【热点互动】宣扬病毒来源国外论 中共甩锅3部曲?

【新唐人北京时间2020年03月07日讯】【热点互动】(306)宣扬病毒来源国外论中共甩锅3部曲?

近日中共官方开始大力推行“病毒不一定来源于中国”的论调。继钟南山2月底抛出这一说法后,中共党媒和外交部纷纷附和。最新消息是习近平要求调查病毒的起源。另一方面,大陆最近频频发生出院的病人又很快复发入院,以及病毒攻击脑神经的案例,显示疫情远没有受到控制。

今晚我们请来两位嘉宾,一起来解读中共“病毒不一定来源于中国”的这样一个说法,以及看看复工下民众面临多大风险?

嘉宾:

时事评论员:唐靖远先生
欧洲病毒学专家:董宇红博士

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【热点互动】习近平要调查病毒起源了?中共甩锅3部曲;专家详解病毒诡异:复工下民众面临大风险;疫苗和药物开发前景如何?

主持人:观众朋友好,观迎您收看这一期的热点互动,今天是3月6号星期五。近期中共官方大力推行病毒并不一定来源于中国的论调,继钟南山在2月底抛出这个说法之后,中共党媒和外交部纷纷附和。最新消息是习近平要求调查病毒的起源,另一方面,大陆最近频频发生出院的病人又很快复发入院,以及病毒攻击脑神经的案例,显示疫情远没有受到控制。那么今晚我们请来两位嘉宾一起来解读中共病毒不一定来源于中国的这样一个说法,以及看一看复工下民众面临的风险有多大?

好的,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,大家好。

主持人:好的,那么另外一位是通过skype和我们连线的欧洲病毒学专家董宇红博士,董宇红博士您好,很高兴又见到您。

董宇红:方菲你好,唐靖远先生好,观众朋友们好。

为“病源不来自中国”说法系统造势  中共甩锅3部曲

主持人:好的,谢谢。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,您可以发手机简讯,或者在youtube上给我们发问题或者发评论,如果时间有的话,我们可能很快读一下,那么时间不够的话,我们会把您这个评论贴在视频的下方。那唐靖远先生我想先请您来谈一下,就是有关这个病毒不一定起源于中国这种说法。我们看到2月底钟南山把这个说法抛出来之后,基本上慢慢的就在官方的论调中不断的出现。

最新消息说是习近平要求调查病毒的起源,所以一个请您谈谈,您怎么看中共这个病毒不一定起源于中国这样一个说法。另外一个,您怎么看官方最近有关这个病毒起源的这样一系列的动作。

唐靖远:首先第一个官方所说的这个病毒不一定起源于中国这个说法,它其实是经历了一个变化的,我们都知道它就是分为两个阶段。首先第一个阶段就是从中共官方正式开始公布这次疫情开始,他们就一上来就是认定的,这个病毒是来源于华南海鲜市场的野生动物对吧,官方对这个说法其实是一直坚持到至少我能查到的是2月15号。就上个月的15号为止,他们都还一直在坚持这个说法,但是事实上这个说法,就一直从1月份开始起,就不断有这种证据,而且都是一些专家还有一些论文什么的,对这个说法提出挑战,提出质疑。

最具有代表性的,就是在1月24号就是由黄朝林,金银潭医院的副院长黄朝林所写的,在柳叶刀上面发表的第一篇关于这次武汉肺炎的论文里面,就提出来一个非常有利的证据就是,在他们所统计的,所有当时就是41例病人,就是他们在最早期的41例病人里面,第一个病人发病是在12月1号,而这个病人跟海鲜市场是没有任何关系的,最早期的前4例病人里面有3例病人都跟海鲜市场也是没有关系的。

所以这是非常有利的流行病学的证据,就是证明很有可能海鲜市场它不是最初的这个来源,这个是一个。另一个是我们看到还有一篇论文,也是中国自己的专家,就是由中科院下属的,就是西双版纳的热带植物园,他们去和北京以及广州的,两家科研机构一起做的合作调查,他们是调查什么呢?就是把现在所能在全球12个国家,他们采集的93份病毒样本,然后用病毒样本把它画出一份病毒演进演化的,一个叫做进化树。

主持人:喔

唐靖远:就是在学术上的名字叫做进化树,就是查这个病毒的辈分。用大白话来讲,就是把这个病毒从它的爷爷辈,到它的父母辈,然后到它的儿子辈,再到孙子辈。把这个辈分关系图进化树画出来之后,然后在这个研究的过程之中,他们发现了一个结论,就是所有在华南海鲜市场的病例,这些病人的身上所采集的病毒样品发现,他们都是属于比较新的,都是属于儿子辈,甚至是孙子辈,是属于这样的一些病毒样本。

