【新聞大家談】專訪王維洛: 中國缺糧嗎?

Facebook

【新唐人北京時間2023年07月21日訊】大家好,歡迎收看週五(7月21日)的《新聞大家談》,我是扶搖(主持人)。

今年春季以來,中共當局大搞「退林還耕」運動,各地亂象頻發:有在水泥地上種莊稼的;有讓水稻上山的;有拆除斥資數百億的環城綠道的;還有農管隊暴力執法,搶奪農民牲口、亂伐農家果木等,把農村弄得雞飛狗跳的。

這些極端做法,似乎都在傳遞一個信息:中國已經出現或即將面臨糧食危機。

這是真的嗎?中國目前的糧食狀況如何?農業方面最大問題是什麼?中國真實的耕地面積有多少?可能打翻老百姓飯碗的,究竟是誰?

本期節目,我們請來旅德著名國土規劃專家王維洛,和大家談這個話題。

中國糧食安全問題 真的存在嗎?

扶搖:王維洛先生好,歡迎來我們節目。首先請教,您怎麼看中國出現的退林還耕亂象?

王維洛:中國最近這一段時間的什麼水稻上山了,還是退耕還林了,還是把這個公園退了全部種地了,還是馬路上種糧食了,還是什麼這一頓的瞎折騰,都是和一個事情連在一起的——就是中共的一些政治家們,他們很擔心中國的所謂糧食安全問題,這和這個問題是連在一起的。

中國的這個糧食安全問題,它是講了很多年,講了很多遍。也許是利用了中國人對於挨餓的這個記憶啊,所以呢大家都很害怕,所以就特別關注這個糧食安全的問題。

其實世界上所有的人都在講不是說糧食安全問題,而是食品安全問題。

你用英語說一下糧食安全問題怎麼說?

扶搖:Food security。

王維洛:是food,是不是food?food包括了什麼呢?food包括了水果,包括了蔬菜,也包括魚,魚塘養的魚,都是food。所以你在那一陣子折騰的時候,你把農民的菜地給扒了,非要讓人家種糧食,其實你是損害了食品的安全。你把農民的魚塘填了,你去種糧食,這也是損害了最根本的就是食品的安全。

中共最喜歡講的一句話就是,自從改革開放以來,農村實行了土地承包制度;中共最喜歡講的一句話就是說,改革開放解決了中國人的吃飽飯的問題。就是說從1978年到1982年農村實行土地承包制,解決了中國人吃飽飯的問題。你去查中共的所有的這個文件裡面,對改革開放的評價,這句話是擺在第一位的。

那麼到了1996年到2006年這個時段,中國就出現了一個現象,就是說糧食是供過於求,就是說糧食太多了。這是1996年到2000年的這段時間裡頭。那麼這段時間也是中共採取了退耕還林、退耕還湖的政策。當時的這個起點、這個出發點可能是1998年的長江洪水,所以朱鎔基就下決心了要退耕還林、退耕還湖,解決這個問題。

當時的國家發改委的一個司長,他在寫文章的時候就說為什麼要實行退耕還林的政策,特別是朱鎔基這麼大力地推廣,他就說了三條理由:

第一,這是1998年的洪水教訓,當時的總結,就是說中國再這麼破壞生態環境,水土流失的話中國將沒有未來。所以這是第一個出發點。

第二個出發點就是糧食出現供過於求的現象,糧食太多了。

第三個他說的,就說儲備糧,國家花了這麼多的錢去儲備糧食,這個費用太大,花很多錢不值得。

所以就採取了退耕還林的這個措施,而且國家給予退耕還林的農民的補償呢,就是從國家糧庫裡面多下來的儲備量都給了農民。你退一畝地,打個比方說退一畝地,我就送你一百斤糧食,連續送你三年五年,那個時候就已經出現了這個現象。

