【热点互动】川普染疫全球震动!美议员提案定中共为犯罪组织

【新唐人北京时间2020年10月03日讯】川普夫妇染疫,全球关注!美国大选走向如何?欲定中共为“跨国犯罪组织”,美议员提重磅法案|热点互动 10/02/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是10月2号星期五。就在今天凌晨传来爆炸性的消息,美国总统川普和夫人被证实感染中共病毒。这样一个事件会如何影响美国大选和世界格局,另一方面在昨天,众议院的议员也给出一个重磅的消息,众议院已经有议员提议,提出法案将中共定为跨国犯罪组织。那么今天我们请来两位嘉宾,就这些最新的热点事件,来做一些解读。

一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的特约评论员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好的,谢谢二位。唐靖远先生我们就来先谈一谈川普总统染疫这个事情,人们说大选的10月惊奇,没想到今年的大选10月惊奇是以这件事情开始的。可以说是震动全球,那我看到很多其实政界的人士,包括全球的很多元首,都给川普总统发来祝福,祝愿他早日康复。川普总统的支持者们,很多人已经在自发的祈祷啊什么的,但是也有很多人确实是比较担心焦虑,这个事情会怎么样影响大选。

那最新的消息是川普总统他现在去了军队的医院,就是Walter Reed这样一个医院,所以你怎么看这个事情?

唐靖远:首先第一个我觉得川普总统感染中共病毒这件事情,毫无疑问是一个非常重大的事件,这是一个标志性的事件。而且我认为首先它第一是具有一个巨大的象征意义,就是作为全世界第一强国的总统,他的安保防护的级别,可以说是全世界最高的。以他这样一个位置的人,他都不能够免于成为中共病毒的受害者。所以这个事件会成为一个巨大的象征意义就在这,说明中共病毒的这种危害性,它其实直接的也代表了中共的对这个世界带来的这种危害的程度有多大,它远远超出一般人的想像。

你可以想像连美国总统,在中共这种体制的危害之下,美国总统都是不安全的,你更何况其他的任何人,那相对来说你是更加不安全的。所以我觉得这个事实其实它在客观上,提醒了全世界每一个人,尤其是提醒美国人,包括美国的这些左派。让他们,可能会促使他们清醒过来,美国真正的敌人是中共,而不是川普。你不要把川普当成敌人,连川普总统本人现在都成为受害者了,那么将来你如果就算你去支持拜登,或者支持其他谁谁谁。

他将来上了台,他一样很有可能同样成为中共的一个受害者,它是有这么一层意义在。第二个我觉得最大的一个震动,就是的确是给美国大选带来了一个非常大的不确定性。因为疾病嘛,尤其是现在还是人类无法去掌控,无法去战胜的一个疾病,现在川普总统被证实已经感染,虽然目前看起来状态还很好,但是未来它会怎么样发展,其实谁也心里也都没有底。那么它确实在离大选最后一个多月,刚刚一个多月初头,这么一个非常敏感的时期,它会带来一个巨大的不确定性。

那么这种不确定性,它会带来直接的就是,美国的政治格局有没有可能会发生改变。而美国政治格局发生改变,它必然会带来整个世界格局的改变。因为川普总统在2016年上任,本身就是一个例子,川普一上任,你看整个世界格局就发生了一个巨大的变化。尤其是美中关系的变化,第一大经济体和第二大经济体之间这样一个变化,它撬动了整个全球的格局。

主持人:是,其实本身2020这个大选已经非常重要了,结果现在又投下这样一个震撼弹。那我也想请萧恩先生先分析一下,一个您怎么看川普染疫这个事情?另外一个,我也想请您谈一谈,他现在是去了这样一个Walter Reed这样一个军队的医院,这是个什么样的医院?另外,今天他的医疗团队还发布了说,他在服一种可以说是鸡尾酒疗法。这方面您有什么样的,就对这样一个疗法,您有什么样的点评?