而那个爷爷辈的这种病毒样本是在两个人身上发现,一个是广东的第一例病人,还有一例是美国的首例病人。但是这两个病人都是从武汉回到当地以后发病的,所以他们都在武汉被感染的。所以它就了一个问题,就是可以确定至少从他这个研究的结果看来,可以确定这个病毒的来源最初是发生在武汉的,但是不是发生在海鲜市场。

也就是说这样就带来一个巨大的问题,就是中共官方最开始的定调就这是一次天灾,是来自于海鲜市场,来自于某个野生动物,那就是天灾啦。但是一旦天灾这个说法有点站不住脚了,受到挑战以后,那么必然很多的质疑就转向了人祸,就怀疑了。所以我们看见国际上,包括国内其实也有很多专家站出来,怀疑你们这个是不是跟这个实验室的泄漏,或者说是其他的可能,甚至还有人为投毒的这些阴谋论的说法,可能全部都出来了。这样导致中共当局他的压力其实非常的大,因为你必须得把这个病毒的来源交代一个清楚。

主持人:给个说法。

唐靖远:对,查清病毒的来源是防控这次瘟疫的三大关键因素之一,这是最关键的一个东西,你是避不开的。所以我觉得他是在这样一种情况下,中共官方就发生了一个改变,他们突然就变得自己也开始主动地来承认,说这次疫源地很可能不是海鲜市场,然后这个舆论我们看到很明显就转了一个弯。但是转了一个弯之后它转到哪去了呢?那么按照我们绝大多数国际、国内这些专家的质疑,是质疑你这是人祸对吧,你应该是不是去检查一下病毒研究所这些之类的。

主持人:是不是泄漏啊。

唐靖远:包括动物的实验室等等,对。但是他这个弯一转呢就转到国外去了,很可能不是在我们中国,而是在国外,我觉得他整个这个转变的来龙去脉大概是这么样来的。而且他在,就像刚才接到第二个问题,他在整个这个转变的过程之中,我觉得他是采取了一种有序的、有计划的、有步骤的来发动了一次这种舆论的攻势,一波这种舆论攻势。我觉得至少可以看到他是采取了一个三部曲的做法。

首先他是利用官方所操纵的这些水军、这些五毛等等,先是以民间的方式来散布这种舆论,就是病毒不是在中国,包括一些阴谋论啊,说是美国在产生的,美国的流感里面就夹杂了很多的所谓的不明肺炎,然后反正总之,有很多的这种民间舆论。

主持人:网上的舆论。

唐靖远:对,他先把这个势给造起来以后,这是第一部。然后第二部就是由专家出面来引导这个舆论,就是钟南山为代表的,站出来说虽然疫情最先发生在中国,但是源头不一定在中国,这个大概是这么说的这个话的意思。

主持人:对,他出来的时候,我觉得非常惊讶的是,我说他这个说法跟网上流传的这些说法开始吻合了。

唐靖远:对。

主持人:当时很惊讶。

唐靖远:你可以看到他是非常有计划的、有步骤的、有序的在做。那么专家出来一引导,这个舆论就更加的比较开始成形,成形以后然后我们看到最后一步出来是什么,就是政府,政府层面的的人出来定调,代表性的就是两个人,一个是习近平,刚才你提到的。

主持人:对。

唐靖远:习近平直接就出来,他在视察清华的医学院的时候就直接说,我们要用大数据和AI来追查这个病毒的来源。还有一个就是外交部的发言人赵立坚,他以非常强硬的姿态在新闻发布会上说这个不能够叫做武汉肺炎,叫做武汉肺炎是抹黑中国,也不能叫做中国病毒,因为他这样一说的话,意思就是这个病毒的来源现在并没有查清楚。

主持人:对。

唐靖远:你不能够现在就下个定义把它叫做武汉肺炎,或者是叫做什么武汉病毒啊等等之类的。所以我觉得你可以很清楚的看到,它是从民间到专家,再到政府,三个层面它是有序的,一步一步的在开始铺垫,就是要整个,就老百姓说的甩锅啦。其实这是一种动用了一个国家的力量来制造一个巨大的谎言。其实是要把它整个由于这个瘟疫失控爆发,现在已经蔓延到全球70多个国家了,是一次巨大的公共灾难。

那么要把这个责任完全的转嫁出去,我觉得这个是它最主要的目的。

主持人:所以您觉得习近平之前那么长时间,大家对病源质疑他都不吭声,现在他突然说要追查这个病毒的来源了,是不是其实也就是说,言外之意说,我们要把这个证据收集齐,要来支持我们这样一个论点。

