提到的势力,还不仅仅是主流媒体,不仅仅是社交媒体还有华尔街的大亨,好莱坞的巨星,还有所有跨国公司的大老板,你看纽约布隆·伯格就是几次钜额的捐款,拜登的资金是两倍于川普的资金,在这样的情况下,川普可以说是背水一战,他一早就做好准备。第一个他警告对手不要作弊,他如果不作弊的话,他说他承认这个结果,否则他不承认。

再一个,在法律方面他做好准备,为什么紧急的提巴雷特当大法官,那个时候可能是共和党的人和川普心里面都有所准备,觉得这次来势汹汹,整个一个旧势力,国内外的旧势力,美国的、共产中国的、欧洲的旧势力试图封锁川普的改革之路和美国复兴之路。可能这么一个情况,川普感到危机重大,所以这次官司应该打到最高法院。

主持人:唐靖远先生您怎么看接下来法律战的发展?

唐靖远:我觉得这个法律战首先第一个很有可能会持续一个比较长的时间。因为上一次的法律战,就是因为总统大选是小布希和高尔的那一次争议,是持续了36天。那么它只是涉及到弗罗里达州,而且弗罗里达州只是其中的一部分,好像是一个郡。这一次我们看到,至少是目前川普政府提出来是两个州了,是吧!就是密西根州和威斯康辛州。

主持人:还不止,内华达州好像也已经起诉了。

唐靖远:对,而且我看今天朱利安尼开发布会的时候,他撂下了这么一句话,他的意思是说:如果这个问题要是发生,这是很严重的,他们不排除将来会发起全国起诉。所以那就很有可能会对整个全国所有的选区,可能凡是有疑问的选票,可能都会出现法律诉讼。如果是这样的话,那可能就会陷入一个比较漫长的一个时间。

主持人:您说这样,我突然想起来。佩洛西在大选之前就说过这么一句话,她说无论当天的选票清点结果如何,1月20日拜登都会宣誓就职。

唐靖远:对,所以上次我们也提到包括希拉里也曾经说过。她一再告诫拜登在大选当天,你无论如何你都千万不要承认败选。所以现在我觉得回过头来再去看她们说的话,你会发现这是别有意味的。不过从另外一个角度,我觉得可能川普应该也是有相应的准备的。因为我去回过头去看这个川普他的推特发现,他在6月22日曾经发过一条推文,大概那个意思就是说这个很有可能会成为将来重大的政治事件,因为至少有数百万的在外国印刷的选票已经被弄到美国这边来了。

主持人:喔?是吗?!

唐靖远:对,是川普总统发的。

主持人:在外国印刷的选票,那就是非法选票。

唐靖远:对。

主持人:肯定是非法选票。

陈破空:现在推特有传闻,这个只有美国国土安全部才能印选票。但是在这个选票之外有其他地方印的选票,在推特上有这个传闻,当然有待证实。

唐靖远:就是说对于选票本身这种印刷是不是存在着一些不为人知的防伪技术等等,现在不清楚。但是至少川普总统他的这条推文是在6月22日发出的,而且他是整个推文全部是用大写字母。我们都知道他这个习惯。

主持人:对。

唐靖远:比较重要的消息,他就会全部用大写的这样一种方式来呈现。所以我觉得至少从这些迹象体现出来,他们应该是对此事有所准备的。当然不排除可能要走到司法层面的时候,有一些比较关键的东西,他可能才会披露出来。

主持人:是,Gary其实说到美国宪政危机,如果到1月20日的时候,一方阵营比如说拜登阵营宣布他们早就过了276张选票,他们要宣誓做总统了。那么川普阵营不承认这样一个结果,他们说我们起诉还在进行中,你这个结果是不合法的。这样会出现一个什么样的局面?到时候众议院是不是要step in?

Gary杨:这完全是uncharged territory (未知领域),没有碰到过的情况。而且也是这次大选大家预期里面,推演中最糟糕的一个情况,现在出现了。这个宪政危机像各位嘉宾讲的,我非常同意。是美国历史上从来没有过的,所以造成的后果是如何?我们现在真的不知道。至于从法理上,各种各样说法都有,我并不懂宪法,这个倒是最高法院决定,可能有很多事情。是佩洛西来最后make the call (决定)?还是怎么样?现在都不知道。因为像刚才说的跟2000年比起来,这次的宪政危机的深度、广度是根本就不是一个数量级的。所以我觉得整个金融市场各方面来说,现在还没有看到到底这个水多深,这件事情究竟能够把美国搅到什么程度?我想想都不寒而栗。

主持人:您觉得这次大选为什么会如此撕裂?到底是什么样的两种不同的东西的对撞?之前您早些时候,您也说过美国处在一个十字路口。是什么样的十字路口呢?

