【熱點互動】習近平回國十天後現身 主動被動?

【新唐人北京時間2022年09月28日訊】【熱點互動】習近平回國十天後現身,既定日程還是回應傳言?中國年輕人「薅羊毛」,節衣縮食成生活新模式?蓬佩奧高雄籲美中戰略脫鉤,白宮已行動?| 09/28/2022 | #新唐人電視台

主持人:大家好,歡迎收看【熱點互動】,我是李蘭,今天是2022年9月28日星期三。在隱身10天後,習近平率政治局常委集體現身,是既定日程?還是在回應傳言?中國年輕人現在流行薅羊毛、低消費、節衣縮食成為了生活新模式。王毅稱,只有統一才有和平。布林肯則說,臺灣有事就是全球經濟有事。臺海局勢風起雲湧。

主持人:今天有兩位嘉賓和我一起討論這些熱點,一位是在現場的時事評論員唐青博士,唐青您好。

唐青:主持人好,觀眾朋友好。

主持人:另一位是連線嘉賓,時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人好,大家好。

主持人:首先橫河先生,請問您,習近平已經從公眾視野消失了10天,終於現身了。27號,他是率領其他的6名常委赴北京展覽館參觀展覽,破除了被軟禁的傳言。您覺得習近平的這次露面是按計劃行事?還是受到了政治輿論的影響呢?

橫河:我覺得不是按計劃行事,因為現在在二十大之前其實事情是非常多的。北京展覽館你不管是什麼展覽,沒有必要是這麼興師動眾的。你想看軍委會議,那個座談會、研討會都沒有參加。這個難道比那個更重要嗎?所以說從這個角度來看的話,這次是特意安排的。而且這種參觀,一般來說它是一個分管的,就是從級別上應該是分管這項工作的政治局常委就足夠了,用不著全體常委,包括他自己一起都去參加。

所以我覺得這個很可能在某種程度上是回應一下外面的這些傳言,這是一個。另外一個可能性說起來很可笑,但是這個可能性不能排除,就是說他自己可能回去以後真的隔離了14天,這個可能性不是沒有。現在看來就是說,當然他應該知道疫情沒有這麼嚴重,但是這是表現就是別人對他的政策,清零政策是不是重視的問題。所以他用這種方式來告訴大家,這個是非常重要的,你們非得跟著我學,你們非得要按照這個規定做,可能是這種形式。

至於他真的是不是是因為這個疫情隔離,但是他至少表現出來。所以從這兩點來看的話,兩種可能性都有。因為畢竟他帶了這麼多人出場出面,說明在這段時間是發生過一些事情的,畢竟二十大之前比這個重要的事情要多得多。

主持人:是,但您提到這個,他是不是在遵守自己的所謂的防疫政策,他上一次在疫情期間國內出訪回來好像也是隱身了10天之後才露面的。

橫河:他可能就是做這個規定,因為你有一件事情可以比較的,就是王岐山到英國去參加女王葬禮的時候,也是戴了口罩,非常嚴格的,他們一行4個人都戴了口罩。那就說明什麼呢?說明他們實際上是要帶頭,因為現在對他的政策的最主要的攻擊,最主要的反對聲音就在這個清零上面。而要堅持他的領導的形象的話,他的這個形象,一定就是在清零這個上面要表現的非常重視。

所以王岐山的表現其實可以從側面印證,他們自己相信不相信不重要,關鍵問題是他們這個政策和習近平已經連在一起了,所以必須要嚴格遵守。

主持人:唐青博士,您覺得您回顧這十多天的事態的演變,您的觀察是什麼?

唐青:我覺得是兩句話,民心思變,政局不穩。剛才橫河先生分析得很好,就是他為什麼這麼一個小場合,他要集體那麼多人露面,就是展示他是團結的,沒有打打殺殺,沒有像外界傳的那樣。但是很多人其實都知道這是個謠言,大家傳得有聲有色的,甚至連外國媒體都關注。其實大紀元、新唐人他們都報了,說這個是不太可能。因為從表面上看真要垮台,真要軟禁不是這麼一個架勢,大家都知道,但是大家就瘋傳。

所以我覺得就是老百姓希望他下台,或者希望中共垮台,就是這樣一個架勢。其實這樣的謠言就不止一次了,最近越來越頻繁,臨近二十大越來越頻繁。再加上最近那個重判傅政華、孫力軍,而且對他們的通報裡頭也講到,他們是危害黨的集體領導,危害政治安全。所以這就說明是習近平是有反對派的,習近平連續重判,在二十大之前連續重判這麼多大老虎,然後擺出架勢出去走一趟,顯示我大權在握。但是也體現了黨內是有鬥爭,有反對派。

主持人:您剛才其實提到了這些傳言,其實反映了民意嘛。其實現在很多人想要習近平下台,其中一部分人是擔心習近平把中國帶回到文革時代,中國會朝鮮化。也有人是因為動到了他的奶酪,影響其繼續悶聲發大財。不過,即便習近平不再繼續掌權的話,那您覺得對中國而言,還能回到之前改革開放的狀態嗎?而對於中國那些既得利益者而言呢,他們是否還能像之前一樣繼續大家一起腐敗?