唐靖远:对,因为在中共这种体制之下,它其实一向都是这样,就是如果说由领导来先定了调以后,那么所有的这些专家也好,或者是这些舆论宣传机器也好,就要开动起来为领导的这个定调去服务,去寻找证据,它其实是这么一个模式。所以我觉得习近平他其实说这个话,所传达的信息是很清楚的,就是这个病毒的来源我们现在还不能够下定论。

但是我觉得很有意思的一件事情,我们记得之前BBC曾经有独家采访了这个专家组的一个成员,叫做吴文娟的是吧,这篇报导,还发表一篇报导。

主持人:对。

唐靖远:在这篇报导它就是非常明确的提出来,是说这个第一例病人,12月1号这个病人是一个70多岁的老人,而且这个人是患了脑梗塞的,就是他是长期卧床的这样一个病人。他从来没有去过海鲜市场,他也没有接触过野生动物,那么言下之意就是他肯定是,第一这个病毒来源不是海鲜市场,第二他并不是真正的零号病人。

主持人:他是被别人。

唐靖远:对,他是被别人所传播的,那么其实如果我们研究这个问题继续追下去。

主持人:你很好查。

唐靖远:对啊,你应该调查很容易调查清楚,这个老人的亲朋好友,他的亲属子女是不是跟海鲜市场有关系啊,或者是跟病毒研究所有关系啊等等。但是这些结果我们现在一切都看不到。所以我觉得其实官方他抛出这个一个半截的,这么一个所谓的真相出来,这个采访出来,其实我觉得他已经就是在有意的做这个铺垫。就是要把这个锅要甩出去。

从流行病学角度:疫情首发地就是病毒起源地;基因图显示病毒源头来自武汉

主持人:是,所以有可能我们在习近平发话之后,会看到越来越多各种各样呈现的所谓的证据出来。但是我想问一下董宇红博士,从科学的角度来讲,我们看到现在确实有关中共抛出来这样一个说法吧,那么国外顶级的科学家已经在做出回应,我们看到就是像何大一,他已经表示说,他毫不怀疑这个病毒来源是中国,那么台湾有一个被誉为冠状病毒之父的一位科学家,也基本上是同样的说法。

所以我想问一下您,从您的迄今为止对一次疫情的观察,还有您对病毒这样了解来看,从科学上您怎么看中共官方说的这个病毒不来源中国这种说法呢?

董宇红:好,这个病毒的发源地的问题,实质上是个科学问题。那科学的问题咱们就得用科学的办法来解答,我就从科学的角度来补充一下,我所现在看到的一些事实。首先,从流行病学的角度,咱们都知道在哪个地区出现一个疫情的话,那就是病原体一定是来自哪里,因为比方说2003年发生的非典,没有任何人怀疑这个非典的病毒是起源于非中国之外的地方。

那从这一次这个新冠病毒的这个流行病学来说,中国是首发地,感染人数最多,疫情比其他国家早一两个月,传播也快,重病人也多,各国的科学家都非常的关注。所以它在疫源地上、流行病学上,它是首发地,这个是毫无疑问的。病毒研究方面有一个最大的便利的工具,刚才唐靖远先生也提到了,就是说所谓的国际上研究一个新型病毒的科学家,他们都有一个共识,就是把他们所掌握的,他们从病人身上分离出来的这些病毒的序列,上传到一个国际共享的这个基因数据库中。

然后这样的话各国的不同的病人的基因就可以放到一起来比对,来分析,这就是系统进化的这个分析。那这些基因库就现在国际上通用的有基因办法,还有基萨的这些常用的这些数据库。那我们再根据这些病毒基因的数据库里面积累的,看到的不同来源的病毒株之间的突变的这些关联性,我们就可以顺藤摸瓜的找到疫情爆发病毒的最早的这个主嫌,也就是这个病毒的溯源性的分析。

那我最近还为了这个话题专门跟一个在美国从事多年的,资深的生物系学研究的分子生物学家,进行了一个深度的讨论。首先从目前已知的科学论文来看,科学报告来看,我指的就是客观的、实事求是的科学家发表的独立的报告。那目前来讲,从刚才这两个数据库里面出来的分析,都表明全世界的新冠病毒的病毒株,都来源于中国武汉去年11到12月期间的一些病例。

也就是说所谓的179个基因序列,都可以溯源到这个共同的祖先上去,这是非常确定的。第二个结论就是说我们也可以从这里头,因为这个病毒进化的这个分析,是基于一个分子钟的理论。这个分子钟的理论是什么意思呢?就是说咱们知道钟是计时的工具,那分子钟呢,咱们平常的钟比方说古代用的滴漏,是用滴水的这个速度来计时,那机械钟用机械的齿轮转动的速度来控制时间的快慢。

