【新唐人】主持人：觀眾朋友，大家好，歡迎收看時事論壇節目。隨著二零零八年台灣大選的臨近，島內兩大政黨之間的角逐也日漸昇溫，台灣民主這個話題就顯得更加令人矚目。那麼台灣民主現在到底是怎麼樣的現狀？它形成的原因是甚麼？將來發展的走曏又是甚麼樣？我們今天請來了加拿大約克大學的亞洲研究中心研究員台灣問題專家Michael Stainton 先生為我們介紹一下他對台灣問題的理解。麥克你好，歡迎你來到我們的演播室。
麥克：你好，謝謝你。
主持人：請您先簡單介紹一下自己。
麥克：我是加拿大人，但是我一九七四年我有去台灣，那時候在台大學中文。後來回加拿大在教會工作，沒想到以後我還會去台灣。到一九八零年，那時候台灣的教會跟政府的關係越來越緊張，台灣基督長老教會拜托我們教會能夠派一個人去台灣能夠去關心他們，所以我就去台灣，從一九八零年到一九九一年在台灣做長老教會的傳教士。那時候主要是做原著民，中國人講的高山族人的社會關懷，農村發展方面的工作。九二年我回到加拿大約克大學開始學習人類學，其焦點也是台灣政治，不是從政治學的觀點去看政治而是從人類學的，從一般老百姓，從下面，從文化從人的日常生活去瞭解台灣的政治是甚麼樣的，一直做這個研究到現在。
主持人：算起來已經三十來年了。那你可不可以給我們的觀眾講一台它灣民主的現狀是怎麼樣的？
麥克：很多人看台灣的政治新聞聽起來好像是鬥來鬥去，兩黨還是兩派，天天在台灣不管是甚麼事情跟政治都是分不開的。人家有印象台灣真的很亂，其實台灣非常熱鬧。。。。。
主持人：你用熱鬧不用亂。
麥克：我是覺得比較熱鬧，確實台灣有一個特點，凡事都會政治化，但是很熱鬧很激烈的競爭是建立在一個相當穩當的一個共識。台灣人民不管是國民黨還是民進黨也好，都肯定民主的理想，都肯定我們要民主的意願，為了台灣的發展為了保護台灣，當然有不同的路線，不同的看法，但是他們有自己的共識。這就好比說這個政治在一個戲台上跳舞，台灣的政治是非常激烈的看起來戲台快要踏下去，但是因為戲台的基礎是非常的穩固，這個戲台不會垮下來，反而如果戲台不健全的話木頭就爛掉了。政治要很小心，凡事都要事先安排，就像中國人民大會投票開會以前先決定要怎麼樣投票。所有的問題開會以前要決定。為甚麼，因為基礎本來不健全，所以民主很激烈的競爭是建立在一個很穩定的社會共識上。
主持人：您講的民主的跳舞，他們爭論的焦點是甚麼呢？
麥克：爭論的焦點，台灣就是分藍派和綠派。基本上都是建立在如何保護台灣不被中共所併吞。就算藍派對中國比較示好，可能希望將來中國會再統一，但是他們所說的統一和中共所說的統一是完全兩回事，他們說的統一還是在一個民主和自由的基礎上，而且也是建立在台灣人民的意願上，才要推展統一的理想。那麼綠派，就是民進黨，陳水扁總統他們 的立場就是，台灣最好的保護是把台灣建立成一個獨立的新的國家，切斷所有的和中國的意識形態和法律上的關係，台灣加入聯合國，台灣才有保障。
主持人：您剛才講到他們兩個人之間，爭論到已經成為百姓生活的一部分，好像甚麼事情都會和政治掛鉤。
麥克：要瞭解這點，你要瞭解過去台灣國民黨的專政時代。台灣人民一直希望能夠當家作主，但是也做不到。所以當他們很辛苦爭取到民主以後，民主就變成他們非常驕傲的事情，因為台灣不但能夠比較順利的爭取到一個比較健全的民主制度，也是很和平的，不再仇恨的，不再暴力的能夠爭取到民主。所以台灣每次有選舉台灣人真的像一個嘉年華會，雖然他們可能不是完全瞭解所有民主的含義，但是他們說台灣就是民主國家，這是我們最大的成就，最驕傲的事情。