所以從1996年開始,中國的糧食供應是一個轉折,就是說供過於求。那麼大家可以知道,就是在1998年長江洪水的時候,中國人人均的糧食產量是400公斤,剛剛好達到了所謂的中國專家很喜歡說的,聯合國用的人均400公斤的糧食產量,就是一個安全線。這是一個。我們說從1996年的時候,中國就出現了糧食供過於求的現象。

如果我們看國家統計局發表的數字,它從2003年以後,它的糧食就一直是朝著增長的這個趨勢。到了2022年的時候,中國人均的糧食產量是達到了480多公斤。國際上的標準是400公斤,這是食品,其實不是糧食,中國(中共)把它曲解成糧食。那麼就算400公斤糧食就是安全的,中國現在國內產的就是480公斤,人均是480公斤,已經超出了那個20%,那是安全的。

那麼還有一個是什麼呢?就是國際上說你有沒有糧食呢,它是按你國內生產的和進口的一起加在一起算。2022年的時候,中國的糧食除了國內產量人均480公斤,從國外又進了將近人均100公斤。中國的糧食從國內生產的和加上從國外淨進口的,就是說從你進口的量減去中國有一小部分出口的量,那麼中國人均是580公斤每一個人。

這個前提是國家統計局的數據是真的、是準確的。從這個數據上來看,中國是沒有糧食供應的問題的。09:50

我們現在和國際上比。世界上現在人口超過中國的是印度,那麼印度人均的糧食占有量是多少呢?是230公斤,2020年的數據,230公斤。印度從來沒有說它糧食不夠吃。我們在印度旅遊的時候,我們就很驚奇地得知,印度從來沒有發生過大規模餓死人的災難。它才230公斤,230公斤相當於一個什麼水平呢?大概相當於中國1957年的水平。

儘管印度有世界上最多的耕地,但是印度的糧食產量不行。印度的人口比中國多,但是印度的糧食產量不行。印度不像中國,中國是不惜一切成本地在那裡生產糧食,它追求的是一個產量,而印度它並不追求絕對高的產量,而是它要讓農業農民能夠掙錢,能從種糧食裡面掙錢,能夠養活自己。

中國農業最大問題:成本太高

中國的最大的問題,不是糧食的量夠不夠。中國最大的問題是,中國的農民生產一斤大米,或者生產一斤小麥,或者生產一斤大豆的話,他的成本要比中國從國外進口,一直運到中國的碼頭,價錢還要高。

我們舉個例子,舉大豆的例子。差不多就是說,中國到外面去買比你在家裡種便宜。我們舉2022年的時候,中國當時在黑龍江的一個種大豆的人,他以前是種大米的,後來國家提倡種大豆嘛,習近平提倡種大豆。

那麼他種下來大豆,他種得也相當好,比中國一般的農民種得多得多了,他大概產量是360斤吧。他就說他每種一畝大豆,他可以拿到的淨利潤:就是說你把這個大豆收下來、賣掉,除去你的生產成本啊,什麼種子、化肥、人工這些錢,還要再減去你像農民租的流轉土地的錢,他每一畝下來,他可以掙100多塊錢。我們想如果他種100畝大豆的話,他一年只有一萬塊錢的收入,他還不如這些進城打工的農民工。

習近平提倡種大豆,所以國家給了種大豆的農民大量的補貼,他能從裡面補貼,加上國家的補貼,他一畝地能收大概400塊錢。他種100畝的話,他可以收4萬塊錢。4萬塊錢他最多最多也就相當於一個進城打工的農民工。

所以中國的農民如果沒有國家那幾百塊錢的補貼,他是活不下去的,他種糧,你自己種糧,糧食種得越多,農民越窮,國家拿的補助越多。

扶搖:為什麼會有這種情況?

王維洛:中國就是農民的生產成本太高。第一,農民不是自己種地,農民實行土地承包以後,現在習近平推廣的是讓能人來租地,就說能人要從農民那裡去租地,這些農民就成了以前的佃農了,他沒有土地,他必須向那些有承包權的農民交付租金,這是一部分。

第二部分,中國的農機產品,就使用農業機械的價格很高,中國的種子價格很高。大家知道說以前,我給你一粒黃豆,你認為你種下去它會長嗎?中國有句話叫做種瓜得瓜,種豆得豆。現在的種子,你種下去的黃豆,長出來的那個豆子它成熟了以後,你第二年再把黃豆的種下去,它不長,它沒有生育能力的,水稻也是一樣。

扶搖:哦,這是因為基因改造?和肥料有關係嗎?