萧恩:首先我非常认同刚才唐靖远先生说的,这是一个标志性的事件。我觉得人们除了担心美国政权会不会有不稳的因素,因为我看到CNN的报导,CNN已经在谈权力交替,是不是副总统要交替,甚至如果副总统也被感染了,可能南西要成为美国总统了。当然我觉得左派媒体已经非常按耐不住的一种激动,美国如果政权出现变化,当然是非常大的一个事件。当然我觉得更多的民众非常关心,就是川普总统的健康情况到底如何。

因为我们从他去Walter Reed这个医院之前的一个非常简短的视频来看,基本上精神还可以,在这视频中也可以看出来,思想清晰,不乏也还是比较稳健的。但是从白宫发出来的通告里面可以看得出来,他其实是有非常疲乏的状态。然后第一夫人梅兰尼亚她也有咳嗽等症状,如果看他现在服用的药物,我觉得有几点要注意一下。一个是他在服用防莫提丁,这个药物通常是用来治疗消化道的溃疡,还有食道的逆流的问题。

所以有可能他实际上现在饮食消化道出现一些问题,有可能是因为病毒感染引起的。因为COVID-19本身也有这样的,很多病人是消化道也有出现症状,不仅仅是在肺部、呼吸道等等,所以这是一个值得忧虑的现象。另外,他也在服用退黑激素,这个也是很多COVID-19的病人服用的这个药物。这个药物本来实际上是对睡眠有帮助的一个药物,但实际上在COVID-19的治疗上,我们发现它对于减缓发炎,就是有些不同部位有发炎的症状,如果服用这个药物也能够减轻,特别是肺部,这个是一个比较出人意料的效果。

但是如果川普总统现在突然服用这个药物,我觉得也要值得担心,是不是他已经内部有一些发炎的症状。所以我觉得他的医疗团队会建议他,到Walter Reed去进行一个全面的检查等等。因为初步的确诊的话,当然是核酸检测,基本上只是呼吸道的一些样品取样进行检测,那我想他到医院会进一步做一些尿样,或者血液抽检等等,会做得更全面一些。也可能会给他拍CTR等等。总体上来说,我觉得他的精神状态还好,但是肯定是显得疲乏消瘦。

其实在上个星期六,我觉得在哈里斯堡的集会演讲中,其实我觉得他的体力不如以前,我记得两年前在南方,他在佛罗里达集会演讲的时候,他演讲一个半小时之后,他是可以跑着上飞机的。但现在就是很明显,他这个体力有点跟不上,确实我觉得是跟现在的健康状况相关,是一种疲乏的状态。他现在最引人注目当然是他用“雷杰纳隆制药公司”(Regeneron Pharmaceuticals, Inc) 这家医药公司今年所刚刚开发出来的,一个抗体的鸡尾酒疗法。

这家公司也是前不久刚刚公布了,他们170团一个初步的实验结果,也表明这个抗体对于即使是目前还没有充分抗体反应的病人,也有很好的降低体内病毒量这样一个作用。因为有些人被感染以后,他不会马上产生抗体,所以有一批是属于没有抗体的人,如果给他注射这样的鸡尾酒疗法,有足够的外来的抗体帮助他的话,会有助于他体内的病毒量快速降低。那如果体内已经有一定的抗体的话,也在7天之内明显的降低病毒量这样的一个作用。

这是他们前不久刚刚公布的一个临床医学的初步的数据,所以还是比较鼓舞人心的一个数据了。所以我觉得川普总统的团队是让他试一试,看这个效果如何。

主持人:我觉得,唐靖远先生就是现在很多人就是在关心,到底川普总统下一步的健康的恢复情况,因为这个谁也无法预测。但我觉得至少从过去一直以来,川普总统的一个精神状态,他的身体状况来看,因为他很多时候这个不管怎么说,对于一个七十多岁的人,他的精力、体能各方面,都是已经超乎一般人这样一个状态了,他也没有什么太大的健康问题。所以他的至少白宫有医生说,认为他是99%能够迅速的康复的。

那我们看到过去有两种情况,比如说像美国的国安顾问奥布莱恩,他当时7月底说测出阳性,然后有轻微症状,结果8月初就回去上班了。那当然另外一个例子,像英国的首相强生,他就是经历了一个好像在鬼门关前走了一遭,然后回来。您怎么看这种不同的可能性,会给大选带来不同的影响。

唐靖远:我觉得其实最主要,我比较赞同刚才萧恩的这个分析,就是对于川普总统现在这种身体状况,至少目前看起来,我觉得是比较乐观的。就是他现在只是有非常轻微的一种症状,其实这种疲劳,就是说他感到一些疲劳,这种疲劳究竟是病毒感染引起的,还是说他自己,因为我们看到他最近的竞选行程本来就非常密集。那么以他这样的年纪,这么的奔波,反复的奔波,高强度的,本身也很容易造成他一种疲劳,所以我觉得这个是一方面。