Gary杨:这个十字路口是美国继续坚持自己的伟大之处,还有他的独特的价值体系,让美国之所以伟大的价值体系,还是美国滑下、委内瑞拉式的这样一个结局,虽然也许可能有人说是危言耸听,但是说句老实话,从历史来看一个民主制度要走下坡路太容易了。所以这点我们觉得危机感特别特别强烈。这是2016年设下的危机感,那么到了2020年我觉得这个危机感更加强烈。因为基本上已经撕破脸了,可以说各方的这些政治势力,包括推特、Facebook对当时的New Nork post的故事的屏蔽。

主持人:公开了。

Gary杨:这是完全公开的了。这就是过去1984小说里写的情景,正在我们面前显示,很恐怖。

主持人:好的。东方先生想请您谈谈,就是一个您怎么看如果美国处于这样一个十字路口,您觉得这个重要性、关键性到底在哪里?另外一个在这一次选举中,有人说民调和媒体其实还是输家,您怎么看呢?

东方:对,民调和媒体是输家,这个已经是大家应该是没有异议的了。为什么呢?因为在大选之前,民主党左派他们认为是志在必得。拜登不但会赢,而且会赢的非常的亮丽。他会有一阵的blue wave,就是一片蓝。就是把各个州一个一个拿下来,甚至他们事先民调说拜登会赢弗罗里达,而且会赢4、5个百分点。Washington Post甚至说川普输掉威斯康辛州,会输掉14个百分点。现在实际情况是川普赢了弗罗里达,而且在威斯康辛州是不到1个百分点。

主持人:胶着。

东方:对,还在challenge他。那么大家都知道4年前,民调已经失准,主流媒体已经失准的,所以他们是脸面无光。这一次他们很想把它扳回来,所以他们事先就非常的自信的拍胸脯说我们这一次民调,都是千真万确的。我们吸取了上一次的教训,所以这一次是非常准的,不会错的。所以民主党左派它也胆大,它在后期的时候到一些共和党的票仓去拉选票,他们认为还能把共和党的票仓给扳过来。

比如说在大选前一天,NBC、Wall Street Channel 、National Post拜登领先8个百分点,误差是3。说他可以领先从5到11个百分点。那么从现在的计票程度来看,拜登的popular vote是2个百分点,你可以看见那个民调和实际的情况是差的很多。所以这一次不管最后大选的结果是什么样,我前两天还在跟我朋友说这个民意调查公司,在这次大选之后都可以倒闭了,因为没有人再相信了。到以后在大选的时候,我想已经没有人再会相信这个民调到底有什么指导性的作用,因为连续二次误差这么大,所以说民调是最大的输家,我觉得是对的。

而且还有左媒,左派主流媒体还有大公司,美国的老百姓这一次是把establishment菁英阶层的表现,已经看得很清楚了。就像刚才Gary先生讲的一样,就是撕破脸了。过去还有一些表面的东西,还维持一些文明,那么这一次就是势不两立,你死我活了,就到这样一种程度。大家都看清对方了,所以我想川普他一定是不让,他会一直打到底,川普个性也是这样。

主持人:是,破空先生也想请问您一下,因为美国大选的结果其实对世界格局有相当大的影响。咱们不提世界格局,就单说对中共来讲。之前网友经常有一个笑话说一掐脖子就认输,一松手就怎么样。如果说川普的贸易战和对华政策,确实掐住了中共的咽喉,那么如果拜登上台,您觉得是不是一松手中共就活了?

陈破空:中共在10月底召开五中全会,是美国大选前。之所以没有任何的结论,也没有重大的变化,根本原因就在于实际上中共的高层在紧张的等待美国大选的结果。因为美国大选之后谁上台,比如说川普当选连任,还是拜登上台,中共会采取不同的对美政策。因为中共它把美中关系看的重中之重。比如拜登上台,它会对拜登可以说颐指气使,提要求、提条件,因为对拜登家族有所掌握。而拜登自己也投桃报李的在大选最后时刻表态了,共产中国不在最大的敌人,最大敌人居然还是上个世纪的敌人,俄罗斯,过时的一个表述。

俄罗斯现在是半民主有选票的国家。但是川普当选连任,川普在最后关头发了一个书叫《特朗普论中国》。所有高官清醒认识共产中国是美国最大威胁的言论,都在里面。也就是说特朗普当选,肯定会对中共强势,应该说按照中共特性,特朗普当选连任,它会服软,它会阶段性的服软。至少停止战争威胁、战争叫嚣,停止在南海、台海的冒进,但是拜登一当选就不一定了。

