【新唐人】主持人：观众朋友，大家好，欢迎收看时事论坛节目。随着二零零八年台湾大选的临近，岛内两大政党之间的角逐也日渐昇温，台湾民主这个话题就显得更加令人瞩目。那么台湾民主现在到底是怎么样的现状？它形成的原因是什么？将来发展的走曏又是什么样？我们今天请来了加拿大约克大学的亚洲研究中心研究员台湾问题专家Michael Stainton 先生为我们介绍一下他对台湾问题的理解。麦克你好，欢迎你来到我们的演播室。
麦克：你好，谢谢你。
主持人：请您先简单介绍一下自己。
麦克：我是加拿大人，但是我一九七四年我有去台湾，那时候在台大学中文。后来回加拿大在教会工作，没想到以后我还会去台湾。到一九八零年，那时候台湾的教会跟政府的关系越来越紧张，台湾基督长老教会拜托我们教会能够派一个人去台湾能够去关心他们，所以我就去台湾，从一九八零年到一九九一年在台湾做长老教会的传教士。那时候主要是做原著民，中国人讲的高山族人的社会关怀，农村发展方面的工作。九二年我回到加拿大约克大学开始学习人类学，其焦点也是台湾政治，不是从政治学的观点去看政治而是从人类学的，从一般老百姓，从下面，从文化从人的日常生活去了解台湾的政治是什么样的，一直做这个研究到现在。
主持人：算起来已经三十来年了。那你可不可以给我们的观众讲一台它湾民主的现状是怎么样的？
麦克：很多人看台湾的政治新闻听起来好像是斗来斗去，两党还是两派，天天在台湾不管是什么事情跟政治都是分不开的。人家有印象台湾真的很乱，其实台湾非常热闹。。。。。
主持人：你用热闹不用乱。
麦克：我是觉得比较热闹，确实台湾有一个特点，凡事都会政治化，但是很热闹很激烈的竞争是建立在一个相当稳当的一个共识。台湾人民不管是国民党还是民进党也好，都肯定民主的理想，都肯定我们要民主的意愿，为了台湾的发展为了保护台湾，当然有不同的路线，不同的看法，但是他们有自己的共识。这就好比说这个政治在一个戏台上跳舞，台湾的政治是非常激烈的看起来戏台快要踏下去，但是因为戏台的基础是非常的稳固，这个戏台不会垮下来，反而如果戏台不健全的话木头就烂掉了。政治要很小心，凡事都要事先安排，就像中国人民大会投票开会以前先决定要怎么样投票。所有的问题开会以前要决定。为什么，因为基础本来不健全，所以民主很激烈的竞争是建立在一个很稳定的社会共识上。
主持人：您讲的民主的跳舞，他们争论的焦点是什么呢？
麦克：争论的焦点，台湾就是分蓝派和绿派。基本上都是建立在如何保护台湾不被中共所并吞。就算蓝派对中国比较示好，可能希望将来中国会再统一，但是他们所说的统一和中共所说的统一是完全两回事，他们说的统一还是在一个民主和自由的基础上，而且也是建立在台湾人民的意愿上，才要推展统一的理想。那么绿派，就是民进党，陈水扁总统他们 的立场就是，台湾最好的保护是把台湾建立成一个独立的新的国家，切断所有的和中国的意识形态和法律上的关系，台湾加入联合国，台湾才有保障。
主持人：您刚才讲到他们两个人之间，争论到已经成为百姓生活的一部分，好像什么事情都会和政治挂钩。
麦克：要了解这点，你要了解过去台湾国民党的专政时代。台湾人民一直希望能够当家作主，但是也做不到。所以当他们很辛苦争取到民主以后，民主就变成他们非常骄傲的事情，因为台湾不但能够比较顺利的争取到一个比较健全的民主制度，也是很和平的，不再仇恨的，不再暴力的能够争取到民主。所以台湾每次有选举台湾人真的像一个嘉年华会，虽然他们可能不是完全了解所有民主的含义，但是他们说台湾就是民主国家，这是我们最大的成就，最骄傲的事情。
主持人：您讲得大家的愿望都是保护台湾不受大陆的侵蚀，不备大陆吞没，那为什么两党之间的争论和争执会这么严重呢？有的时候在外面看起来有点不顾脸面。
麦克：本来是台湾的一个本性，台湾人也是非常感性的，所以他们谈到事情会很兴奋。当然这些也变成一个历史的包袱。国民党用很专治的手段统治台湾快四十年，当时台湾人也有很多成为国民党的党员，他们的利益也跟国民党连在一起。所以现在两党之争不光是谈到保护台湾，也谈到个人的利害关系。在这个地方谁要掌权，因为台湾，国民党留下了一个很不好的遗产，到现在还没有根除。是金钱政治，尤其是政客很腐败，贿赂啊，政客和奸商挂钩啊。所以选举里面也是牵扯到这些很基本上的这些经济利益，所以会很激烈。从民进党方面，他们很愤怒，就是到现在台湾人还是为国民党效劳。他们作为台湾人，他们为什么还是为这个本来还是外来政党出力，他们就更激动。所以台湾所有的政治都非常高贝分的。我再强调，高贝分的辩论，很激烈的跳舞，是在一般台湾百姓的认同民主，认同台湾的这个很稳定的基础上，贝分再高，台湾也不会有什么内战打起来。