那么另外一方面,即使他现在说症状非常的轻微,但是已经都可以说是马上就把他送到医院去,进行叫做,刚才介绍不同抗体的鸡尾酒疗法,这种疗法其实我刚才也看到了一些它相关的一些资料。它的疗效应该是得到了相当程度的验证的,所以我觉得从这个角度上讲,这次对他采取的这种治疗方式,更多的是一种预防型。所以对川普总统他的愈后,我个人还是比较看好的。

主持人:对,所以就是说您的看法是,川普总统这个应该是一个短暂的,希望他能够迅速康复。

唐靖远:对。

主持人:但不管他是迅速康复,还是怎么样,我看到已经有不只是美国人,中国人也在这么说。我看到金融专家卡尔巴斯,他在他的推上就发,他说川普总统在10月1号这一天染疫,10 月1号是中共的国庆节,那我们华人很多称它是国殇日。意思就是说在国殇日染了这个中共病毒,他说再次提醒大家,这个病毒是从哪里来的。我觉得美国社会其实现在,因为这个事情其实已经在有一种更强的,对中共的这样的意识。

很多我们看到在社交媒体上,很多反共的这些人士也在说,说这个事情会不会像当时的英国首相一样,不管是轻微的度过,还是说出现严重的情况,会对川普本人,对中共的认识会不会有一个很大的影响?

唐靖远:我觉得这个结果可以说是肯定的,这个答案。就像你刚才提到的那个英国首相强生,他是一个非常典型的例子。在他自己被感染之前,他其实对中共是比较骑墙派的,是比较暧昧的,很多地方。包括华为的5G设备,他一直都是不肯说是要坚决拒绝,一直都保留着余地。但是他自己经过感染这个去,当然他那次比较严重,还被一度送进了ICU,的确是在鬼门关去转了一圈,然后才出来的,那他态度马上做出一个改变。

所以我觉得刚才有提到这点,川普总统他自己这个感染本身,不仅说对美国国民是一种提醒,其实对他自己也是一种提醒。就是提醒你,中共这种体制现在这样的事情发生,我觉得它可以促成一个直接的结果,就是它在提醒著世人,包括提醒川普总统本人,美国和中共这种可以和平共存的这样的时代已经结束了,我觉得它其实是在提醒这个。如果说川普他能够意识到这点,他的整个立场会发生一个巨大的变化。

我们看到目前为止,川普总统他可以说是反共,比较坚定的,比较坚决的这样一个立场。

主持人:至少是历来的总统中最强硬的一位。

唐靖远:但是就是我们看到,到目前为止针对中共采取了整个战略,基本上是个对等战略,是在这样的基础上。对等战略什么意思呢?顾名思义,你对我坏,那我就对你坏,你对我好,那我可能也会对你好一点。但是对等战略带来一个最大的问题就是,他至少可以表明我可以和你和平的共处。

主持人:而且它是个被动的策略。

唐靖远:对,我们只是跟你泾渭分明而已,但是我并没有说主动的要去清除你,没有这样的意味,没有这个内涵在。但是现在这样的话,我觉得川普总统经历过自己这种受害的经历,他很有可能会演变成为,从反共转变到灭共。也就是说他可能会清楚的意识到,在美国和中共之间,其实二者是只能够有一个,他真的可能会存在着,就是没有办法在共存。所以他必须要采取更加主动,更加积极的行动。

因为在过去我们看到川普总统他有一些行动上,他的确是对待中共是有一些比较摇摆,比较犹豫的。

主持人:没错。

唐靖远:他的确是有这样的一种状态,比如说在《香港人权法案》的签署上,在第一阶段的贸易协议,他其实对这个第一阶段贸易协议始终是有一点念念不舍的。就是多少他都透露出来,他对待中共的这种态度,并不是说那么的坚决和坚定的。所以我觉得最大的带来的变数,可能在这个问题上面。

主持人:萧恩先生这方面您有什么样的看法?有补充吗?

萧恩:我觉得也许这件事情是逼着川普总统,不得已才去这种以退为进的状态。因为大家看到从今年大疫情流行以来,川普总统每天的工作量是不可思议的,他一直是白宫的新闻发布会,他自己经常是全程主导,那这个工作量相当大。然后所有的数据他都记在脑子里,应对记者的这种尖锐提问,还有弹劾一系列,从年初到目前的状况来说,他可以说是马不停蹄,从没退下来休息过。竞选进入到白热化状态,就包括第一场总统辩论,我们看到他完全是一种一直在出击的状态。