唐青:我覺得大家一起腐敗是肯定的,但是大發財可能就不一定了,而且改革開放也應該是回不去了。因為所謂的改革開放,其實是美國給中共開了一個口子,美國把中國把中共帶入了自由的市場經濟,這樣的話就讓它加入世貿,還給它很多優惠,把它帶入了一個自由的一個經濟市場。本來是指望把中共讓你政治也改變也改革,但是它的政治不改,政治越來越向朝鮮那方面去走。但是經濟它就是為了賺錢,大家腐敗,大家要發財。

但是現在的關鍵問題就是美國跟中共鬧掰了,美國跟中共是脫鉤嘛,就是戰略,從川普時代開始到現在,哪怕是拜登上台換了一個總統,換了民主黨執政,他們同樣是跟中共是這種脫鉤的狀態。所以這個就把它的經濟,就像你剛才說的,把它的很多奶酪給拿走。

主持人:橫河先生,您對這個問題是怎麼觀察?就是即便習近平下臺,他對中國和中共各自有什麼樣的影響?

橫河:其實我覺得這就是習近平位置很穩當的一個主要的原因,就是現在這副爛攤子,國內國外,反正是內政外交現在都是一塌糊塗。還真是很難有人能夠起來收拾這個局面,在這種情況下,他的位置反倒穩了。如果說是換誰上來都一樣,這個它是一個制度性的運行的話,那他反而倒不穩了。那麼問題就在於,剛才唐青說了是國際形勢的問題,就是是美國不幹了。

因為你出來騙了這麼多年,還偷了人家這麼多的智慧產權,是美國不幹了。其實在中國國內也存在同樣的問題,因為中共這個改革,大家可以看到,你看他現在是權貴階層得益,這是一個,然後房地產推動的泡沫。國內經濟的主要拉動是靠房地產,這個是不可能持久的。國際上當然一個對外貿易方面是另外一回事,國內主要的馬車,三架馬車,國內消費其實就是還有一個基本建設,投資,投資就是房地產是其中一部分。

然後就是一些,你像這個高鐵什麼這些東西。這些東西最大的問題就是說它最終要落實到消費當中去的,如果說是它不能形成一個龐大的消費群體的話,就是以中產階級為主的一個龐大的消費群體的話,那麼它這種經濟是不能夠持久下去的。所以現在我們看到的很多問題,包括房地產泡沫在破裂,這個不僅僅是由疫情造成的,也不僅僅是由國際形勢造成的,甚至都不完全是由習近平個人的折騰造成的,就是說它是必然要走到這一步的。

所以說這種跛足的改革,它在短時間內,而且在有大量的外資的情況下,那麼它可能會掩蓋這些矛盾。但第一,外資不可能永遠投入進來。第二是國內的經濟發展速度不可能永遠這麼快,到了一定的程度以後,它矛盾就暴露出來。所以這種改革就是非常明顯的,它就是政治體制不能夠跟上市場經濟的需要。所以現在你只有兩條路走,一條路就是把市場經濟向共產主義意識形態靠,就是社會主義的公有制去靠,這就是習近平走的一條路。

還有一條路,就是把社會體制向市場經濟去轉化,這個就是走民主的道路。那顯然現在習近平決定了不走那條路,要走這條路。所以說這條路就造成了,不管是誰上台的話只有一條路,就是說像戈爾巴喬夫那樣子,就是你徹底地進行政治體制改革,最終中共離開這個政治舞臺。中國可以以一個健康的方式,無論在政治上、經濟上都很健康地去發展。否則的話任何人上台,當然這個前提任何人上台的話,他只要不拋棄中共,那麼這個基本矛盾是解決不了的。

主持人:您剛才提到戈爾巴喬夫,我就想到其實有一種流言、一種聲音說中國會不會現在可能出現一個戈爾巴喬夫這樣的人物把中共給解體了?