然后分子钟是用分子的这个基因的突变的速率来计算时间,这是一种通俗的说法。那我们看到从去年11月到现在的2月底3月初,那一共三、四个月的时间,那这个病毒演化出了多少个不同的变异呢,那我们知道新冠病毒一共有3万个碱基,那我们现在看到的这179个病毒的基因序列,已经出现最多是不超过7个到8个的这个碱基的突变。那这个突变的速率就是大概是他8个在3万个里头的比率,就是0.02%。

换句话说,现在已经被科学家发现的这个新冠病毒的基因序列,它之间的同源性将近是99.98%。这就是一个让人非常,就是说是一个可以信服的同源性的比例。也就是换句话说,我们从这个角度就可以看出这些病毒是来源于一个共同的祖先的,也符合这个病毒在人群中三、四个月的进化、演变、突变的时间上的规律。所以说这个是一个很让人信服的,因为这模型是现成的,科学家公认的,也是一个非常信服的结论。

这就是为什么你刚才提到的,世界上各国搞病毒的专家,包括美国的华裔科学家何大一教授,他发明的是爱滋病的鸡尾酒疗法。他首先就声明,他认为这个流行病绝对起源于中国,他不表示任何怀疑。所以他认为起源于美国的一些讨论,反而是让人非常怀疑。另外还有台湾的冠状病毒之父,分子病毒研究所的赖明诏院士,他也是表示这个冠状病毒从发生第一例到现在,它只是有一些微小的变异,没有发生变种,也没有亚种。

那病毒的性质跟最早的还没有一个明显的变化,所以说非常肯定的是,新冠病毒的发源地毫无疑问的是来自中国。另外刚才你也打出了一张北京大学可视化实验室属名的一个病毒来源的图,他制作的非常漂亮,这个全球所有的被感染的新冠肺炎的病毒全世界都是从中国传出去的。

主持人:是,好的,非常感谢您的分析。那我想问一下唐靖远先生,我们看到说确实像您所说的,中共抛出的这样一个说法可能是被大多数人不接受的,但是也可能我们会看到更多有关这方面,比如说最近又说什么意大利的新冠病毒什么,所以这些方面的东西我想可能会持续出现,那我们就是持续关注。但是我想就是从科学的角度,希望我们的观众能够了解这样一个说法,它其实是站不住脚的。

唐靖远:对,而且我们可以看到因为他最主要现在抹黑的一个对象就是美国,这是最主要的。那么美国,其实我感觉美国整体的社会在这个问题上面的应对,其实我觉得是有点处于被动这么一个状态。什么意思呢?我们其实可以看到美国现在在针对中共的这种有意识的这种抹黑,他其实也可以反映在三个层面。在普罗大众这个层面,基本上大家没有什么感觉,因为很多人其实现在都在关心美国的选举,尤其是一个超级星期二,最近这段时间,美国人的心思是在这个上面。

其实对中国的这些官媒啊,平时本来他们也不怎么看。而且很多绝大多数中共这些宣传都是以中文的形式,所以他们其实是不太了解,不太清楚的,所以就处在一种相对于是无知的这种状态。那么更多的一些其实关注到这个是一些智库,或者是说一些专家学者,就是他平时比较关注对中国的研究,和这样的一些人物。尤其是比如说以那个当前卫健委员会章家敦这样的,类似他们这样的一些人物,他们其实我觉得可能是现在对中共的这些动作、这些动静是了解的最透彻的。

所以章家敦直接就提出来说,这种其实是一种战争行为了。我觉得他这个说法我是比较赞同的,因为从中共所做的,刚才我们说它是一个系统、有计划的、用国家力量来编织一个谎言。这个其实可以说就是一场在发动信息战,可以这么说,而且可以说中共就是在整个歪曲的编写、胡编乱造一个当代的历史。

主持人:刚刚发生的历史。

唐靖远:对,刚刚发生的历史它都在给你进行涂改,它就在做这样的事情。我们知道以前也会有一些对过去的历史的,为了某种政治利益,可能去发生掩盖,或者是去窜改这样的事情,但是我们看见现在活生生的是中共对正在发生的事情,它就敢冒天下之大不讳的对它进行窜改。第三个层面就是美国的领导阶层,我们看见像政治人物川普或者是佩洛西,他们现在相继的都有对这个问题发表一些讲话。就是他们注意到了,注意到中共政府有相关的把矛头、黑锅要甩给美国来背的这样一种迹象。只不过就是他们在讲话之中相对来说用词比较谨慎,说我们已经注意到这种现象,而且我们都相信(大概意思都差不多)我们其实都非常清楚这个事实,病毒的发源其实就是在中国,这个是没有疑问的。我觉得这个就是我看到美国他们整体上来说,是处在一个比较被动的状态。