那也许是这样一个疫情,反而让他有机会退下来,就是说稍微有一个缓冲的机会来想一想,同时也观察一下整个局面。然后刚才唐靖远先生也提到了,他过去可能在一些中共问题上,包括香港问题还有一些犹豫,如果川普退下来,也许他有一个机会想一想。经历过这样一次病痛的折磨,也许对他来说,他也许也得豁出去,他会知道也许经历这样一个关,对他来说会觉得,其实不管怎么样,人命是最要紧的。

也许经过这一关,他反而看开了,也许他真能豁出去,不再理会华尔街的掣肘,我觉得这个会有这个因素。

主持人:那另外就是说,您觉得他对国内的民意会有什么样的影响?因为我们看到川普总统染疫之后,确实很多他的政治上的对手,开始对他表示祝福,甚至拜登好像撤了那个攻击川普的广告。那支持川普的民众更加自发的在全国为他祈祷,就是说他是不是反而对支持他的选民有一种凝聚的作用呢?他这个事情出现以后。

萧恩:它会激发相当大的凝聚的作用,因为每个人我觉得大多数人的心地是非常善良的,当他看到自己的总统在承受这个病痛折磨的时候,我觉得他很自然而然的就会有一种心里同情支持他,因为川普确实过去的这些激进的作法,有些人会反感他。但如果看到川普自己也在承受病痛的折磨的时候,也许就会激发他的同情,也许会看淡一些政见上的分歧啊等等。同时其实说民众里面相当大的力量是这种不同信仰的团体,特别是因为他本身是一个基督教的国家。

不管是基督徒还是天主教徒,那其实一直有强大的民间的力量,一直在为他祷告,一直在为他祷告。那现在更是有这样的契机,我觉得大部分的很多教会都会在这个周末就调度起来,一起为川普总统祷告,为他的夫人祷告。这实际上会形成一个非常好的凝聚的力量,可以说希望能够促成民间的,或者说政坛的分歧能够有所缓和。那我觉得这对整个美国社会都是好的,同时我们也看到下个星期二彭斯副总统和贺锦丽副总统的辩论即将上台。

那如果彭斯副总统更稳健的这样一个政治人物的角色,推到前面来的时候,我觉得这对川普阵营的竞选来说,也有一个应该是加分的效应。

主持人:您的意思就是说,如果说川普在下面这个情况,如果说有严重的话,他有可能把这个总统的职务让彭斯先代一阵,是这个意思吗?

萧恩:那当然也有前例,以前里根总统或者是小布什总统做手术的时候,他有向国会递交一份声明,说我现在不能履行总统的职责,暂时交给副总统。有过这样的先例,就是说如果他们需要比较严重的这种治疗,那有可能他会做这样的一步,那即使不做这样一步,就是说他自己减少他的所有竞选活动,让彭斯副总统还有他的夫人,更多的走到前台,去参加不同地方的竞选集会,我觉得也是一个很好的办法。

主持人:是,我觉得下一步,唐先生,就关键好像还是在于川普恢复的速度。因为我们看到说,现在的状态参议院的多数党党主席麦康奈尔,他已经说了,他跟川普总统通电话之后,大法官的认证过程会全速推进,不受影响。但是下面这两场辩论,两场总统辩论现在就不知道是一个什么样的状态,有人说可能是视频,那当然下周三这个副总统辩论,现在是说证实说,至少迄今为止看上去是还会照常进行。

那像刚才萧恩说,这个副总统的辩论现在可能对他关注度会加大。

唐靖远:我是这么看的,这两场辩论,首先其实我觉得这三场辩论,可以说严格的说,对川普都是不太有利的,尤其是主持人。我们看到在经历过第一场辩论以后这个主持人是明显的在袒护拜登这一边。下面第二场辩论这个主持人曾经是拜登的实习生,所以在这样的一种场合下,我觉得其实川普这一次病毒检测呈阳性反倒其实起了一个好作用,就是他完全可以有非常充分的理由,可能后面这两场辩论他都不一定会要参加。

主持人:对,我觉得没有什么意义这样的辩论。

唐靖远:对,他事实上即使去参加也确实没有太大的实际意义,就是川普的政见、政绩什么的都是大家早都已经熟悉了。参加这样的一个辩论反倒有可能会…我觉得比如说从第一场辩论看起来对他还是有损的,所以第一,他可以有一个充分的理由回避这两场有可能对他带来不利的这样一个辩论。第二,反倒在这个就是他在患病期间,在隔离期间很有可能还会收获大批的这种同情票,我非常赞同萧恩博士刚才提到那一点,就是美国人整体上无论政治的分歧有多大、左右之争很激烈,但是在这个超越于政治层面上就是健康、人性嘛,这个最基本的道德人性方面他们其实还是有的这个底线。