橫河:現在的問題是在中共和蘇聯和俄國,其實有個非常大的區別。就是蘇聯時期曾經進行過多次的改革,你像赫魯曉夫,赫魯曉夫是徹底地否定了斯大林。但是鄧小平和中共的這些老一輩沒有徹底否定毛澤東,這是一個危害最大的。然後赫魯曉夫後來改革做不下去了,於是布列涅夫上台,布列涅夫上台以後,後來下面的那個其實是安德羅伯夫。安德羅伯夫其實是一個改革派,他非常了解蘇共內部的問題,所以他是主張改革的,然後就是戈爾巴喬夫。

所以他是有一代跟一代,一代跟一代這麼推過來的。他有一個你不說是徹底成功吧,他都有一個相當大的努力,而且是扭轉了一些東西。但是在中國,你看中國的改革從一開始就確定了,只有經濟體制改革,沒有政治體制改革。所以在這種情況下呢,它的改革就是這樣子走下來的話,很難出赫魯曉夫這樣的人物。因為他是從底下就是一層一層的這麼政治絞殺機器絞殺上來的,中共的這個制度,這個黨甚至比蘇聯蘇共要更邪惡。

主持人:您就說它的組織更加的嚴密,密不透風是吧?

橫河:對,組織更加嚴密,還有一個就是你在往上升的過程當中,它的政治運動特別多,蘇聯沒有這麼多政治運動,他主要靠特務統治。政治運動的最大的目標就是要不停地在人群當中發現最壞的人,然後把他們發掘出來作為共產主義的接班人。所以它一代代的政治運動,把好人都一代代的刪掉,所以能夠生存下來,而且要爬到最高層的機會,比在蘇聯要小太多太多。

我不是說沒有這個可能性,有這個可能性,但是這個制度的力量比他個人的力量,可能有的時候要大很多。所以為什麼胡耀邦也好,趙紫陽也好,最後自己都失敗了。就是說他們其實已經是有一點那種性質的了,但是他們失敗了,因為他們對抗不了那麼強大的體制,雖然說是講鄧小平那些老人,實際上是中國共產黨的這個體制要強大的很多。戈巴契夫這種形式,我覺得我個人不是抱很樂觀的態度。

因為你現在等於是它換人的話,你換誰上去,這個就跟賭博一樣的,你完全沒有機會去控制這種局面。就是你怎麼知道上來一個可能會是戈爾巴喬夫呢?而不會是習近平呢?在中國共產黨體制下面再出一個習近平的可能性,要比出一個戈爾巴喬夫的可能性要大很多嘛。因為這種可能性完全是一個沒有基礎的猜測。

主持人:是,而且剛才您講如果習近平真下台的話,那倒是會不會有一個同樣的習近平產生。但是同樣有一個問題,習近平他一直把自己和中共是緊密結合在一起,他把保黨作為自己的任務。那如果他下台會不會就產生了一個局面,就是會讓中共走向解體,也就不存在下一個習近平的問題了。

橫河:這個倒是有可能的,這種可能性是有的。但是這種可能性它怎麼會發生?這個我們現在沒有辦法來推測。其實中共的矛盾到了今天這個時候,重新出現了一個接班人問題的時候,就說明中共其實又走到了一個死胡同裡頭了,有很多矛盾是它解不了的。中共最後倒台是它自己內部的矛盾解不開,最後是倒台的,應該是這種形式。至於說是不是因為習近平本人,這個我們要看。但是我覺得也不排除這種可能性吧。

主持人:了解,唐青博士有話要說。

唐青:我覺得習近平跟中共是綁在一起了,所以現在剛才橫河做了很好的分析,就是中共這個體制,因為它是講究把一切不穩定狀態,把一切不穩定因素扼殺在萌芽狀態,所以你很難產生戈爾巴喬夫這種人物。但是習近平越這麼,他這麼弄呢,他跟中共綁在一起,他內部的矛盾,老百姓的矛盾,外部的矛盾,所有的東西加在一起,它解不開的時候就會爆炸,它就會解體。

習近平等於是一個跟中共一樣的綁著一個炸彈,兩個人綁在一起會炸掉。臺灣有個學者,他就分析說中共現在沒錢了,他看到有的地方公安發不出工資了。發不出工資,那他說有一個月發不出工資,中共就要垮台。因為中共它這個維穩經費是超過軍費的,它是一場對人民的戰爭。它這個控制不下去,就像現在疫情很多抗議一樣,控制不下去以後種種各種因素,那整個就會崩盤。

但是你要說誰來反對習近平,那肯定有反對。但是習近平他現在這十幾年的做法,就是把整個共產黨綁在自己身上。習近平垮台,那共產黨垮台,兩個是綁在一起的。

主持人:剛才橫河先生提到中國可能不太出現戈爾巴喬夫的一個原因,就是中共的這個發展和蘇共發展還不一樣。那會不會也有另一種可能性,就是這時機已經過去了,是不是在前兩年,像王立軍那件事情出現的時候,也許那時候還有可能產生一個從內部解體的這麼一個人。