王維洛:對。他說他「技術培養」,中國它說這不叫基因改造。它的這個種子是不長的,種下去是不長的,你必須明年再問種子公司買種子,它才會長。

扶搖:我想問一下這個問題,那我們在西方,吃的西瓜有無籽西瓜,蘋果有無籽蘋果,這種是不是也是一樣的道理?

王維洛:對,都改造過的,但它是不是叫基因改造,那就是另外一個定義了,對不對。你比如說我現在在家裡種菜園子,玩的。我們說黃豆種下去,它不長的。你比如說我們從拉丁美洲拿回來的玉米種子,它那個玉米很高,我們拿回來的玉米種子,它有黑的、有紫的,什麼顏色都有,有各種各樣的玉米種子。你種下去它長得很高,長兩米多高的玉米,它不結,它不結的,把我們氣得⋯⋯

為什麼呢?因為它沒有繼續生育的能力。那你就要想中國人說現在孩子生得少,因為不結婚了。你老是吃那樣沒有生育能力的糧食,你說是不是有影響?我不知道,我沒做過這個(調查)。反正我們家要種菜種什麼,種子都得新買。

扶搖:這是全球的一個現象了?

王維洛:這個是全球的現象,也不是全球的現象。有的地方它不允許用這種技術,你如果不允許用這種技術的話,它就是還能夠種瓜子瓜,種豆得豆,你再把豆種下去,它還能長。現在是農民的種子費很高。

還有中國種糧食,它是拼化肥的,拼化肥。它只要你產量高。

有一個專家寫過一篇文章,他分析了中國農民的糧食產量為什麼會這麼逐步上升。他說了60%是化肥,是因為使用化肥,還有40%是種子和其它的科學技術。他沒有說是共產黨沒有搞得好,他說這是化肥的主因。

中國的化肥用量是世界上最高的,那麼它同樣也產生了其它的問題,就是環境污染問題、水污染問題。你不要看中國什麼環保部,天天說中國的水質變好了什麼東西,它的水質不可能變好,因為你使用這麼多化肥,化肥事實上是絕對不可能全部被莊稼吸收的,它剩餘的那些殘餘都流到土壤裡,然後通過雨水進入到河流湖泊水庫,中國的水不好的。

這習近平喜歡講青山綠水,那是中國人以前的觀念。

那現在要講綠水的話,那都是長滿了藻類的,長滿了綠藻和藍藻的那個水。那個水是極度污染的水,它大量使用化肥的後果就是這樣。但是中國政府它追求的就是產量,因為你化肥使得再多,它最後增產的量,它是遞減的這麼一個趨勢,到了你的邊際效益,你的越來越小,所以你到最後是賠本的。

中國農業最大最大的問題就是它的成本太高,它在國際的糧食市場上沒有優勢。

糧食安全 並不倚賴國內產糧量

英國的《經濟人》雜誌,它每年都公布一個全球食品安全指數,把世界上一百多個國家給它排了一下。它這個排名大概中國是排在相當前面,中國的安全指數是相當地高,大概中國在第25名;美國只比中國高了大概七八名;亞洲這個指數最高的是日本,日本排第6名,日本它的糧食全靠進口的。亞洲大概第二個高的是新加坡,新加坡也不產糧,新加坡的糧食都是進口的。所以糧食安全問題就在於你是不是依靠、利用了國際的糧食市場。

所以我們現在可以總結一句話,就是說中國政府如果願意用它的外匯給中國人進口糧食的話,中國永遠沒有糧食危機。如果它不願意,就像1959年、60年、61年那樣,它不願意把外匯用於購買糧食的話,那就是什麼災難都可能發生了,因為中國的生產成本太高,你沒有優勢。