主持人:是,我觉得中共这种说法可能主要也是说给国内的民众听,想影响他们的思路。在国外它知道可能很多人不太会信,但是它也不管你信不信,反正它就搅一下浑水,看它能够走到哪一步。

唐靖远:对,我觉得它一个最主要的目的,就是只要把这个水搅混了,那么既然病毒来源都说不清楚是哪的?它最大的目的可能是避免,就是你就没有充足的理由要去调查我的病毒所。

出院病人复发频现 为复工放松出院标准

主持人:好的,我们拭目以待看这个问题的发展。接下来我想也请唐靖远先生谈一下另外一个事情,我们看到最近国内,它确实有关病毒有很多新的信息,而且是不乐观的,特别是有关出院的病人又复发,而且其中有一个非常典型的例子,出院之后没过几天就复发,而且之后很快就死亡。就像这样的案例,您觉得为什么频频发生?是因为在中国方面它出院的标准订得太松?还是因为这个病毒真的是太诡异呢?

唐靖远:我觉得两种因素都是存在的,但是呢,前一种因素就是它出院的标准订得太过于宽松是最主要的,为什么这么说呢?因为我们都知道它出院标准宽松的这种现象,为什么出现这种现象?就是从高层开始要求复工以后开始出现的。这个复工令一下,我们看见整体上不但是所谓的新发病例数据,所有的都开始好转,然后出院的病例数也是突然猛增。但是我们发现一个问题,因为根据中共现在第7版最新版的诊疗标准里面提到的出院标准,其实就是4条标准:第一,连续3天体温正常,第二,上呼吸道的症状,就是咳嗽啊等等这些相关的症状显著好转,第三就是胸部拍的CT片,医学影像的检查结果也是显著的好转,第四条是连续两次做的核酸检测是阴性。只要达到这四条,它就认为这就是可以达到出院的标准。我觉得这里面明显就存在两个问题,第一,它所说的上呼吸道症状和胸部的CT片并不是消失,注意,这个词非常关键,它只是说显著好转并不是症状消失,这是完全不同的两个概念,这是第一。第二,它这个验试纸的测试,两次核酸检测阴性,这个次数是明显不够的,因为根据官方自己,就是钟南山自己的调查报告出来,都是认为核酸检测的阳性率只有不到50%,最高只有40%多,你有一半多都是会被漏掉的,你做2次检测,就是阴性同样会存在着假阴性的存在。

我举一个很简单的例子,非常典型的例子,武汉大学的附属医院被感染的医护人员,44例医护人员做了一次检测,这44个人都是达到出院标准的,就是两次检测阴性以后,再观察后续的观察期,又对他们进行连续多次的核酸检测,结果发现在检测到第3次的时候,又发现重新出现阳性的达到了26例。44例里面有26例都是阳性,超过一半多。你就可想它这个出院的标准有多么不靠谱,这还是针对他们自己的人员,是检测了多次才出现的。那么一般的人可能就是只要检测两次阴性直接就回家了,告诉你自己回家去,自我隔离半个月等等的。

实质上它无形中会把大量的这些其实体内还有活动的病毒,带活病毒的这种病人放回家,放回家出现一种什么局面呢?就出现武汉在封城之前的前期的这种状态。就是大量病人又待在家里,但是他是有传染性的,很可能又重新造成家庭的群聚性的感染,这个是一个大问题。那么另一个问题,我觉得就是病毒的变异这种因素,它其实很可能也是存在的。因为我们看见现在有很多的报告、报导出来,就是这个病毒不但是侵犯你的呼吸系统,它还侵犯消化系统,还侵犯泌尿系统,同时甚至刚才你也提到甚至侵犯中枢神经系统。就是发现这病毒已经可以透过血脑屏障,这个血脑屏障其实是进入中枢神经系统的一个非常关键,人体自我保护非常关键的一个屏障、一个关卡。一般的病毒是很难进去的,但是现在已经是有可以确凿的证据,因为在脑脊液的检查里面发现了活体病毒的存在。就说明发现这个病毒它生存能力非常的强,它几乎可以在人体所有的重要器官,还包括心脏,心血管系统都可以进行攻击。那么在这样一个几乎是全能的病毒面前,它就会带来一个问题,就是检测最多只是检测验试纸,只是检测呼吸道。

