【新聞大家談】軍警入滬持槍巡邏 中共內部「互防」

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【新唐人北京時間2022年04月11日訊】大家好,歡迎收看週一(4月11日)的《新聞大家談》。我是扶搖(主持人)。今天嘉賓為時事評論員秦鵬、《北京之春》名譽主編胡平、飛天大學人文與科學系副教授章天亮。

今日焦点:2022年,中國竟「高度還原」文革場景;軍警入滬「持槍巡邏」,中共內部「互防」+測試「忠誠度」?習圍繞二十大行動,上海成犧牲品?

中國新一輪疫情還沒有平息的跡象,中共也還在進行災難性的「清零運動」,導致亂象叢生、民怨沸騰。

這兩天,很多網友和觀察人士重複提起一個詞:文革。有人說,小時候總會想:十年文革,全國人民是怎麼熬下來的? 現在看看,不知不覺,大家都已經熬了三年了。

我們看到網上流出的消息,確實有同感。比如文革的時候,買東西要憑糧票、布票、油票等,現在為了所謂「防疫」,有的地方上公共廁所要憑票、農民下地春耕也要憑票。

文革時,有無法無天的紅衛兵到處打人抄家,現在上海有穿著紅馬甲的志願者,叼著菸,不顧阻攔強闖民宅,要求住戶刪除在網上發表的言論。

文革批鬥中有一種侮辱性的做法,給人剃陰陽頭。4月5日,網民爆料山東菏澤鄄城縣鳳凰鎮志願者,抓住一名疫情期間「私自」外出的居民,強按著他胡亂剃頭,以此作為「懲戒」。之後官方居然闢謠稱,那是當地人拍的「惡搞」視頻。

文革時,不少知識份子等不堪羞辱,被逼自盡。這次長時間封鎖中,網上視頻顯示很多人跳樓了。4月4日,大陸自媒體再爆出消息: 2020年援助湖北抗疫人員、黑龍江省腦外科醫生時軍,因為在不知情的情況下為一名感染病人做手術,被扣上「疫情擴散直接責任者」的帽子並被抓。

文章說,關押期間時軍被審訊了7天,每次審訊四、五個小時。有關人員稱,時軍的行為導致全縣損失數億元,威脅要判他重刑。期間,時軍被戴著手銬、腳鐐去體檢,在同行面前受盡屈辱。他最後精神崩潰,用牙刷把自己大腿大動脈挑開自殺。

另外,網上4月6日流出消息,部分上海人通過長江偷渡到江蘇南通的海門區,海門當局連夜展開所謂「敲門行動」,挨家挨戶排查,要抓捕這些出逃的上海人。當晚九點,南通當局發布通告,對所有居住小區和企事業單位實行封閉管理,不知是否和這批「脫滬者」有關。

我看到一個視頻中,一位上海大爺受不了了,對那些穿防護服的工作人員說,「全中國搞成什麼樣了?」「比文革還要文革」、「沒有矛盾製造矛盾,沒有障礙製造障礙 」、「人嚇人要嚇死人」。

【中共式抗疫:集多場政治運動之「大成」】

扶搖:胡平先生,您是經歷過文革的。現在中國發生的這些事情,您覺得跟文革時期的相似度有多高?

胡平:今天中國的防疫狀況使很多人聯想起文革,我是文革的過來人,對文革的全過程都經歷過。

拿這次中國抗疫的狀況和文革相比,我覺得它和文革初期所謂「紅八月」的情況有些類似。「紅八月」的情況大家知道,什麼破四舊啊,然後紅衛兵就出場了,到處打砸搶、打人等等。

紅衛兵當時就是共產黨政府的一個「別動隊」,他比政府還可惡,做起事來更不講章法,更不顧任何法律和政策,只是按照他所體會的最高領袖的個人意志,因此他的行為格外野蠻粗暴。而在當時那種情況之下,廣大民眾都是敢怒不敢言,只能忍受,這是文化文革初期「紅八月」的一個狀況。

到後來文革有些階段和這次抗疫也有類似之處,比如說到處都在停產,都在鬧停課,所謂停課鬧革命,別的什麼都不管了,就在鬧革命。

然後再到中後期,到了後期要抓生產,特別是「農業學大寨」。我們當時都是知青,都下過鄉的,對當時「學大寨」的做法也有很深的體會。

在這一方面,其實今天中國抗疫的情況,在很大程度上我覺得和文革的類似之處還不是特別大,倒是和此前的一些運動類似之處更多一些。因為文革基本上是整人的運動,它說得很清楚,就是為了鬥爭黨內資本主義道路的當權派,要批鬥所謂資產階級反動學術權威。然後不同的階段一會兒清查「五一六」,一會兒又清查「保守派」,一會兒又清查所謂「造反派」,它總是針對人的。