唐青:對,那個時候那個人其實就是習近平。但是習近平最終他沒有往右走,他往左走,跟共產主義經濟,跟這個公有制,跟這個綁在一起,你看現在他的好多經濟政策。所以有一個國際經濟專家,他就分析說,中共現在他從四大績效其實都是經濟的績效,反映是中共是在垮台的,出現了垮台的跡象。首先就是清零政策,還有疫情導致中國的經濟不行,產業鏈、供應鏈等等一系列的問題。

第二個因素就是房地產。因為中國的房地產它是把老百姓的錢都綁在房地產上,那麼房地產現在出現危機,房價大跌。然後房地產是直接涉及到中國的金融危機,這個也會造成崩盤的影響。還有習近平要搞共同富裕,他要走向公有制。搞共同富裕,打擊這些富豪,打擊這些科技巨頭,這個也造成中國的科技發展,經濟發展停頓。所以這個也是,等於他自己把自己給刹車了。

第四個就是中國的人口危機。中國的人口老齡化,老齡化你年輕一代他的負擔越來越沉重,整個社會的成本和整個也是對經濟上造成中共的沉重負擔,這些都會,這四個因素就會壓垮中共。

主持人:那您剛才其實提到在習近平眾多備受詬病的政策裡面,清零封鎖是最為大家所不滿的。那現在針對清零封鎖,新疆烏魯木齊的王家梁民眾就集體抗議,然後之後換回了當地的解封。接著伊寧人也是群體抗議,要求解封,現在是到了深圳福田的大批民眾上街抗議。您覺得大陸可能會產生這個所謂的王家梁效應嗎?

唐青:其實現在已經出現這個效益,從上海,從一系列的事件,就是一些小小的事情,然後造成整個老百姓起來反抗,哪怕是沒有反抗,不管是中國的還是國外的,大家都越來越認清到中共它的邪惡,它的不好。就是說它非要搞這個清零,明知道不對,明知道這個,但是就是習近平的政治正確它是不能改的,他一改,他怕自己會政敵去搞下台。中共的威信也沒了,也會加速它垮台。

所以它這個東西明知是錯也不能退,所以全世界都是說與病毒共存,但是中共就要搞清零。那麼這個清零就是把百姓給壓的,就像這個高壓鍋一直一直往下壓,什麼時候壓不住了,那就是可怕的結果會出現。

主持人:就質變到量變的一個過程。

唐青:有可能。

主持人:橫河先生,您怎麼看這個問題?因為普遍大家都覺得中國老百姓在長期中共這種統治下不斷洗腦,都已經非常的缺乏抗爭精神。您覺得現在是不是到了一個可能會發生王家梁效應的這麼一個環境基礎上了呢?

橫河:對的,因為中國的事情是這樣的,人們所看到的是說老百姓都比較聽話,或者是不敢反抗。其實不是這樣子的,是因為在中國,共產黨很會是分化利用,所以說往往他在某一種情況下,他針對的是某一個特定的人群,他不碰到其他的人。那麼在這個特定人群,在整個人口當中就是少數,所以它總是能夠把這些很快的壓下去。但是這個清零政策不一樣。像房地產以前拆遷,拆遷其實真正釘子戶是很少的,大部分是接受了賠償的。所以說釘子戶在被拆遷戶當中,它也是少數,這種情況。

但是現在這個清零不一樣,清零是一個地區、一個地區,一個城市、一個城市,所以這個城市每個人都是受害者,所以你要知道對於中共的不滿,最困難的在同時同地有多起案子,或者是說有一個相當多的人群忍受不住了,現在就是這種時候。這個一旦起來的話,它不是一個人、兩個人,就是說一個、兩個領袖,一個、兩個人號召,那會被打下去。但是問題是,如果這個地區所有的人都已經無法忍受了,無法再生活下去了。而且這個東西是有傳染性的,跟房貸,爛尾樓的房貸那個一樣的,就是停貸,它是有傳染性的,它一下就會傳播開來,這個也是一樣的。因為每個地方都有可能被封,所以每個地方都有可能成為下一個王家梁。這種情況對於中共來說的話,是它一手製造出來的。它是為了維護自己的統治或者維護自己的權威,但是最終可能會是民怨沸騰。這次就是民怨沸騰造成大規模普遍的群體事件的機會,比以往任何時候都要大。

主持人:我們可以觀察後續這個延燒可以延燒到什麼程度。剛才您提到以前中共它的運動都是針對特定的人群,現在像這種清零運動,它其實也是針對等於社會的各個人群。您覺得如果這個是習近平的罪過的話,中共已經其實改革開放40多年了,而且中國成為了世界第二大經濟體。在這種情況下,為什麼中共還可以這麼輕易的發動這種全民的整人運動呢?按理說如果大家覺得這個環境已經是改革開放到一定程度,又不想讓習近平把整個中國帶回到文革時期,為什麼到現在這麼開放的情況下,還會發生這種全民整人運動?