主持人:只是其中一个部位。

唐靖远:我看到现在全国只有上海的医院有这样的规定,就是除了要检测呼吸道以外还要做粪便颜色,说白了检测你的消化道,只是在上海坚持有两个标准的检测阴性,你才可以出院,相对来说。所以上海这边的复发比率要低了很多,所以病毒的变异,这个就说明一个问题,病毒几乎已变成一个全能的病毒,它在你身体所有的脏器都可以存活,那么它就会带来一个最直接的结果,就是我们所说这个病毒很可能出现流感化。流感化就是刚才你提到这种现象,很多人表面看上去是已经治好了,症状也都消失了,两次检测也都是阴性了,但是其实他是带毒的,而且这种流感化其实它的意思是什么呢?不是说病毒的毒性减弱了,像流感一样就没所谓了、致死率也很低了,不是这个意思,流感化最大的问题就是这个人很有可能是长期带毒。而且他会周期性的发作,也许就是一到,成为一种季节性。

主持人:他会到什么时候又发了。

唐靖远:对,尤其是很有可能成为一种季节性的,尤其是冬、春季,我们都知道是呼吸道传染病的高发季节,换一个季节很有可能它又重新爆发出来,所以我觉得这两种因素都是存在的。

病毒诡异;“治愈”病人体内不一定产生保护性抗体,只有感染性抗体

主持人:是,听起来治疗难度相当大。我想问一下董宇洪博士,刚才我们提到病人复发,其实早些时候我也看到像广东,它有14%出院以后又复发了,很多人就有一个问题,传染病说你治好了,他体内不就有抗体了吗?那有抗体怎么还会复发?我记得我也读过类似的文章,有人说它的抗体是不稳定的。所以这也解释了为什么有的人没有发作的时侯、无症状的时候,他是带着病毒,或者后来好了以后他还是带着病毒。比如说加拿大好像就有两例,他说好了,但是他是带着病毒的。有关这个抗体的问题您怎么看?新冠病毒治愈的病人身上到底有没有足够强的抗体?

董宇红:首先这里头牵扯到两个概念,就是检测一个病毒在人体内是否存在,一个是通过核酸检测,第二个就是通过抗原抗体反应产生的抗体检测。核酸检测刚才唐先生已经提到了核酸的检测率非常的低,这就是为什么我们会漏掉一半以上的病人的原因,出院的也会漏掉很多仍然带毒的患者。第二个就是关于你提到的抗体的事情,我在抗病毒这块工作了临床方面和治疗方面

董宇红:核酸检测刚才唐先生已经提到了这个核酸的检测率非常的低。这就是为什么我们会漏掉一半以上的病毒的原因,然后也是出院的这个会漏掉很多,还仍然带毒的这个患者。第二个就是关于你提到的这个抗体的这个事情,我在抗病毒这块工作的临床方面和治疗方面,有长期的一个工作经验。病毒呢它是一个外来生物,当这个病毒入侵人的这个基体的时候。那么人的免疫系统就自然而然的会对它产生一种识别,就是对外来的这个侵入的东西就会产生一些抗体。那抗原、抗体都是蛋白质,那抗原就像是钥匙一样,抗体就像一个锁把这个抗原包住,产生的抗体主要的基体,基体很自然的一种自然保护性的反应。什么意思呢?就是说你这是外来生物,你来了我就要把你消灭掉,对吧?那怎么消灭你呢?就在你进入到我的基体细胞之前,我就会有很多的这个一个个的锁,会把你这个钥匙给扣上。然后我就会有一个机制,把这个绑定这些病毒的这些抗体,然后经过一种吞噬细胞的作用把它们清除掉。

所以这是基体的一个很应该具有的一种健康的反应。那可是这个病毒非常复杂,它的抗原我们知道病毒是一个微生物。它的抗原有方方面面的,有来自于它核里面的蛋白质的抗原。就是比较,也有靠近病毒表面的抗原,那它可以产生很多种抗体。每一种抗原都可以产生一种抗体。那只有针对这个病毒表面的这个蛋白,尤其是这个病毒入侵细胞的这个门户的这个蛋白。所谓的门户蛋白就是它怎么样通过这个蛋白结合到基体上的。那这个对于新冠病毒来讲,就是这个S蛋白。那只有这个S蛋白产生的,针对这种S蛋白的这种抗体才是真正的保护性的抗体,或者叫清除性的抗体。那这个抗体产生才能真正的让这个病毒从体内清除。那我们现在知道现在的抗体,大部分是总抗体检测。然后这个总抗体你也不知道它是哪一种抗原?针对哪一个抗原、抗体?所以你就很难光凭这个抗原、抗体的检测来判定。除非是将来这个试剂检测有进一步的发展,人们可以精确的检测到是针对哪一个抗原的抗体,这样才能更好的这个预测这个病毒愈后的转归,这是一个。所以基本上的概念就是说,感染性的抗体只是表明这个病毒被感染了,人体感染了这个病毒。只有真正的保护性的抗体,才能够让基体长治久安,就是说能够清除病毒,这是一个基本的概念。