主持人:最基本的善良。

唐靖远:对,所以在这个问题上从另外一个角度上讲,这个其实恰恰也是左派它们不是经常挂在嘴上那个政治正确吗?所以这个政治正确其实无形中限制了它们对川普的攻击。我们看到你刚才不是已经有提到拜登本人连那个攻击上的广告把它撤掉。

主持人:对,我看到有这个说法。

唐靖远:对,其实我觉得这个不仅仅是拜登自己主动做出了一个比较有涵养、有修养这样一个行为,其实客观上也反映出来拜登在竞选问题上面的一个短板,什么短板呢?一个问题就是我们看到此前拜登其实他在和川普的竞选之中采取了一个非常主要的策略,就是等待川普出错。这个其实是他们自己的专家分析甚至公开拿出来说的,原因就是因为拜登自己过去的政绩没有什么亮点,他现在提出来的这个政纲其实也没有什么太大的亮点,所以他其实最好的机会就是等待希望川普这边出错。

或者说他主要的火力的攻击点就是攻击川普出了错,比如说他对川普说你应对疫情不力,所以造成了你看我们美国这么巨大的损失是吧?20多万人死亡,然后经济的损失又是多少多少。但是现在川普本身染疫这个事情,导致其实把拜登这个最强、最猛烈的火力点相当于给它灭掉了,因为在现在这样一种情况下拜登无论如何都不可能…包括媒体还不光是他,都不太可能再去猛烈去攻击川普说你看你这个防疫不力,连你自己都跟着倒楣,因为这个很有可能会被认为你这是在落井下石。

主持人:对,缺乏同情心。

唐靖远:对,你落井下石、幸灾乐祸,无论川普做得好和不好我们先抛在一边不说,他是站在第一线对这个病毒去作战,现在他自己中枪、中弹了,你无论如何不可能在一个战场上冲着一个在第一线作战中弹的一个战士说他是活该,你怎么怎么地去责备他,这个在美国人是绝对不可以接受的。

所以我觉得这个其实无形中就相当于你看,就出现了一个局面就是此消彼涨,川普他可能会收获大批的这种同情票,甚至包括可能很多中间选民过去对他…很多人赞成川普的政绩,但是对他个人一些行事说话作风不太认同,这样一些人可能会在这样一种情况下觉得对他产生一种巨大的一种同情。那么另一方面,拜登自己最主要的一个火力点其实又大幅度的至少是被削弱了。

主持人:一个策略有点失效。

唐靖远:对,所以客观上其实带来这么一个效果我是这么看。

主持人:对,其实我觉得真的是有可能这个事情对川普的团队来说不一定是坏事。很多事情你真的不知道它是好事还是坏事?但是对于选情的影响我想我们会持续观测,因为毕竟这是一个非常大的事件,然后川普总统现在是在医院里。接下来的周三的辩论,我想是一个大家会关注的地方,就像刚才萧恩先生说的,彭斯本人其实大家也还是对他比较关注的,所以我想他会成为这一场竞选中或这场战斗中一个也非常相当有力的,对川普总统的一个助选人物。

好,那我们对川普染疫的事情就先谈到这里,我想我们接下来会有其它的任何进展都会进一步去探讨。还有一个比较重磅的事情,其实是相当重磅的,现在每一天都出一个重磅消息,而且一个比一个重磅,下面这个我想先请萧恩先生谈一下,就是在昨天有一个重磅消息,众议院的一位议员在参加集会的时候说我们今天早上就提了一个法案一个Bill,是把中共定为跨国犯罪集团。

他说这样的一个法案如果一旦通过,中共的这些官员就有可能去坐牢,甚至资产都有可能被冻结。他说的这个中共这个跨国犯罪组织,我想起前一阵我们采访袁弓夷先生的时候他也提到他在致力于推动,所以这个是不是袁弓夷先生致力推动的那个事情?那么这个成形到能够提出一个Bill一个议案这样一个过程,您对其中有多少了解?什么样的团体在推动?它到底满足什么样的条件他才能成功地去提出这样一个议案?给我们介绍一下。