抗疫名義上針對病毒 但在搞運動 「白衛兵」當先鋒

而在文革之前有些運動,它名義上不是針對人的,儘管實際上把人折騰得夠嗆,但它目標不是針對人。比如大家都聽到過,像「除四害運動」,針對是四害,什麼蒼蠅、蚊子、麻雀、老鼠這些「四害」。另外「大躍進」,要大煉鋼鐵,都是為了一個很具體的物質目標。

但是它的搞法和今天的抗疫有很多類似之處。今天的抗疫名義上針對的也不是人,而是病毒,看來還是「為人好」。但它折騰的那種方式,就和除四害、大躍進、大煉鋼鐵就變得非常相似。

基本相似之點在於:第一,它是運動式的;另外做法就是一刀切,簡單粗暴一刀切,根本不根據各種不同的情況;還有一個,它基本一點是,為了達到一個目標,動員一切力量,不惜犧牲一切其它目標,這是它最主要的一個問題。

在正常狀況下,人們都是在同時兼顧各種目標,你一個國家的政策法令也是這樣的。你如果把一種目標放在至高無上的地位,為它而不惜一切,這當然就是極不合理的。而現在共產黨搞運動就是這個樣子,它現在什麼都不管,要緊的就是所謂防治疫情,把防治疫情的種種手段推到極致、推到極端,因此對人民日常生活的影響,對經濟的影響,對人們社會交流、交往的影響,社交活動的影響,造成了很大很大的問題。

扶搖:秦鵬先生,您會把中共的抗疫模式和文革等歷次政治運動作比較嗎?

秦鵬:我看網絡上,很多人已經把這次封城防疫的一些動作和文革進行比較了。其中一個網民們經常用的詞,非常典型,叫「白衛兵」,就是指那些穿著白色防護服的警察、官員和志願者,(其中)很多人其實是一些社會痞子流氓。

這些人就和「紅袖章」一樣,他可以肆意剝奪民眾的自由,隨意抓人;對有不同意見的人經常按在地上暴打;或者是作秀拍攝,然後把看似要分發的東西拿走;或者把年幼的孩子抓走,單獨的隔離;或者是打死民眾的狗;或者嚴格封控的地方逼著病人沒辦法治療而病死;或者讓一些普通的人因為沒有飯吃餓死,等等。

這些你就發現和文革時期的紅衛兵、那麼暴力的代表,看起來非常非常像。所以很多網民都不把他們叫作「大白」,而把他們叫作「白衛兵」。

當然我們知道,文革時期還有幾個經典的、符號式的代表,像偉大領袖、紅衛兵、肆意剝奪自由和財產、軍管,還有社會失去正常秩序。這些也和嚴格封城地區(的狀況)驚人地相似。

我們剛才談到「白衛兵」,還有對「偉大領袖」(的盲從)和現在也很像。我們知道現在病毒的變種已經發生了非常大的變化,奧密克戎大部分是輕症,甚至只有萬分之幾的死亡率。在中國,上海近10萬例(陽性),他甚至沒有公布一例的新增死亡。

可是,你依然必須服從「偉大領袖」的絕對清零政策,進行檢測大面積,進行隔離,然後進一步製造很多很多次生災害。這種刻舟求劍式的對原有政策的堅持,你就不能說它是科學,只能因為這是最高領導人下達的一個政策,所以你不能(改)動,因為你動就是政治有問題。這一點當然就和文革非常相似。

此外,現在我們看到封控地區的個人自由,甚至財產、尊嚴也是沒有的。很多人被迫在那哭著喊著跪著,都沒有用,對吧。

社交媒體還在熱傳,中國的「女巴菲特」、著名投資人「今日資本」的創始人徐新,她在微信群裡居然在尋求麵包,而這個人的身家資產是超過160億人民幣。還有什麼券商的首席經濟師也在尋找自己分發的老母雞,等等。

這些事情證明,在大的防疫政策之下,什麼高低貴賤,什麼你的尊嚴是沒有的,你只有對最高政策的支持和配合。這一點當然和文革也很像。當然我們說文革有軍管、有「刀把子」,現在也有軍管,有「刀把子」。外地大量的軍警調入上海,同樣也沒有法治。

當我們注意到科學和法治被迫讓位給政治掛帥的時候,難道現在的狀態和文革不是驚人地相似嗎?