橫河:這種共產黨的整人文化從來沒有消失過。就說共產黨的基層官員,很多都是從這種方面成長起來的。就說你怎麼能夠去當基層官員?在平常可能是考公務員,但是一到政治運動的時候,就是看是不是堅決貫徹黨的路線,而且是不是心狠手辣。所以中共……剛才我就講跟蘇共不一樣的地方,就是中共時不時的弄一些政治運動。雖然說改革開放以後沒有進行大規模的政治運動了,但是實際上它還是存在,還是在考驗人性,還是在把壞人給提上來。

就是在天安門89六四之前,還有過反資產階級自由化,對不對?每一次運動其實都是在維持這群人、保持這個人群存在,它們沒有底線的迫害民眾。然後到了99年的時候就迫害法輪功,這是全國性的、持續性的,造成的結果就是培養了一大批,或者是把人性惡的部分全都釋放出來,把人性惡的部分、最壞的那部分人,讓他們在這個崗位上,讓他們通過這種升遷的辦法來把持各個崗位。

這也就是為什麼現在清理司法部門的人、政法部門的人,特別是公安部的那些人。這些你一查都是參加破壞法輪功的,其原因就是因為,這就是在這個系統當中,它們要培養自己人的一個途徑。只是說這些人權力大了以後,可能對習近平本人造成威脅了。其實在此之後,其實地區性大規模的迫害,照樣也是存在的。像在新疆、在西藏,先是西藏後來到新疆,然後到香港,現在弄得香港也是這樣。

它不停的用這種,其實這是地區性的和全局性的政治運動互相的配合,最後能夠形成這麼一種社會氛圍。所以這個社會氛圍,平常人們不覺得,覺得自己,我現在夠自由的了,也有網上,那時候叫娛樂至死,你只要不關心政治,什麼人都不會來惹你。但是問題是你守不住這個底線,人家會不停的來侵犯你的個人的、私人的領域,現在就是這種情況。

主持人:是。如果沒有習近平的清零政策的話,我估計大家其實也看不到這種全民的整人運動,唐青博士。

唐青:對。因為中共……剛才橫河談到,它從開始到現在是不斷的是有整人運動,不斷的各種各樣的,打壓法輪功、打壓香港,它從來沒有間斷。它這種邪惡,唯一的統治的合法性,就是說我的經濟很好,大家可以門神大發財,大家可以生活過得很好等等等等。但是因為清零政策和現在習近平的一系列,往公有制方向發展的這個政策,導致經濟衰退,這個東西就讓年輕人,剛才提到的就是他躺平什麼這些。整個社會,共產黨的合法性就越來越小、越來越小。這個對它是一個最大的危機。

主持人:對,而且它在這種大的環境下,確實讓以前中國人覺得就是我娛樂至死,我現在歌舞昇平,我日子過得很好。但是他看到真正到他自己身上的時候,他覺得哦這是一個問題了。

唐青:對,這個夢都破滅了。

主持人:是,所謂的中國夢破滅了。您剛才提到年輕人的問題,現在大陸的年輕人就開始流行薅羊毛,也就是所謂薅羊毛,就是利用不同的手機應用,去拿各類的優惠券來節省生活開支。有一位年輕人就對大陸媒體說,自己在自從薅羊毛之後,每月的花銷從2000人民幣減少到了900元。年輕人以前就是大手大腳的花錢,崇尚奢侈品,到現在自己學會做飯,到所謂的極簡主義、低欲望生活,您對這種轉變,您覺得它映射出了哪些社會問題?

唐青:我覺得剛才我提到就是它的經濟問題,它的經濟問題這個直接關係到中共統治的合法性。年輕人原來不關心政治,現在年輕人也在思考這個執政黨,它們是什麼傢伙是吧?它們是怎麼回事?我原來活得好好的,我現在每個人都在思考。就像剛才橫河談到是清零,讓所有的人都遭受一種就是生活受到困苦,他受不了,他就會起來反抗。

年輕人現在娛樂致死也不行了,我現在必須得這個,所以大家都悶著一股怨氣,這股怨氣,這股對中共的反思和這樣的一個思潮,那是中共最害怕的。

主持人:橫河先生,您怎麼看這個問題?現在年輕人這種做法,是不是也是某種程度的所謂內卷。另外您覺得這種生態對於年輕人及社會可能產生什麼樣的影響呢?