萧恩:好,方菲你一下提了很多系列的问题。首先说一下,确实是一个我觉得有标志性的一个历史事件。一个来自宾州的议员Scott Perry提出了这样一个法案,这个法案全名就叫做Designate the CCP as a transnational organized crime act。所以他这样的一个法案就是要把中共定型成一个有组织的犯罪的跨国犯罪集团,这个法案本身其实在推出的过程中,一开始的时候确实是民间提出这样一个想法。所以你刚才提到的袁弓夷先生,从5、6月份来到美国提出了一个依法灭共的问题,他当时就提到说能不能用当年纽约市长Giuliani针对纽约黑帮所应用的Rico法案,除了Rico法案,当时其实还讨论到美国50年代曾经通过的反对共产主义势力的“共产主义控制法案”,在讨论哪一个法律怎么样在国会中能够应用来针对中共进行制裁。

当时讨论过程中,另外一位来自芝加哥的律师他的名字叫Elizabeth Yore,他也是很熟悉美国对犯罪组织的相关法律,他就提到能不能用现有的关于跨国犯罪集团的法案。川普总统在2017年年初的时候上任不久就已经发出了一个总统令,Executive Order 13773号,这个总统令里面就提到要加强对跨国犯罪集团的这些相应制裁措施,这一个现成的法律如果能够把中共也加入这样的一个名单里面的话就会很有效。

所以当时由这个律师就起草了一份公开信,同时也起草了一份给国会这样一个议案、草案,当初的时候其实民间只是希望国会通过一个resolution,一个议案而不是法案,但是后来Scott Perry这个议员,看到这个提案以后他觉得是非常好的一个方案,所以他们的办公室经过三讨就把它提升为一个议案,实际上就变成一个法案。这个法案实际上其实也包含很多地方是像一个议案,因为常规的法案你会看到对具体的刑罚它有明确的规定,比如说违反这样条例的人应该处以5年以上10年以下刑罚的惩罚,对不对?有可能是这样子的很明确判刑范围的规定,但是这个法案目前提出来还没有这一点。这里面我就顺便说到下一步有可能会希望从美国司法部进一步得到意见,所以这个法案的一些具体内容还有可能再进一步修改都有可能,因为法案在投票之前都有可能进一步修改。

主持人:也就是说像您说的这个提案最初是由芝加哥的一个律师提出来的,是吗?然后另外就是说,他要能够把它在国会提出这样一个法案要满足什么样的条件?不是说我只要是国会议员,谁都可以提法案的,它可能要满足一些条件,对不对?

萧恩:就是要通过的话当然首先要…

主持人:不是通过,是提出这个Bill本身需要满足什么条件吗?

萧恩:因为这个法案要提出来,一般的程序是要通过有一个

Governance & the Judicial Conference 司法顾问委员会,因为他要看看议员提出来的法案是否符合法律方面的规范。所以它是必须经过这么一个流程,对于每个议员确实可以提出一推,但是你提的如果本身不合法令的话,不会被接受。所以他提出这个法案来说,在法律方面可能是行的通的,我觉得这就是第一点。而且他不是一般的,比如说像在外交委员会提出来,那只是一个外交方面的一个议案或是法案。

而他这个明确就是在司法委员会要进行MAGA,进行委员会里面的评估等等、投票等等,所以这里面实际上就是奔著惩罚中共的角度出发的。因为确实特别是COVID-19流行以后,其实美国国会一直想要制裁中共,想要跟中共索赔等等。可是他一直面临的是主权豁免的问题,所以国会里面其实很多议员是非常头痛的。他们甚至有人提出法案,专门一个法案来剥夺中共的主权豁免这样一种作法,但是这个法案也都很难在国会有更大程度的接受度。

实际上这一个新的法案提出来,它是从利用一个犯罪已有的,针对犯罪集团的法案来处理的话,给大家一个全新的一个角度来看待问题。因为针对犯罪集团以往都是像Drug cartels贩毒组织等等,或者是像MS-13大规模暴力犯罪集团。针对这些大家都没有异议,所以如果能够把中共定性成为这样一个跨国犯罪集团,因为中共兜售芬太尼到美国,还有COVID-19的罪恶,还有知识产权盗窃等等。这些一系列都包括犯罪,所以实际上是符合这个定义的。

方菲:所以实际上把它作为一个提案、法案提出来,这本身就迈出了关键性的一步。有媒体报导下一步外交关系委员会要去审,那么如果外交关系委员会审了之后,就可以众议院投票。众议院投票之后,参议院投票,真的如果总统签字就成为法律。是大致这样一个过程吗?