你到商店去,你說去買糧食,你根本就不看這個糧食是來自哪裡的,你說我們在德國的市場裡面去買食品,我看那個東西是來自哪裡的,我就看它質量是不好,你看我們吃麵條,我們都吃意大利的麵條,我們不吃德國的麵條的。食品都是世界各地來的,也許大米我們吃的是泰國的大米,或者是印度的大米,因為德國是一顆大米也不產的地方。

德國產什麼呢?產土豆,你不要看德國人口這麼密集,土地這麼小,德國人均的糧食產量比中國還多,它主要種土豆,它出口土豆,然後和別人換。就是說你要有你的優勢和別人換,你不能老和別人比,說美國農民的大豆一畝地產多少,我也必須要產多少。那美國的農民還說,中國人生產的小商品,我到聖誕節的時候都買,美國農民說我也去生產這個小商品,不可能。

就是說在市場上你有你的分工,你有你的優勢,你不能老想著人家要掐你的脖子,這你日子就不用過了。你說在世界的市場上,什麼最有力量?只要你有外匯的話,有錢的話,那你是最強的。就像我們去年的時候,俄國不給德國能源了,不給開燃氣也不給石油,那我們不得凍死麼,當時都很害怕。但是你手上有錢,你就不怕在世界的市場上買不到石油和天燃氣,可能你花的價錢要比人家高一點,但是你絕對是能買到的。但是你要是老想著,別人要掐我的脖子,這日子就沒個過的,什麼水稻上山,什麼退耕還林,都會出現的。26:36

在定義上做文章 中國耕地面積成迷

扶搖:是的。您說到中國農業的最大問題是成本太高。我想再問一下,那中國的耕地面積怎麼樣?現在又在水泥地上種莊稼,又要拆城市綠道的,看上去耕地面積很緊張的樣子。

王維洛:中國一共進行過三次國土調查,第一次國土調查是從1984年開始的,什麼時候結束呢?沒有說過,但是現在一般把它的結束時間定在1997年,將近進行了14年的時間。通過第一次國土調查,中國的耕地一下子就多出了5億多畝,一下子就飛上去了,就5億多畝。第二次國土調查的時間,第二次國土調查的標準時間是2009年9月30號,數據是在2013年才公布的。第三次國土調查的標準時間是在2019年12月30號,它的數據是在2021年公布的。

你說它從公布的時間到調查的標準時間,一般都差兩年時間。為什麼要花這麼多的時間呢?大家可以去想想,為什麼要花這麼多時間。

表現最強烈的就是耕地面積的變化。從二調到三調,就是從2009年到2019年,或者具體地說從2013年到2021年,中國的耕地減少了1.13億畝。

二調的時候中國的耕地是最多的,我們講一調的時候是從14億畝(去掉後面的小數點),從14億畝一下子漲到了19億畝,多出5億畝。為什麼會多出5億畝,只有去問溫家寶,那你去問溫家寶。

扶搖:那這個和糧食的產量有什麼正比的關係嗎?

王維洛:中國(中共)的解釋是糧食產量越高,耕地越多,產量越高。其實糧食的產量是跟時間有關係,我認為(中共的數據)是跟時間有關係,跟耕地的變化沒有什麼太多的關係。(隨著)時間(推移)它必須是往上漲的,種的糧食它必須是往上漲的,你一年中間,一年裡面你可以往下降一點,但只能降一點點,第二年你又得馬上把它回去,所以你的大的趨勢是必須往上漲的。

你要去看一下中國的糧食增長,從1949年到現在,現在大概是1949年的三倍多吧,是三倍多,它的糧食增長速度還是相當快的,這是根據國家統計局的這個數據。

那麼它的耕地面積,誰要能把它搞清楚呢,那得花很多力氣。它就像一個爬山的車一樣,一會兒下去,一會兒上來,最快的每次5億畝,從14億畝一下子漲5億畝。

扶搖:您推測中共是通過什麼樣的方式,讓耕地面積有這種大幅度的增加?