主持人：您講得大家的願望都是保護台灣不受大陸的侵蝕，不備大陸吞沒，那為甚麼兩黨之間的爭論和爭執會這麼嚴重呢？有的時候在外面看起來有點不顧臉面。
麥克：本來是台灣的一個本性，台灣人也是非常感性的，所以他們談到事情會很興奮。當然這些也變成一個歷史的包袱。國民黨用很專治的手段統治台灣快四十年，當時台灣人也有很多成為國民黨的黨員，他們的利益也跟國民黨連在一起。所以現在兩黨之爭不光是談到保護台灣，也談到個人的利害關係。在這個地方誰要掌權，因為台灣，國民黨留下了一個很不好的遺產，到現在還沒有根除。是金錢政治，尤其是政客很腐敗，賄賂啊，政客和奸商掛鉤啊。所以選舉裡面也是牽扯到這些很基本上的這些經濟利益，所以會很激烈。從民進黨方面，他們很憤怒，就是到現在台灣人還是為國民黨效勞。他們作為台灣人，他們為甚麼還是為這個本來還是外來政黨出力，他們就更激動。所以台灣所有的政治都非常高貝分的。我再強調，高貝分的辯論，很激烈的跳舞，是在一般台灣百姓的認同民主，認同台灣的這個很穩定的基礎上，貝分再高，台灣也不會有甚麼內戰打起來。
主持人：但是貝分高，已經動了手了，這就已經失去了民主的風範了。
麥克：是，我們加拿大人我們會看，看了以後覺得很好笑。但是在台灣的政治裡面，這個也有它的道理。有的時候人家真的很生氣，但是台灣的人民，台灣的老百姓，他們喜歡看到他們的政客是真的為他們奮鬥啊，真的為他們爭取他們的權益。比如說我曾經有一個朋友，不記得他的名字了，他是立法委員，他在立法院和另外一個年紀比較大的立委打起來了，我忘記是為了甚麼事情，結果兩個人打起來了。這個老的就昏倒了，這個就變成很大的新聞了，結果呢，那一年競選的時候，這個候選人他特別把這個打架的照片放在他的宣傳裡面，說為了老百姓奮鬥，我是 台灣話會說有種，他是真的敢打，不會妥協的。我問他說你這樣做好像不是很可恥的事情啊，他說但是我的選民都一直批評我說我們在電視上都沒有看到你，你是不是為我們做事情？我們都沒有看到你。所以很多暴力的事情是受媒體的影響，為了上幾個鏡頭，你要有一些動作，你的選民電視上才會看到你：哦，他真的在做事情。結果我的朋友他說，那天我跟那個老的立委打架的時候，你要知道那天晚上我還請他吃飯，曏他道歉。這個就是說錶面上是很仇恨，但是這個裡面也是一種演戲。當然台灣的政治和媒體也是分不開的。
主持人：可不可以這樣理解，就是說現在的所謂的亂，實際是一種成長的煩惱。
麥克：李登輝常常講，我們要忍受民主陣痛期。李登輝說經常有甚麼抗議，有甚麼示威啊，立法院打架啊。不過這個也是台灣民主的特徵啊，不同的國家都有不同的選舉文化。我相信將來中國有民主的時候，中國也有自己民主的特點。
主持人：假如說在立法院裡的高分貝的爭論，甚至於動拳腳，你覺得再發展下去還會這樣麼？
麥克：我想這個事要看兩個問題。一方面要看媒體，因為台灣的媒體就是喜歡故意去渲染這樣的小事情，如果我說不成熟，並不是說台灣民主不成熟，不如說台灣的媒體是不成熟的，很不負責的。第二個就是說兩黨之間對國家認同的問題，如果你說對方他所認同的國家，跟你所認同的國家是不同的，雖然都是認同那一島，同一個島，但是一方面說是一個獨立的台灣國，另一方面說就是中華民國。這一種很激烈競爭在立法院杯葛打架的場面還是會繼續下去。