橫河:人的生活水平是要不斷的上升的,所以中共其實改革開放給大家的一個承諾,就是你只要不去關心政治,你只要不去惹中國共產黨,你的生活可以不斷的改善。所以它不是一個維持在原來水平,而是在不斷提高的這個過程當中。當然它可以把一些社會邊緣人物拋出去。比如說農村的那些低保戶,它可以把它拋出去。當然它可以在數字上說已經脫貧了。

但是確實很多年輕人在城市裡面,尤其是工作機會多的時候,發展速度快的時候。工作機會多,年輕人都可以找到比較好的工作,特別受到過比較好的教育的。問題就在於當這個生活水平下降的時候,而且快速下降的時候,因為這個是和整個中國的經濟環境是有關的。如果這種大企業都在不停的裁員,除了國營企業以外,私企,因為私企是最活躍的部分,也是利潤最高的部分。這一部分你只要拚命的賣力,你總能夠掙到一個很體面的生活。

現在這部分其實是在大裁員階段。現在很多大的網路公司,大的高技術公司都在裁員。在這種情況下。很多人很難找到新的工作或者合適的工作。這個當然在其他的國家也存在同樣的問題,但是問題是,當在同時短時間內,其實中共最怕的是,所有的危機在短時間內集中爆發。現在的問題就在這裡,也許一兩個人這樣子他就躺平了。但是如果看周圍都是這樣的話,這個剛才唐青說的怨氣就開始大起來了。這個怨氣對於中共來說,它是針對中共去的,人群當中至少有一部分人會開始思考。

雖然這部分人在人類歷史上永遠是少數,但是這種思考的人,他會影響周圍,他會不斷的產生出中共最不希望看到的就是萌芽狀態。萌芽狀態不是說一個事件的萌芽狀態,而是人們在思想中在覺醒,在認清事實真相。這個是中共很害怕的。這個對於中共來說,肯定是個威脅,因為短時間大量出現的這種不穩定的因素和生活水平的下降,這會造成非常大的影響,就對中共的這個統治威脅很大。

當然也有人說這次封城就可以看出來說,當時3年所謂饑荒,其實就是共產黨人禍,人禍3年。人禍餓死這麼多人,大家可以理解了說是怪不得那時候不能跑,現在也不敢跑。但是我覺得那個時候和今天已經不一樣了,就那個時候人們沒有經歷過那麼富裕的生活。因為共產黨統治以後,基本上就是把私有經濟全部卡掉了嘛。所以說他本來就是一個公有制,就沒有什麼很好的生活。但是當整個國家的國民都經歷過一個相對比較好的生活,而且被吹得那麼好,共產黨問題是它吹得那麼好,使人們認為真的就有這麼好。

結果呢你突然之間這個諾言不能兌現了,那麼對中共來說這其實是一個最大的危脅。要不然它為什麼要用經濟發展來保持它的合法性?就是用經濟來做它的合法性基礎,就是它最終是要落實到民意上的。他用這種方式來讓民意來授權它統治,就說我讓你過好日子你讓我統治。現在這個交換條件沒有了,所以說這是文革結束以後,中共和中國民眾所簽的一個最大的合同。這個合同現在中方不能兌現了,就共產黨方面不能兌現了,這就是說維持它統治的整個基礎現在沒有了。

主持人:是,而且年輕族群還有一個特點,就是年輕人是剛剛從學校校門走出來,他希望正是要為自己的人生、為自己的事業去奮鬥的機會。那如果他覺得前途是無望就這樣去要度過一生的話,很可能也會激起某些年輕人的那種內心的那種反抗,再加上他們如果翻牆啊去獲得更多的真相信息的話。

橫河:因為他們是信息時代的人嘛,跟我們以前那個時代人不一樣嘛。現在翻牆的人還是很多的,尤其是當生活不如意的時候。當他覺得內牆,互聯網就是局域網,中國大陸被叫局域網,局域網能夠滿足他們的一些要求的時候他們會不積極翻牆。但是當這個局域網不能夠回答他們問題的時候,不能解決他們的生活的時候,那麼翻牆的意願就會更大。所以在這種情況下,信息時代的話,中共其實是面臨的另外一個問題,就是為什麼它要花這麼多的錢去控制這個信息的流量,其原因就在於此。但是在經濟不好的情況下,在各種危機都同時爆發的情況下,那麼人們對這個信息的渴求,其實是會越來越強烈的。他必須知道為什麼會發生這樣的事情。

主持人:是,好那我們還有一點時間,我們把焦點回到臺海局勢上。現在中共外長王毅在聯合國大會上他就宣稱,只有實現了統一,臺海才會有真正的和平。那隨後美國國務院就罕見地公開表態說,美國不對臺灣主權採取立場。那布林肯則是說,臺灣有事就是全球經濟有事。那唐青博士,您覺得白宮的這一系列表態可不可以看作是對中共主張的一種另類的清晰化回應呢?