王維洛:根據定義啊,定義什麼東西適合耕地就可以。

我們舉個實際的例子,就是三峽工程搬遷的時候,它做工程可行性論證,移民組做的時候,它就做出⋯⋯它說三峽庫區還有3000萬畝的荒地可供開墾。還有個環境組,環境組做了,它說最多28萬畝,那你兩個數字怎麼對呢?它關鍵就是定義不同的。

環境組它上面定義了,說你的海拔高度不許超過大概2000米;三峽移民組的,它海拔高度4000米也可以。還有一個就是說,環境組的上面說的,你的坡度是不許大於25度的;移民組它沒有這個限制。環境組它說你土壤的厚度是有規定的,那個(移民組)你是不是有土壤都可以,對不對?你沒有土壤,它也講你耕地。

所以它的定義不一樣的話,得出的結果就不一樣了。所有的人都只看數據,你不知道它裡面的定義是什麼東西,大家都看那個定義吧。你看中國的森林面積,它總是在那裡漲啊漲,漲得很高、很多,它的定義現在改了,它的定義和以前的森林定義改了。

我們舉個例子,就森林吧,中國森林嘛,「森林」幾個木字?五個木,「森」字三個木,「林」字兩個木,那就說是樹木很多的地方,而且還高大,以前森林的定義有一個條件,就是說它必須有主幹,主幹而且必須超過五米,而且還有面積的大小,這才能叫森林。現在中國森林的定義,你長那個荊棘可以是,就是那個矮矮的樹叢它可以是森林,你這個沙漠上長的那個荊棘,它沒有主幹,就那麼像個藤一樣的,它也可以叫做森林。

中國的一調、二調、三調有個最大的特點是什麼?大家想一調二調三調,它最大的特點是,這三次調查的定義都不一樣。三次定義是不一樣的,你不能把這個三次調查的數據直接來看。

它有點像什麼呢?有點像一個選美比賽。第一次選美比賽的時候,我就看李扶搖這個人頭髮是黑的,所以頭髮必須是黑的人才可以入選,頭髮是blondie的,就是金黃的不許入選,它有這個東西。它第二次在選的時候,它把這個標準給拿掉了,說blondie金髮的也可以選,那麼金髮的也可以選,它必須選白色的那種金髮的,所以它的各種各樣的定義是不一樣的,它不能直接對比。中國三次這個國土調查的數據是不能直接對比的,這給科學研究留下了一個最大的困難。

我們講剛才講的二調和三調之間,它減少了1.13億畝,其實我們也是沒有顧及它中間的一個細微的差別,它細微的差別我們沒有顧及。

中國耕地北移 北方耕地如何增多?

那麼當時就很生氣,(中共)頭兒很生氣,很生氣就看誰耕地減少了最多。耕地減少了最多的就是四川省,四川在絕對量上減少了最多,它減少了兩千多萬畝耕地。所以四川成都環城的這個自行車道,綠道系統,為什麼要把它平了地?哪怕就是你341億元人民幣,那花了很多錢⋯⋯

那個綠道系統真的很漂亮,那比美國波士頓的綠道系統,比德國魯爾區的自行車道系統,那不知道要漂亮多少,錢投得多嘛。你錢投下去總能做得漂亮,它不管,就是說你服不服,我要「保護耕地」,當初你們省委書記,我當總書記的時候你們都列過軍令狀的,說給我把耕地保護起來,你一下子減少了兩千多萬畝的耕地,說不行,你說什麼也得給我賠上。

那要從相對數上來講,減少的最多的是誰呢?北京市。北京市減少了58%的耕地,就是這十年之間,北京幾乎是就沒有農地了。北京他不管,這「天子」要一個好的環境,種糧不是它的任務。