【惡劣整人手段再現 文革從來沒結束?】

扶搖:章教授,您覺得為什麼文革中的整人手段現在還會接連上演,甚至出現在號稱「中國文明天花板」的上海?有人可能會說,是因為中國人有某些「劣根性」,您認同嗎?

章天亮:中共其實各級官員,層層為了表忠心的需要,會把中共的政策執行得更極端。當時比如說毛澤東他要抓「右派」給了一個百分比,他說這個應該抓1%,但是省裡面為了完成這個指標,甚至要做得更多一點,所以他們就會比如說變成2%,然後市裡面,可能就變成3%,就這樣一層一層壓下去。所以中共一開始從中央下來的那個命令就很離譜誇張,但是到了基層,可能會變得更誇張。

社會達爾文主義:相信弱肉強食 諂媚上級

其實我覺得,是中共長期的「無神論」教育,教育出了一批相信「社會達爾文主義」的人,他們相信弱肉強食,所以平時他們就諂媚上級。

當然,在這個過程中他們也受了很多氣,因為上級是強者嘛,所以他們只能點頭哈腰的,肯定也是很受屈辱。那么現在突然間有了一個機會,掌握了權力可以去欺壓更弱的人,他們心中的惡就釋放出來了。

這個就跟城管打人是一樣的。其實在公務員隊伍中,城管的編制應該是屬於最底層,但是他們打壓更弱勢的群體是毫不手軟,甚至是更加惡劣的。這個不是什麼中國人的劣根性,其實哪個國家都是一樣,人如果沒有是非觀念的話,包括我們在西方也看到。比如說,像加拿大前一段時間,那個卡車司機抗議強制疫苗的時候,加拿大的皇家騎警就用馬,踩了一個已經倒在地上的老太太。就是說壞人在哪個社會都有,但是如果這個社會整體上,大家比較有信仰的話,大家的道德底線就會守得牢一點。

那中國的話,因為整個中共無神論的宣傳,就是長期以來,大家沒有一個固定不變的是非標準,好像是黨讓做什麼就做什麼,這個就是對的。在這種情況下,他們心中的惡一旦釋放出來之後,出現像文革的情況就一點也不奇怪。其實,文革在中國從來都沒有結束,中國人的這種思維方式,包括對習近平的這種個人崇拜,雖然可能不像對毛那樣,但就是很多人對習近平那種崇拜。真的有點像文革一樣。

之所以過去幾十年,大家看到的,好像沒有文革那麼惡劣,那是因為黨沒有讓他們幹壞事。黨如果讓他們幹壞事的話,幹的壞事不會比文革的時候少。說到底,這就是因為中共把人變壞了,就是人沒有道德底線造成的。

【派數萬軍警「戰疫」 內部互防+測「忠誠度」?】

這次北京當局還有一個舉動,在海內外都引起相當大的關注,就是出動大量軍警。

日前,上海公安局副局長張亞宏在新聞會上稱,本輪疫情以來,上海5萬公安全員上崗「戰疫情」。中國網絡上也出現一些被廣傳的「雞血文」,標題叫《十萬大軍集上海,國運大決戰》等等。文章說,中南海高層正舉全國之力要打贏這場「抗疫之戰」,軍隊和16個省市十萬人馬馳援上海,其中已經動員的軍方約萬人。

我們在網上也看到一些視頻,有人員穿著防護服、扛著槍在街上站崗。

扶搖:秦鵬先生,您看了這些消息什麼感覺?中共動用全上海的警力還不夠,還要從外面調軍隊壓到上海,想達到什麼目的?

秦鵬:中共現在是把上海的警力動用到維穩,還要從外邊調軍隊到上海,當然這不是簡簡單單像過去鎮壓民眾抗議的這麼一個目的。它還有非常重要的一個目的,就是貫徹執行最高當局的指示。

我們知道上海的抗疫,在過去接近3年的時間裡,它有自己琢磨的一套,叫作精準防疫。這樣一個防疫,當地不管是民眾還是官員、專家、學者等等,是持非常高的支持度的。

現在在絕對清零政策下,我們看到引發了大量的社會混亂,甚至很多人的死亡等。民眾當然會有大量的不滿;除此之外,官員們也會有不滿。我們看到有很多地方罷工,對吧,還有很多其他高層官員的(不滿的)表現我們看不到,但相信也一定會有。