主持人：假如說從今年七月十五號的時候，應該是台灣解除戒嚴20周年紀念，那可不可以說台灣解除戒嚴是台灣民主非常重要的一部分，非常重要的一個裡程碑。
麥克：是，可以說是分水嶺。 為了1987年七月十五號解除戒嚴的時候，差不多有20年的很多人的努力，很多人的犧牲，很多人坐牢，甚至也有人被殺。沒有20年來的努力，也不會到最後解除戒嚴。
主持人：國民黨政府剛剛去台灣的時候，是剛剛日本投降，國民黨政府進入台灣。其實最開始的時候台灣人是歡迎國民黨政府的。畢竟他覺得中國人是中國人，他畢竟不是日本人，那後來發生了甚麼導致了他們反對國民黨政府的統治。
麥克：是，沒有錯，台灣那時叫國民黨光復，一般台灣人都很高興，他們以為他們已經回到一個民主的，一個很愛他們的一個中國。結果他們發現日本人走了，來了一批非常粗魯，文化和人生方面都非常低落的，很粗暴的一些軍人跟官員來去管他們。這些人不但不如日本人，甚至他們把台灣人也看做是敵人，被征服了應該是鎮壓的敵人。因為當然台灣做了50年日本的殖民地，到最後很多台灣人也是參與日本軍隊。所以派來的這些官員是非常非常腐敗，而且大部分是很無能的。但是他們就是把台灣人踢開，自己去占他們的位置。結果把甚麼政府機關，日本政府經理的，糖業啊，或是鐵路弄得亂七八糟。最後台灣很多在日本時代已經完全被根除的疾病，像瘧疾啊，天花啊，霍亂啊都開始回來了。甚至於到了1946年台灣開始有飢荒了，雖然台灣是一個大米倉，這個米都不見了，因為那時候國民黨的軍官把所有的台灣的米統統拿去大陸去賣。把錢裝進自己的口袋裡面。所以台灣人就很不滿，結果，1947年2月28號，一個小小的事情，一個警察打一個老太太，是在賣沒有納稅的香?的一個老太太，就引起島內很多人的抗議。結果台灣那時候，你要瞭解，台灣受過日本統治50年，並不是被虐待。日本統治台灣也是帶來很多現代化的教育，醫療，公共衛生。尤其重要，雖然它是一個殖民地，統治的，但是它帶來了一個很濃厚的法制的觀念。台灣社會那時候是非常有秩序的社會，日本官是按照法律去統治，都沒有很腐敗，貪污的事情。所以台灣的老一代的人他們常常會懷念日本時代，他說日本那時候，雖然很嚴格的，但是他們很公正，他們絕對不會亂來。不像國民黨，亂來，隨心所欲，非常腐敗。所以，台灣人那時候就培養了一個很濃厚的法制的觀念，他們知道那時候中華民國已經有憲法了，應該民意上是一個民主國家了，所以他們說，為甚麼我們沒有公民的權利，我們為甚麼憲法給我們的權利，連選舉都沒有。所以他們就擬一個委員會，提出一些要求，要給我們民主公平的待遇，也不要一直把我們當作是敵人。結果國民黨的反應就是派兵去大屠殺，尤其是台灣的知識分子，他們到處去搜查，醫生，老師，教會的牧師，很多台灣的當時社會的精英都被殺掉。差不多一般估計一萬以上，甚至兩萬的人被殺。228這個事情發生之後，台灣就進入了四十年的沉默，蔣介石就鎮壓台灣人。
主持人：那個時候還是國民黨政府退到台灣之前呢。