那麼我們反過來看,耕地增加最多的是在哪裡呢?耕地增加的就是五個省市:新疆、內蒙、黑龍江、吉林和遼寧,就這五個省市,其中的內蒙、黑龍江和新疆增加的最多。

所以在三調結束的時候,它就得出這麼一個結論,說中國的耕地從南方移到了北方,中國的糧食生產從南方移到了北方,中國以前是南糧北調的,像廣東、浙江、江蘇、福建、安徽這都是,湖南、湖北都是生產糧食的大省。

扶搖:對,我記得小時候好像說,南方是一年大概收個三次,所以說它收成還會更高。

王維洛:對,三次,因為南方的一畝耕地就相當於三畝。你這裡就講到一個概念,就是中國的土地,幾畝幾畝,這是一個概念,還有它的播種面積,它有三熟的,有兩熟的,有一熟的。在美國你很少看到有三熟的,兩熟的也很少,基本上美國人就種一季,還有10%的土地是要輪休的,要休息不種的。那麼中國的呢,有的是要種三季,夏糧種完還有秋糧。

就是說我們從二調和三調的土地利用的變化來看,我們就忽然之間發現,內蒙,黑龍江和新疆,這是三個在這十年中耕地增加最多的。那它耕地從哪裡來呢?大多數是犧牲草原。

黑龍江還有個特點,黑龍江是這些省市當中唯一的一個,它的城市建設用地和農村建設用地,在這十年當中是越來越少的。其它的地方,你看中國徵用了這麼多土地來蓋房子,黑龍江就建設用地越來越少了。它為什麼是越來越少呢?這就牽扯到中國的所謂的「新農村建設」。

新農村建設就是說讓農民,小的村併到大的村,最好大家都搬到城裡去住,城裡住你就把你的宅基地讓出來。所以中國的專家向中國政府建議,你只要把農民搬到「新農村」裡面去住,中國還可以增加1.5億畝的耕地。所以下一步就要動到農民的宅基地。

其實中國農民的宅基地,它的利用效率是最高的,它是最經濟的,它在家裡養豬養雞,你現在都讓農民上樓了。就像電影《隱入塵煙》裡面一樣,這個老農民最後搬進城了,他乾脆就喝一瓶農藥自己走了,海清演那個殘疾女人死了以後,他也沒有上樓。他們辛辛苦苦蓋的那個房子,最後也被他們扒掉了,那是「違建」。

中國的專家向中共領導建議,農村增加耕地的潛力就在農民的宅基地,但是農民的宅基地是中國農民的根,是他的命。43:14

「上山下鄉」運動破壞生態環境

扶搖:是。說到農村和耕地問題,我還想到中共現在一再發動年輕人搞新的「上山下鄉」運動。最近一個動作是,《人民日報》7月10日發表署名文章,鼓吹年輕人要「樹立正確的就業觀」,讓他們「到祖國和人民最需要的地方發揮光和熱」,說這樣「不僅能夠留下無悔的青春記憶,而且將在基層磨礪中獲得受用終身」等等,結果在網上引來一篇嘲諷。

您覺得如果年輕人真的不得不被分配到農村去,他們能做些什麼?根據您那一代人「上山下鄉」、「開發北大荒」的經驗教訓,這事行得通嗎?

王維洛:現在他沒有「上山下鄉」的這種土地。土地那時候是生產隊的,我們「上山下鄉」的時候是生產隊的,生產隊裡面加了10個人,加了20個人。

我們到了那個北大荒以後,生產隊馬上就新開荒地,去開荒地,我們去砍樹。知識青年對中國生態環境的破壞,只有知識青年中的一部分人,他們認識到這個錯誤,就是我們必須向中國的老百姓懺悔,這是我們做錯的。但是知識青年的懺悔,現在往往只是停留在這麼一個東西,就說我們下鄉很苦,我們下鄉很苦,對不對?那不是我們的錯,那是「四人幫」的錯,把所有的責任都推到「四人幫」身上。他不認識到我們的一舉一動,真是促進了這樣的政治的執行和推廣。