萧恩:首先应该是在司法委员会,不是外交委员会,因为它奔著是一个惩罚性的法案出去的。这不是一般的外交委员会方面,应该是更适合司法委员会来这么说。确实会在委员会通过在众议院投票,然后再到参议院。参议院应该也会提出另外一个法案,因为现在也在接触其他参议员,所以参议员也可以同时提出法案。至于是参议院快,还是众议院快?那就看哪一个委员会动作快。所以我觉得,后面我们开始看到参议院也会有重量级的参议员提出这类似的法案。

方菲:好的,谢谢,这个流程基本了解。我想问一下唐靖远先生,我看到昨天Scott Perry这个众议员,他在集会上发言,我觉得有两点比较让我引起注意。一个是他说中共其实就是个犯罪组织,虽然现在它掌握了中国的政权,但是它也不能逃脱罪责,这是第一个。第二个他说一旦这个成为法律,我们就能够用刚才萧恩先生说的Rico法案。我们就可以它的中共官员犯了罪就可以坐牢,甚至还可以冻结资产。您怎么看这两点?

唐靖远:首先第一个他提到的这一点,我觉得其实是涉及到一个非常重要的问题。就是我们怎么去衡量一个是非好坏的标准?是非好坏的标准,毫无疑问其实应该以人类自古以来的普世价值,就是一个善恶作为最终的标准,我是这么看的。有一些犯罪集团过去有一句话,其实是一个强盗逻辑,就是“小盗者拘,大盗者为诸侯 ”。意思就是小偷小摸你可能就是一个罪犯。

方菲:强权即真理,这个意思。

唐靖远:对,但是如果你要是夺得了一个政权,就相当于你是掌握了标准,其实这个我觉得它是一种错误的逻辑。你的行为的善恶是终极的标准,不等于你掌握了政权,你再继续去作恶,你的犯罪行为就会成为一个合法的行为,不是这样设的。所以我觉得Scott Perry他所提出来的标准,其实是涉及到这么一个非常严重的问题。

我觉得很多中国人其实在这一点上,并没有完全看清楚,就是一个黑帮、一个邪教,如果它只是在一个市里、一个县里横行霸道,那它很容易被识别。但是如果这个黑帮庞大到掌握了整个国家政权的时侯,很多人可能就不容易识别了,反倒还把它看成是一个标准去符合它了。我觉得它确实是这么一个问题。那么第二的问题就是,他提到了Rico这个法案,这个法案我觉得是非常关键的法案。这个法案它其实是在70年代被提出来的,当时提出最初的初衷就是为了扫黑、反黑。因为在那个年代在美国其实也有很多黑社会这些一些组织。

方菲:黑帮。

唐靖远:这样的一些黑帮,这个法案厉害在哪呢?它被称为是反黑的利器。因为我们都知道黑帮犯罪有一个特点,做首脑的一般不会亲自去做那些坏事,他都是去支持他的一些小偻㑩,这些手下去干事。所以你抓了一个、再抓一个,其实抓来抓去都是抓下面那些。

方菲:都是小偻㑩。

唐靖远:小偻㑩,对,也动不了他的根基。所以你今天抓了一个小偻㑩,他明天又去收买一个,所以这样你就很难彻底的铲除他。但是这个Rico法案,它最厉害的地方就在于它不需要抓住你这个首脑的现行,只要抓住了你手下、这个小偻㑩的现行,把他给定了罪。一旦符合了这个法案规定的这些犯罪模式的条件,就可以起诉你这个首脑。

方菲:喔。

唐靖远:就可以把整个犯罪组织都一锅端掉,把你所有的资产全部都没收掉,经济的来源全部给你切断。所以这个法案就厉害在这,它可以相当有一点牵一发而动全身,所以川普私人律师朱利安尼。

方菲:就是前纽约市长。

唐靖远:对,他是前纽约市长。他在不到1年的时间之内,就清除了纽约五大黑帮,就是黑手党组织,也是嚣张了多少年,就是靠这个法案。所以这就是这个法案非常厉害的一点,我记得他接受班农的采访的时候,他还特意举了一个例子。就是他们处理也是一个黑帮组织,是黑手党下面的一个寄生组织,叫做什么公会的。他们只从一张支票入手,然后起诉了一个人,这一个人定了罪就把整个黑社会组织全部给解散掉了。他自己当时所有人都觉得不敢相信,就这个法案就有这么大的威力。那么我们现在看到这个法案,它还有一个非常厉害的地方就是它在满足一定的条件之下,它可以有涉外的管辖权。

方菲:就是你不在美国,我也可以管你?