麥克：是，退到台灣以後，更多外省人來了，外省人和台灣的差別待遇更明顯，台灣人一直受到歧視，甚至他們在學校裡面不可以講閩南話，會掛牌子，會罰。電視上也不得有閩南話的節目等等。從228後，台灣人認為，既然中國是這樣對待我們，不如我們請聯合國，按照聯合國的憲章，讓我們以被解放的殖民地有選擇自己的前途的權力。就像歐洲的殖民地他們有全民的投票，到底要怎麼樣，你們要繼續在法國的統治下還是要成立一個共和國，還是要屬於另外一個國家。台灣人就開始有這個要求，就是台灣獨立，228就製造了台獨運動。228以前沒有人會談甚麼台灣要獨立，有的話也是很少數。我1974年在台灣，連228這個名字都不能講，是禁止講的。後來台灣人私下開玩笑說，你看台北的公車醫大堆，都沒有228公車了，地址也沒有228。號碼都被禁忌了，所以台灣的政治一直就在228的陰影下面，228對台灣人是一個非常重要的傷痛。外來的政權來到台灣就是這樣的虐待台灣人，所以我們台灣爭取民主是為了保障以後不會再有228。比如說我這裡有一個2004年的總統選舉的帽子。這個帽子是陳水扁競選的帽子，那時候台灣228那天有百萬人護守台灣，他們從台灣島北部到南部有一百多萬人聯手手牽手保護台灣。當然保護台灣就是他最大的一個選舉的呼喚，你要選陳水扁是因為你愛台灣，你要保護台灣，不讓228再發生，含義就是如果你選國民黨，國民黨可能會出賣台灣，中國政權來到台灣可能會又發生一個228，又來一個外來的政權去鎮壓台灣人。所以228，和保護台灣，和台灣民主在台灣人的心理都是混在一起。雖然228聽起來是60年前的事情了，但是在台灣人的心理面還是很新鮮很重要的一個象徵。
主持人：還是隱隱作痛的一件事情。像您剛才講的，其實兩黨之間認同已經很清楚了，就是不管誰當政，他們都要以保護台灣為它的基本出發點。國民黨他的旗號是甚麼呢？
麥克：國民黨是說你選國民黨台灣就比較安定，就比較保險。
主持人：保險在哪裡呢？
麥克：保險是說台灣如果真的走到宣佈一個獨立國家的話，中共一定會打過來，那時侯我們台灣就完了，國民黨說我們不要惹禍到我們頭上，所以不如我們就保持中華民國，慢慢跟和中共談，也希望後來我們可以找到一個妥協之路。如果有一天，中國真的有民主的話，我們也不會反對，也許我們也會再統一起來。這個大概是他們的想法，但是這個裡面有一個危險。為甚麼有台灣人投陳水扁，是因為他們不信任國民黨，不是國民黨會出賣台灣，是國民黨要和中共維持好的關係，中共會慢慢的把台灣香港化。中共現在很少用威脅來對待台灣，他們都是用誘餌，台灣商歡迎你到中國來投資，連你的家眷帶來，上海有台灣人的社區，甚至有台灣人的學校。但是中共有一個條件，你不要去提倡台灣獨立，慢慢的去收買這些人。慢慢的收買會變成施壓。所以你看香港歸中國，中共最依靠香港本地的勢力就是商人，財團。 這些財團本身不是共產黨，但是為了他們的利益很樂意和共產黨合作，去管理香港，不讓香港有民主。所以國民黨政策的危險就在這裡。中共不是那麼笨，他會慢慢的利用機會一步一步施壓，讓台灣讓步，讓步，一直到台灣香港化。 主持人：您覺得台灣民主現在面臨的最大的挑戰是甚麼？ 麥克：最大的挑戰還是國家認同的問題，台灣也有金錢政治很嚴重，台灣的媒體的問題也是很嚴重，因為台灣的一半媒體還是控制在藍派人的手中，所以他是故意去醜化陳水扁，小事情炒大，甚至報假的新聞。炒了幾個月，後來被證明是假的，但是他們已經達到擾亂政局的目的。所以媒體也是一個很重要的挑戰，但是最重要的還是國家認同。在國家認同上又加上了很多歷史的包袱，很多悲痛，很多還沒有解決的歷史的事情，還沒有講清。