我記得知識青年當中現在有反省的人不是挺多,但還是有一些的。比如說美國的韓秀,是知青中的一位美國人。她就講了,新疆建設兵團在那裡幹什麼?在石河子那邊就是砍胡楊樹,把綠洲給破壞了,然後去開墾農田,然後一年以後就變作沙化的土地,然後就變成鹽鹼地。現在中國的胡楊樹,你再讓它長起來,恢復了這麼多年,還沒有恢復到「文化大革命」以前的那麼一個水平。

你不要說中國(中共)的宣傳機構老在那裡宣傳說「沙漠變良田」了,「人間奇蹟」了,什麼東西的,你就去看看那個胡楊樹,看看胡楊樹,現在的中國的胡楊樹還沒有那個時候的多。

還有,比如說像有幾內蒙建設兵團的,他們當時在2008年還是2009年的時候,他們說四個人重新又回到內蒙古去看,看他們曾經戰鬥過的地方。

他們就回憶,當時他們當兵團戰士的時候,他們要去開墾,把草原開墾成良田耕地。當時的牧民都給他們跪下,說你們不能把草原開墾成耕地的,下面來的就是災禍。但是他們知青當時都是革命的激情,等到他們40年以後他們去,他們回想起來,他們就覺得是對不起內蒙的人民。就是內蒙的那些牧民們,他們的觀點是對的。

中國有本書叫《狼圖騰》,很有名的,也拍成電影,那是講一個知青他到內蒙去,然後去放馬什麼,和狼相處的過程。

就是說生態平衡,它必須是要有制約的,你不能分好分壞,你不能像「我的祖國」的歌裡唱的一樣,這豺狼來了我就用槍把它打死。狼它生存在草原上,它就有生存在草原上的道理。你把狼都打死了以後,老鼠啊什麼東西,它就沒有天敵了,那人類就碰到另外一個天敵。

你不是說豺狼來了我都用獵槍把他打死,打死了以後,《狼圖騰》裡面最後它也說了,他們把狼都給打死了,然後在那邊定居了又開墾了,最後還不是一場災難嗎?這些知青的作者,他們是最早認識到知識青年上山下鄉對生態環境的破壞。

有一個知青他這麼寫的,他說我們遭了難⋯⋯他是寫逃亡的,他是從新疆兵團一直逃到內蒙,講他逃亡的路程。他說如果我們遭難了,我們還可以逃亡,還有地方去。但是當生態環境遭了劫難的時候,它們往哪裡逃亡?1:02:15

所以知青現在他的「上山下鄉」運動⋯⋯我們「上山下鄉」是和農民一樣的,到那邊沒有糧食的,在生產隊裡你分給你糧,1:03:18。那我們那個時候掙多少錢,我第一年掙了38塊錢。那你現在你說讓他們去「上山下鄉」,你讓他永遠在那裡還是去一年兩年就回來了?你得和人家說清楚。

很多人都說知識青年「上山下鄉」是自願的,都寫了自願書什麼東西,你要是從決策的理論上來說,當你只有一個選擇的時候,你就不存在自願和不自願。我們都要「上山下鄉」,不存在自願和不自願,你的自願和不自願,無非是你到黑龍江去還是你到內蒙去,還是你到新疆去,還是你到雲南去,還是你到浙江的郊區去。

這不是選擇,什麼叫選擇?就是你有兩種以上的可能,你讓人選,我選「上山下鄉」,這叫自願。如果說你只是一種選擇,就說你只有「上山下鄉」,那不叫選擇,那沒有自願。

歡迎訂閱【 新聞大家談 】YouTube 獨立頻道:https://www.youtube.com/@NTD-XWDJT

新唐人網站:https://www.ntdtv.com/

新唐人乾淨世界:https://www.ganjingworld.com/zh-TW/channel/uUaEX5vIKTh6l

新唐人YouTube:https://www.youtube.com/user/NTDCHINESE

大紀元新聞網:https://www.epochtimes.com/b5/nf1334917.htm

支持新唐人:https://www.ntdtv.com/b5/donation.html

新唐人大紀元《直播節目》製作組

(責任編輯:李紅)

相關文章