主持人：但是贝分高，已经动了手了，这就已经失去了民主的风范了。
麦克：是，我们加拿大人我们会看，看了以后觉得很好笑。但是在台湾的政治里面，这个也有它的道理。有的时候人家真的很生气，但是台湾的人民，台湾的老百姓，他们喜欢看到他们的政客是真的为他们奋斗啊，真的为他们争取他们的权益。比如说我曾经有一个朋友，不记得他的名字了，他是立法委员，他在立法院和另外一个年纪比较大的立委打起来了，我忘记是为了什么事情，结果两个人打起来了。这个老的就昏倒了，这个就变成很大的新闻了，结果呢，那一年竞选的时候，这个候选人他特别把这个打架的照片放在他的宣传里面，说为了老百姓奋斗，我是 台湾话会说有种，他是真的敢打，不会妥协的。我问他说你这样做好像不是很可耻的事情啊，他说但是我的选民都一直批评我说我们在电视上都没有看到你，你是不是为我们做事情？我们都没有看到你。所以很多暴力的事情是受媒体的影响，为了上几个镜头，你要有一些动作，你的选民电视上才会看到你：哦，他真的在做事情。结果我的朋友他说，那天我跟那个老的立委打架的时候，你要知道那天晚上我还请他吃饭，曏他道歉。这个就是说表面上是很仇恨，但是这个里面也是一种演戏。当然台湾的政治和媒体也是分不开的。
主持人：可不可以这样理解，就是说现在的所谓的乱，实际是一种成长的烦恼。
麦克：李登辉常常讲，我们要忍受民主阵痛期。李登辉说经常有什么抗议，有什么示威啊，立法院打架啊。不过这个也是台湾民主的特征啊，不同的国家都有不同的选举文化。我相信将来中国有民主的时候，中国也有自己民主的特点。
主持人：假如说在立法院里的高分贝的争论，甚至于动拳脚，你觉得再发展下去还会这样么？
麦克：我想这个事要看两个问题。一方面要看媒体，因为台湾的媒体就是喜欢故意去渲染这样的小事情，如果我说不成熟，并不是说台湾民主不成熟，不如说台湾的媒体是不成熟的，很不负责的。第二个就是说两党之间对国家认同的问题，如果你说对方他所认同的国家，跟你所认同的国家是不同的，虽然都是认同那一岛，同一个岛，但是一方面说是一个独立的台湾国，另一方面说就是中华民国。这一种很激烈竞争在立法院杯葛打架的场面还是会继续下去。
主持人：假如说从今年七月十五号的时候，应该是台湾解除戒严20周年纪念，那可不可以说台湾解除戒严是台湾民主非常重要的一部分，非常重要的一个里程碑。
麦克：是，可以说是分水岭。 为了1987年七月十五号解除戒严的时候，差不多有20年的很多人的努力，很多人的牺牲，很多人坐牢，甚至也有人被杀。没有20年来的努力，也不会到最后解除戒严。
主持人：国民党政府刚刚去台湾的时候，是刚刚日本投降，国民党政府进入台湾。其实最开始的时候台湾人是欢迎国民党政府的。毕竟他觉得中国人是中国人，他毕竟不是日本人，那后来发生了什么导致了他们反对国民党政府的统治。
麦克：是，没有错，台湾那时叫国民党光复，一般台湾人都很高兴，他们以为他们已经回到一个民主的，一个很爱他们的一个中国。结果他们发现日本人走了，来了一批非常粗鲁，文化和人生方面都非常低落的，很粗暴的一些军人跟官员来去管他们。这些人不但不如日本人，甚至他们把台湾人也看做是敌人，被征服了应该是镇压的敌人。因为当然台湾做了50年日本的殖民地，到最后很多台湾人也是参与日本军队。所以派来的这些官员是非常非常腐败，而且大部分是很无能的。但是他们就是把台湾人踢开，自己去占他们的位置。结果把什么政府机关，日本政府经理的，糖业啊，或是铁路弄得乱七八糟。最后台湾很多在日本时代已经完全被根除的疾病，像疟疾啊，天花啊，霍乱啊都开始回来了。甚至于到了1946年台湾开始有饥荒了，虽然台湾是一个大米仓，这个米都不见了，因为那时候国民党的军官把所有的台湾的米统统拿去大陆去卖。把钱装进自己的口袋里面。所以台湾人就很不满，结果，1947年2月28号，一个小小的事情，一个警察打一个老太太，是在卖没有纳税的香?的一个老太太，就引起岛内很多人的抗议。结果台湾那时候，你要了解，台湾受过日本统治50年，并不是被虐待。日本统治台湾也是带来很多现代化的教育，医疗，公共卫生。尤其重要，虽然它是一个殖民地，统治的，但是它带来了一个很浓厚的法制的观念。台湾社会那时候是非常有秩序的社会，日本官是按照法律去统治，都没有很腐败，贪污的事情。