唐青:你可以說另類,但是它不是完全清晰化,但是我也覺得它是逐漸的在清晰化。其實拜登總統這一屆政府,它在官方措詞很多時候是非常注意不去刺激中共的。所以不去刺激中共的,但是包括拜登總統以前有4次表態說:如果中共侵略臺灣,我美軍會、我會出動、我會去保衛臺灣,我會武力保衛臺灣。他是4次公開這麼講,白宮都回過頭來說我們的政策沒變,反正就是搞得人家都說這究竟是總統說的算,還是你白宮那些官員說了算呢?但是很多人也認為這可能是他一種逐漸地清晰化的一個表現。所以國務院這一次發言也是這涉及到……這個橫河先生可能更清楚,涉及到對一中政策的解釋。

中方和美方對一中政策的解釋是不一樣的,因為中共一直宣稱我對臺灣擁有主權。但是美方就是國務院這一次講話就說,我對臺灣這個主權我不承認你這個,不承認你這種說法。他只是承認是說臺海維持現狀,但是你中共聲稱我對臺灣擁有主權或者是如何,我不承認你這種說法。它的一中政策是這樣解釋的,中共是那樣解釋的。但是中共以前總是好像美方也同意啦,這個是我的說法,美方是認同的,美方是支持的。但是美方現在公開回應說,我沒有支持你這個說法。所以這個是一種就是說他忍無可忍了,而且他還公開指出你這是扭曲事實、你這是謊言。所以這個表態比過去是越來越強硬,但是還沒有清晰到那樣的程度,我覺得。

主持人:了解,那橫河先生我記得您在這個問題上一直是認為,就說美國政府其實不存在刺不刺激中共的問題。因為中共在臺灣問題上,它就是有它的既定的一套政策和行動方案的。那您覺得這回美國白宮的這次表態,您怎麼看這個表態?

橫河:其實這跟拜登接受60分鐘採訪的時候所談到的,我覺得是相互呼應的。就是美國確實可能在這個問題上已經達成了一個共識,就是逐漸逐漸地要清晰化。因為在臺海問題上,其實美國在三個聯合公報上面的這個說法,實際上是說兩岸都認為只有一個中國。然後中方認為中華人民共和國是唯一代表中國政府的代表中國的。那麼美方是acknowledge,就是…

主持人:知曉這種說法。

橫河:認識到中方有這個說法。acknowledge用的是這個詞,認識到這個說法。所以說美方跟中共一直是有個非常明顯的區別,就是中共說的是一中原則,那麼美方說的是一中政策。它說的一中政策是它逐漸地去完善了,講了一批關於一中政策我們應該是哪些東西是一中政策的含義,那麼其中就包括不支持臺灣獨立。這個是國務院的facts系統裡面的,不是在大的政策裡面。大的政策只是臺灣關係法,然後呢3個聯合公報6項保證。然後在國務院呢他有一些具體解釋,其中有一個就是不支持臺灣獨立。那麼這次我覺得這個聲明,其實是蠻突出的,就說他們對臺灣主權沒有看法。沒有看法就已經從它acknowledge就是承認中共的說法退了一步了,退回去了。

那在清晰化上面,其實是向前邁了一步,這個和拜登在這一次絕對不是口誤,就是別人追問他以後他堅決的就是說就是這樣的。所以說這不是一個口誤的問題,那麼這個其實跟白宮說法沒有差別。白宮說我們那個臺灣政策沒有改變,是沒有改變啊,臺灣政策沒有說到你是不是可以防衛臺灣,沒有說這句話。所以說我覺得這不矛盾的,只是說從行政當局的角度來看的話,是逐漸逐漸地清晰化。因為中共在這個問題上他們可能美國也認識到了,就是說他雖然不能刺激中共。但是如果你太退讓了,或者是讓中共掌握這個臺海問題的話語權的話、解釋權的話,那麼臺灣實際上是沒有保障的,臺海不可能有安全。所以為了保證臺海安全和維持現狀的話,美方必須要讓中共明白一些道理。我覺得這是美國政府現在可能已經認識到了,而且想用比較緩和地逐步的方式把它表達出來。

主持人:是,那您覺得現在美國白宮逐漸要強化在臺灣問題上的話語權的這個態度,他和像英國還有義大利,包括這一次義大利新選出來的新總理。他們之間其實都在表達,歐洲在表達對臺灣的強硬的這個支持立場,是不是對白宮反過來也會有一些作用力?