主持人:所以您的意思是说,现在不知道这种新冠病毒的病源,它身体中到底有没有真正产生保护性的抗体,或是产生了多少保护性的抗体。

董宇红:是,就是一个技术问题。这个病毒刚刚产生,人们对它方方面面的认识还非常不清楚。然后对它的哪些蛋白质怎么样引起细胞的人的哪些细胞的这个这个毒性啊,怎么结合的?怎么这个免疫反应的类型这些还在一个初步的认识阶段。所以对于这个抗体的检测,我相信现在还在摸索的阶段。所以这是要有一个漫长的路来走的。

主持人:另外就想问您一下,您怎么看现在有最新案例说是病毒可以攻击这个脑神经中枢神经这样,甚至引发脑炎这么一个事情?

董宇红:这个事情非常的严重。其实最早的时候我看到那个在街上,和公共场所这个病人突然倒地的这个现象的时候,当时候就引起我一个非常大的一个警觉,这个病毒因为用一般的这个病毒的这个毒性来解释的话,很难去完全理解的。那我当时跟你第一次跟你互动的时候,我的解释是一个心肺功能的衰竭。但是这个心肺功能再衰竭再快,怎么会让这个身体,这个身体麻木到那个程度。因为人是有自我保护能力的,如果你心肺受到了这个病毒的感染,受到了攻击有炎症。你就会有气促、胸闷啊各种各样的症状会让你去就医对吧?其实这些症状就是我们人体感染病毒之后给我们的一个信号,提醒我们要爱护自己了。

我们人正常人都有这种自我保护的功能,但我在想那些人为什么什么感觉都没有就突然倒地了呢?难道,一看到这个神经的攻击的报导,我就一下子就明白了,似乎就明白了。原来这个病毒它有可能是攻击了脑神经,或者是中枢神经。使得直接攻击了这个呼吸、心脏功能的这个中枢,或者是它直接攻击了这个外焦的神经,让人的这个周围的神经系统感觉麻木。让你不要去产生那种疼痛啊,这些胸闷的感觉,就让你没有来得及去反应。然后再一个就是它还有最近的这个论文还表明,它还有19%的人出现骨骼肌的损伤。所以另外中枢神经系统的役使障碍有15%。所以这个比例都在我看到的这个病毒性的疾病里头,都是偏高的。

另外重症率就是华中科技大学附属协和医院的胡波涛发表的论文就表明,回顾性的一个临床案例研究。有214名确诊患者,其中有40%为重度。另外还有其他的一些论文就是也是报导超过。就是比方柳叶刀的金银潭医院的一个论文,它的死亡率超过了60%危重患者里头,一般在七天左右就死亡了。所以这些就是说如果本身加上对肺部的是一个直接的损害,然后再加上它从中枢系统来攻击人的,相当于攻击到了人的司令部。所以这样的话一个从上到下的一个系统性的攻击,就让人防不胜防。所以就是危重患者多,死亡率高,早期的时候。

复工后民众面临三方面风险  官方虚假数据会使人放松戒备

主持人:好的,谢谢。那唐靖远先生就是,我们觉得说这个看到二位刚才对这个病毒的解读啊。我觉得就是这些其实都显示说,这个疫情治疗难度至少说治疗难度非常大。那么这个疫情远没有说你能够控制,因为你对这病毒都不够了解。那现在中国这种大的复工的环境下,或者说各地,甚至武汉都说我三月底好像可以解封什么,那您觉得民众面临多大的风险呢?

唐靖远:这个复工带来的其实最大的风险,最主要在三方面:首先第一个就是医疗物资的紧缺。因为我们看见一个现成的例子就是,刚刚才曝光的,说是长春的就是他们现在能提供这个口罩,最简单的。每天在线上他通过预约可以售卖这个口罩,超过这个预约要买这个口罩是超过一百万人。长春总的人口是750万人,但是他现在每天能够提供多少?每天只能够提供二万个口罩,也就是只有一个零头。那么你大批的人如果全部都复工,我们都知道在复工状态下你对医疗物资的需求,比你在家里隔离那个要大了好多倍,要多很多。所以这个是一个一大风险。第二大风险就是你复工必然会带来一个群聚性感染的这个问题。很典型的例子,你网信办防护这么周密的网信办。大家都很高兴说网信办居然都被感染了,因为网信办老是删贴嘛!