所以台湾的老一代的人他们常常会怀念日本时代，他说日本那时候，虽然很严格的，但是他们很公正，他们绝对不会乱来。不像国民党，乱来，随心所欲，非常腐败。所以，台湾人那时候就培养了一个很浓厚的法制的观念，他们知道那时候中华民国已经有宪法了，应该民意上是一个民主国家了，所以他们说，为什么我们没有公民的权利，我们为什么宪法给我们的权利，连选举都没有。所以他们就拟一个委员会，提出一些要求，要给我们民主公平的待遇，也不要一直把我们当作是敌人。结果国民党的反应就是派兵去大屠杀，尤其是台湾的知识分子，他们到处去搜查，医生，老师，教会的牧师，很多台湾的当时社会的精英都被杀掉。差不多一般估计一万以上，甚至两万的人被杀。228这个事情发生之后，台湾就进入了四十年的沉默，蒋介石就镇压台湾人。
主持人：那个时候还是国民党政府退到台湾之前呢。
麦克：是，退到台湾以后，更多外省人来了，外省人和台湾的差别待遇更明显，台湾人一直受到歧视，甚至他们在学校里面不可以讲闽南话，会挂牌子，会罚。电视上也不得有闽南话的节目等等。从228后，台湾人认为，既然中国是这样对待我们，不如我们请联合国，按照联合国的宪章，让我们以被解放的殖民地有选择自己的前途的权力。就像欧洲的殖民地他们有全民的投票，到底要怎么样，你们要继续在法国的统治下还是要成立一个共和国，还是要属于另外一个国家。台湾人就开始有这个要求，就是台湾独立，228就制造了台独运动。228以前没有人会谈什么台湾要独立，有的话也是很少数。我1974年在台湾，连228这个名字都不能讲，是禁止讲的。后来台湾人私下开玩笑说，你看台北的公车医大堆，都没有228公车了，地址也没有228。号码都被禁忌了，所以台湾的政治一直就在228的阴影下面，228对台湾人是一个非常重要的伤痛。外来的政权来到台湾就是这样的虐待台湾人，所以我们台湾争取民主是为了保障以后不会再有228。比如说我这里有一个2004年的总统选举的帽子。这个帽子是陈水扁竞选的帽子，那时候台湾228那天有百万人护守台湾，他们从台湾岛北部到南部有一百多万人联手手牵手保护台湾。当然保护台湾就是他最大的一个选举的呼唤，你要选陈水扁是因为你爱台湾，你要保护台湾，不让228再发生，含义就是如果你选国民党，国民党可能会出卖台湾，中国政权来到台湾可能会又发生一个228，又来一个外来的政权去镇压台湾人。所以228，和保护台湾，和台湾民主在台湾人的心理都是混在一起。虽然228听起来是60年前的事情了，但是在台湾人的心理面还是很新鲜很重要的一个象征。
主持人：还是隐隐作痛的一件事情。像您刚才讲的，其实两党之间认同已经很清楚了，就是不管谁当政，他们都要以保护台湾为它的基本出发点。国民党他的旗号是什么呢？
麦克：国民党是说你选国民党台湾就比较安定，就比较保险。
主持人：保险在哪里呢？
麦克：保险是说台湾如果真的走到宣布一个独立国家的话，中共一定会打过来，那时侯我们台湾就完了，国民党说我们不要惹祸到我们头上，所以不如我们就保持中华民国，慢慢跟和中共谈，也希望后来我们可以找到一个妥协之路。如果有一天，中国真的有民主的话，我们也不会反对，也许我们也会再统一起来。这个大概是他们的想法，但是这个里面有一个危险。为什么有台湾人投陈水扁，是因为他们不信任国民党，不是国民党会出卖台湾，是国民党要和中共维持好的关系，中共会慢慢的把台湾香港化。中共现在很少用威胁来对待台湾，他们都是用诱饵，台湾商欢迎你到中国来投资，连你的家眷带来，上海有台湾人的社区，甚至有台湾人的学校。但是中共有一个条件，你不要去提倡台湾独立，慢慢的去收买这些人。慢慢的收买会变成施压。所以你看香港归中国，中共最依靠香港本地的势力就是商人，财团。 这些财团本身不是共产党，但是为了他们的利益很乐意和共产党合作，去管理香港，不让香港有民主。所以国民党政策的危险就在这里。中共不是那么笨，他会慢慢的利用机会一步一步施压，让台湾让步，让步，一直到台湾香港化。 主持人：您觉得台湾民主现在面临的最大的挑战是什么？ 麦克：最大的挑战还是国家认同的问题，台湾也有金钱政治很严重，台湾的媒体的问题也是很严重，因为台湾的一半媒体还是控制在蓝派人的手中，所以他是故意去丑化陈水扁，小事情炒大，甚至报假的新闻。炒了几个月，后来被证明是假的，但是他们已经达到扰乱政局的目的。所以媒体也是一个很重要的挑战，但是最重要的还是国家认同。在国家认同上又加上了很多历史的包袱，很多悲痛，很多还没有解决的历史的事情，还没有讲清。