说到媒体,我注意观察前一段时间,中共的党媒、官媒跟美国的左媒几乎是一个调子。一方面非常乐观的说是拜登一边倒的赢,8%、10%、15%全国范围内,而摇摆州多数都是赢。而且中共的媒体已经在展望拜登上台之后,中美关系从取消关税、又是什么双方谈判、又是回到一个中国政策。

主持人:是,甚至有人说蓬佩奥可以另找工作了。

陈破空:那当然,一朝天子一朝臣,那当然。但是问题是说,这次左派媒体到现在为止没有任何的反思。我认为左派媒体不只是丢脸或错误的问题,或是失去信用的问题。左派媒体有意而为之。从上一次2016年到2020年用假民调来误导选情,想给选民造成感觉:川普败定了,拜登是肯定赢了。然后中国有句话叫西瓜偎大边。就使劲造这个声势,声势造的大家就觉得投不投就已经无所谓了,就那么回事了。所以主流媒体扮演了极不光彩的角色。我们现在不谈谁最后赢、谁最后输,也不谈谁最后出线。至少主流媒体左派媒体是彻底破产,但它们丝毫没有反思。不说给它们法律追究,至少道德上是完全破产,道德上完全可以谴责。

主持人:唐靖远先生,刚才Gary提到了美国在十字路口。如果是在关键的十字路口,但是这一次我们看到拜登至少他在普选票上他是破7000万。您对这么多人投票拜登,您觉得惊讶吗?他们是选择了拜登要走的道路吗?

唐靖远:说实话这个人数的数量,还是有点出乎我的意料的。因为我本来心想对于美国现在这样实际的处境,绝大多数的人,稍微有常识的和稍微有理智的人,应该看得很清楚的。尤其是在川普总统已经有了四年非常可以说是政绩菲然,这样一个表现的情况下,你要选择拜登还是选择川普,可以说是非常简单的选择。但是我们看到还是有非常庞大的人群去支持他,所以我觉得这背后应该可能有更深层次的原因。

首先第一个是我们以前讨论过这个问题,很多人他其实为什么选择去支持拜登?并不是他喜欢拜登,他也知道拜登不行,但是因为他特别仇恨川普。所以他是因为这个恨屋及乌,因为仇恨川普而去选择拜登。另外一个比较重要的因素,我觉得尤其是这一次拜登丑闻爆发以后,他暴露出来的,我们发现也许拜登本身这个丑闻不仅仅是局限在他的整个家族。他很有可能牵涉到了相当数量的民主党的高层。

而且这个网络要是再蔓延出去,可能包括他们整个这些利益集团、华尔街、包括这个媒体,很多的这些巨头。所谓掌控了这些特殊权力的这样人群,他们可能都会被牵扯在里面。所以拜登一倒,他们现在事实上已经形成一损俱损,一荣俱荣这样的局面,一个利益集团了。拜登如果一倒,如果是川普连任,川普一定会对这个事情会要调查,会要追究,很有可能把他们连根拔起。所以这个是直接动到他们的奶酪。

所以他们无论如何已经做出这样姿态,大家其实有谈到,我非常赞同。可能你会发现现在涉嫌舞弊的现象,已经到了什么程度呢?中国大陆人可能会特别熟悉,就是不问你信不信,只管问你服不服,已经到了这种明目张胆的程度了。我都不怕拿的什么披萨饼的盒子来把你挡住,这么肆无忌惮的,简直让你瞠目结舌、这不可思议,这回发生在美国。

你要发生在中国,可能大家觉得这个很正常,所以他这种现象本身反映出来,利益集团他已经有一点确实是裸奔了,就是撕破脸了。最后还有一个问题,我觉得是可能比较重要的,就是绝大多数这些利益集团都跟中共的利益,可能是有一些勾兑的。川普总统对中共的非常强有力的打击,很有可能是彻底断了他们的财路。对于这一点来说,他们是必须要挡住川普的路。

主持人:另外我觉得社会主义、共产主义思潮在美国,确实已经侵蚀这个社会的很大一部分。所以很多人他对社会主义没有排斥,特别是年轻人可能认为是好的。

陈破空:特别是没经历的,你看弗罗里达州支持川普的古巴裔和委内瑞拉裔。有过经历、有过痛苦的,知道共产党是什么,知道社会主义是什么,知道一党专政是什么。反而是非常支持川普,包括越南裔都是这样。

主持人:好的,非常感谢今天各位的精彩点评,我们节目也时间到了。我们会持续关注美国大选这样紧张的局势,欢迎您持续关注我们节目。好的,今天就到这里,再见!

相关文章
评论