唐靖远:对,这个法案它就厉害在这。第一它针对的对象可以是个人,可以是组织也可以是政党,这个是这个法案明确就已经规定出来的。第二即使你不在美国的境内,但是你的犯罪行为在美国的境内,美国也可以对你实施管辖、实施惩罚。

方菲:那就是最可能是金融管辖啰?因为他人不在美国。

唐靖远:对,如果你人不在美国,那可以对你实施金融惩罚。但是如果你的人在美国,对你的人本身也可以是实施刑事惩罚,它就具有这么一个威力。典型的例子就是国际足联贪腐案当年。

方菲:FIFA。

唐靖远:当年非常有名的一个案子,本来刚开始的时候这个腐败案,因为它是属于一个国际组织。哪个国家都觉得束手无策,不知道怎么去管,最后就是美国靠Rico这个法案,把他们十几个涉嫌贪腐的一些高级官员,全部都定罪。那么还有一个最近的例子,就是Rico这个法案适用对象是第一家适用于外国企业、外国公司,就是华为公司。

方菲:是吧?

唐靖远:对,我们看到不是美国司法机构在2019年曾经有起诉华为在美国的分公司,包括孟晚舟吗?当时起诉的是13条罪名,但是在今年2月份的时候,这个起诉书是从新更新了一次。更新了一次,原用的就是Rico这个法案,而起诉的罪名从13条变成了16条。因为这个案子现在还没有最后定案,如果这个案子要是定案了,它是第一个美国对待外国企业实施这个Rico法案,它其实是开了一个先例。第二个就是华为如果一旦定罪了,这个对华为的这种惩罚、这种打击,可以说是结构性的。

方菲:他对华为用Rico是把华为整个定义成一个犯罪组织吗?还是?

唐靖远:我觉得他虽然没有明确的说华为是一个什么犯罪的组织,但是华为的犯罪行为,符合了这个法案所涉及到的其犯罪的特征。这个条件,它符合了这个条件。为什么这个法案一被提出来就和刚才你提的Scott Perry的提案,把中共要定为一个跨国犯罪组织,它其实是直接可以勾连在一起的。一旦这个法案通过了,中共这个定性通过了,那么至少对中共来说面临2大威胁。第一他们在美国所有的资产,都会被美国立即合法的全部没收。第二中共在美国所有的外交官,他们的外交豁免权,全部都会被剥夺。那么就类似于像这些战狼外交官他们很可能都会要服刑,他们如果不离开美国。他要嘛就赶快离开美国,要是一旦被定罪,他就要在美国服刑、要坐牢的。所以这个对中共来说,这种杀伤力是非常巨大的。

方菲:这后果是相当严重。萧恩先生还有两分钟,也请您很快谈谈,这个法案您觉得对于中共震慑到底有多大?另外Scott Perry众议员提到说中共是一个犯罪集团,是不是在某种意义上其实就是美国明确的已经不承认中共政权的合法性了呢?

萧恩:我觉得有一点特别重要,就是这个法案提出来实际上是帮助整个美国更清醒的认清中共不等于中国。所以这个法案如果把中共定性的话,就进一步的把中共跟中国人民割离开来。因为我们以前看到,比如说像蓬佩奥国务卿在演讲中,他会刻意强调习近平是中国的总书记等等。他在提到中共政权,他就已经开始区分中国的老百姓跟中共的区别。

这样一个法案一旦真的通过,那就在立法上明确的中共彻底不等同中国,彻底是跟中国人没有关系。而且中国人民是黑帮奴役下的受害者,这个关系就等于是明确了。这一点实际上是对中共应该会有一些巨大的打击,所以如果这个法案即使是在司法委员会通过了,对中共都会是致命的打击。这在全球范围剥夺了他们所有的credibility,所有的信誉都没了。

方菲:对,而且我觉得对于中共的党员,中共的一份子来说,你真的是要赶快脱离。不然的话,你就是黑帮的一份子,你在哪里都受到美国这个法案的惩罚的管辖。

萧恩:对,这也就像刚才唐靖远先生说到,Rico这个法案它有牵连的效应。你不见得要有直接的关于你的个人的罪证,你只要这个集团里面有人干了这样的类似的东西,你也是属于犯罪团伙中的一份子,你也会遭责。

方菲:非常感谢二位,今天我们谈到了两个非常重大的消息,我想这些事情都会有后续效应,我们再持续关注。非常感谢二位,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

嘉宾:唐靖远 萧恩

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(责任编辑:李敏)

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