主持人:老是删贴,对,不得人心。

唐靖远:网民都很痛恨嘛,就这个意思。这就是一个很典型的例子,还有一个就是一重风险,就是什么呢?中共就是对这个数字是在明显的在造假。那么它会带来一个直接的后果就是很多复工的人,他可能会产生放松。

主持人:放松警惕。

唐靖远:对,放松戒备。那么放松戒备就很有可能这个就会加重就是他被感染了这种风险,这个例子我们已经看到了,一个最典型的像这个深圳在3月1号。深圳3月1号的时候已经流传出来的文件,是一个小区说他们小区有一栋楼发生了一个确诊的病例。整栋楼的人全部都要进行封闭啊等等,就是发出这个紧急通知。但是你去查一下3月1号前1天、后1天,包括3月1号当天,深圳市的这个公布的数据都是零增长,说没有一例病例,这个就是一个非常典型的例子。中共官方它数字在造假,那么这种欺骗它可能会让很多人上当,他就不防护了,或者是疏于防护。那么很可能给自己带来一种危险。

那么这个复工其实我觉得它还有另外一面,就是经济层面将带来的一个问题,如果说不复工其实对中共来说,其实最大的是它的经济受到打击非常大。我们看见的国家统计局发布的就是这个PMI这个经理人采购指数,这个是非常关键的衡量一个产业的数据。50%是他的一个基准数,超过50%证明是正常的,低于50%就是在衰减。

现在的我们看到就是像这个旅游业、服务业,就是服务性行业现在已经低到了20%以下,这个可以说是一个断崖式的下降。所以这种经济打击对中共来说非常严重,所以我们看到有一个说法。说中共高层有提出来二个“一千万”,说如果说今天再不复工经济垮台啦,那么我们这个政权失去了,共产党员可能要死掉“一千万”,但是如果说复工带来的这个传染面,传染面可能会扩大,很多人会被感染,那么民众可能会死亡“一千万”。那么这个就是二选一,那么我们可以看到就是,当然我们不知道这种说法,它究竟是……

主持人:有多大的真实性。

唐靖远:真实性我们很难去认定它,但是我觉得至少从中共现在它的实际的作为看起来,他明显的是选择先保政权,而把这个就是民众的生命健康安全,是放在次要的位置上的。

针对新冠病毒药物和疫苗开发前景如何?

主持人:好的,还有一点时间我想问一下董宇红博士。因为大家可能也很关注,在疫情下到底有什么样的治疗方法,所以有关这个药物和疫苗这样的开发和研究前景是否乐观?请您很快讲一讲好吗?大概二分钟不到。

董宇红:好的,这个药物的研发是个艰钜的过程。一般平均是10年10个亿。。。

主持人:您说的是药物还是疫苗?

董宇红:药物,对,所以现在对新冠病毒这个病突发的这个公共卫生事件,人们多半是从老药新用的思路开始入手的。现在多半是用一些瑞德西委,就原来是治伊波拉病毒的药物,然后还有一些抗爱滋病的药物,也发现在临床上对轻型的有效。那我总体上的来看,我觉得这些药物它不是根治病毒,它总体它的思路是一种渐增性的抑制作用,什么意思呢?它的结构上有点类似咱们这个冠状病毒的核酸的结构,但是它又不是真正的那种正确的核酸结构。所以他起到一个渐增性的抑制。那这种药物可能对轻型、中型有一个抑制病毒的辅助作用。但是长期来看,这个病毒很可能还潜伏在基体内得不到根除,这是一个。

那我非常期待就是说因为全世界各国的科学家能够做出更多的发明创造,能够从新型的治疗机制上来开发更有效的药物。因为这个病毒不是一般的,毒性不是一般的大。第二个关于疫苗这方面,疫苗其实是风险更大的一个项目。因为它开发时间也久,高风险高投入。那这个疫苗为什么新冠病毒的疫苗我认为风险很大呢?是因为你现在对这个病毒还不是很清楚,然后你不知道针对哪个抗原出来的这个疫苗是真正有保护性的。所以你盲目的去开发是没有……

主持人:针对性。

董宇红:对,没有针对性的。所以疫苗一般要等到人们对这个病毒,各种抗原各种功能了解的非常清楚,知道哪个靶点是真正具有保护性作用的,才会有真正的有效的疫苗出来。

主持人:好的,谢谢您,我理解您对疫苗不是太乐观,但是药物开发可能还是有一定的前景。好的,因为时间很快又到了,我们非常感谢今天二位精彩的点评,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

 

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