橫河:肯定會有作用力的。因為你看現在英國和義大利,現在上臺的都是在這個問題上堅決支持臺灣,而且反對中共的。而且現在各國有一個共同的趨勢,就是在競選的時候民選官員在聯邦或者是中央這個水準上的,他必須爭先恐後地表達對中共的強硬。也就是說歐美的選民的態度已經非常明顯了,所以在美國我們看到在這麼分裂的這個社會的情況下,居然在對中共的問題上是兩黨一致的。一致的話題,能夠是讓兩黨現在坐到一起的話題可能排第一位的就是對中共的態度。這個是互相之間是有影響的。對於中共來說的話,這是一個外部環境非常對中共不利的,但是也是中共自己惹出來的。

主持人:而且現在不光是美國兩黨態度格外一致,美國的官方和民間的態度也是相當一致。現在蓬佩奧就在半年之內再度訪臺,他這次在高雄的時候就表示說美國和其他的自由國家應該與中共戰略脫鉤。那您覺得這個戰略脫鉤意味著什麼?另一個就是您觀察拜登政府近期的這一種種舉動,包括這個立法也好或者說限制高科技出口等等這些政策。其實是不是已經在行動上在開始戰略脫鉤了呢?

橫河:這個戰略脫鉤,其實是從經濟、供應鏈的重組這個方面又進了一步。因為供應鏈它僅僅是在經濟層面上的,但所謂戰略脫鉤的話,它就比較全面了。它要從政治上、還有各方面的合作這方面都要脫鉤,也就是說是一個更全面的一個概念。就在對中共的問題上,其實美國我們是目睹了他發生了一個變化。就是從整個政界、學術界、智庫界全部親共,逐漸逐漸轉到現在大部分開始反對中共了。這個過程其實就是某些人理念被中共的行動不斷的加強,一些先知先覺者的理念他開始是很孤立的,但是中共的行為不斷地給他加強不斷地證明他是對的,越來越多的人就會接受這種想法。美國現在就這種趨勢。

在制定一個跨領域的這種戰略性脫鉤的這種方面,我個人覺得美國其實現在沒有這麼一個機構,就是說如果必要的時候他最終可能會設置這麼一個臨時的機構來協調。因為他是這樣的,他司法部管司法部、他財政部管財政部、商業部管商業部,每個部門管自己那一攤子。那麼總統辦公室就本來是應該協調這種東西的,但我不覺得現在他們把這個已經放到議事日程上來了。

主持人:唐青博士。

唐青:我覺得是從川普時期開始,就是說從打貿易戰開始就是從貿易、科技、產業鏈上,主要這三方面逐漸地在實現脫鉤。因為最早我覺得白宮的那個貿易顧問納瓦羅,他是一個非常關鍵的,他對中共看的是最清楚的。所以他最先提出了一系列的這種對華貿易和關稅這些政策。這些政策,當然他最終沒有非常完美的完成,但是他就拉開了這個序幕。就是現在拜登政府執行的很多政策,其實是延續川普的,就是不是川普的川普政策。這一次包括美國國會最近舉行一個聽證會,就是那些國會議員就敦促各大銀行的CEO表態:說如果中共要攻打臺灣,你們怎麼辦?

主持人:金融。

唐青:你們站在哪一邊?就是要逼他們表態。所以這種壓力這種民意的壓力之下,那麼美國的企業、美國的投資者,許多機構,它都可都會面臨這個問題。因為它是一個民選的政府,一個自由一個民選的國家。

主持人:是,一旦華爾街的這些大老闆,如果說都已經不得不對中共這樣的態度的話,我想中共的壓力會更有那種末日絕望的感覺。那希望剛才橫河先生的建議也可以給白宮有一個很好的啟發,看看拜登政府是不是能夠建立這樣一個跨部門的協調的這樣的一個機構,專門去協調針對中共的所謂戰略脫鉤的問題。那好,這次的節目時間又到了,感謝兩位嘉賓的精彩分享。那我們也希望觀眾朋友把您的觀點、觀察和思考留言給我們,我們在線上互動。那感謝您的收看,下次節目時間再見。

(責任編輯:李紅)