在這種情況下,我們看到中共調了其它軍隊到上海,其實很重要的一個目的是要去防止這幫人造反的。這裡邊,非常典型、重要的一個證據就是:他先調的是山東的軍隊。

我們知道上海屬於東部戰區,按理說你調東部戰區的軍警就足夠了,對吧?現在東部戰區的司令也進了上海的防疫領導小組。可是呢,我們知道在防疫的最初期的時候,他先調的是山東的軍隊,是北部戰區的。

這什麼目的呢?就是北部戰區的人來看著你上海不要亂動,而且他要讓兩個軍隊進行相互制衡。這一點就很像當年中共鎮壓「六四」學生運動的時候,是一模一樣的。

當時我們知道,38軍的軍長徐勤先,他是抗命的。所以後來還有其它幾個軍。後來當這些軍隊進京的時候⋯⋯當時參加過戒嚴的一個朋友跟我講,他說當時他們的軍車有3輛,中間是38軍,兩邊是其它軍,一起往前開。兩邊的軍隊是有槍的,中間的這個軍隊一開始是沒有子彈的。幹嘛呢?看著這幫人。所以現在,其實這樣驚人的一幕,我們在上海也看到了。

這也意味著實際上,中共高層內鬥的狀態,就是中共怕這是江澤民的大本營也好,或者是對科學防疫持不同看法的官員學者,他們(當局)也怕他們製造動亂。所以中共現在調了很多外部軍隊去防他們造反。這就是我理解他調軍隊到上海的原因。

用軍警力量打「抗疫戰」

扶搖:章教授,中共用軍警力量打所謂的「抗疫戰」,您覺得有必要嗎?這麼做背後的邏輯/目的是什麼?

章天亮:其實我看就是中共,它喜歡通過「搞運動」的方式來解決問題。中共經常說自己有制度優勢,可以集中精力辦大事,集中資源辦大事。其實,中共經常是集中精力辦壞事。

就像是奧密克戎這種病毒,本身它就是一個流感,其實也不怎麼會造成很高的致死率。但是習近平既然下定了「清零政策」的話,就不能改了。現在其實變成了一種政治任務,在中國的這個語境中,政治任務就是對黨和習近平的忠誠。

中共因為它不知道自己執政的合法性、執政的根基有多穩固,它也不知道老百姓對自己是不是支持。在西方的話,比如說美國的總統,我們只是說一個正常的情況下,比如說幾十年前,一個美國總統他是不需要擔心自己的支持度的,因為他知道他是大家選上來的,一定是有大多數人選了他,他才能夠當總統。

但對習近平來說,他不知道老百姓對他的忠誠度怎麼樣,他也不知道各級官僚對他的忠誠度是怎麼樣,所以他怎麼去測試這個忠誠度呢?他就要去做一個非常壞的事情。

「指鹿為馬」測試出「忠誠度」

咱們打個比方來說,咱們說「指鹿為馬」。如果我牽過來一匹馬,然後我跟大家說,「這是一匹馬」,你們說是不是?如果大家都說「是」,這個時候你不知道說「是」的人,到底是因為你說的是「馬」他們才說是「馬」,還是本來就是馬,他們才說是「馬」,這是測不出來的。

你非得把一頭鹿牽過來,你跟大家說「這是馬」。這個時候如果這些人還說它是馬,就是說他們可以昧著良心跟著你幹,這個才能夠測試出「忠誠度」來,所以當時趙高搞這個動作,就是測試一下秦庭中的官員們對他的「忠誠度」。

共產黨其實也是一樣。毛澤東發動文革、鄧小平搞「六四」鎮壓、江澤民鎮壓法輪功。很多時候,他們也知道自己幹的事情是非常糟糕的。但是他也得看一看在這種情況下,明明知道它做了一件很壞的事情,大家是不是還跟著幹。只有在這個時候,才能夠測試出「忠誠度」來。

所以你會看到這次「抗疫」也是一樣,完全沒有必要的。它會造成很多次生災害,造成人員的傷害,對生命的傷害,對經濟的傷害,其實比「不抗疫」要嚴重得多。但是在這種情況下,它就是要強行的推這樣的政策。官員如果還能夠去跟著它,它才認為你是忠誠的。

真正吃苦的就是老百姓 成政治實驗犧牲品

所以這次孫春蘭去上海,不就講得很明確嘛,她說這就是一次「政治任務」。所以上海市委書記李強,你到底是不是想二十大入常,你是不是還想在仕途上更上一層樓,就看你對習近平是不是忠誠,那就沒辦法了。可是在這種「測試」的時候,真正吃苦的就是老百姓。

扶搖:有觀察人士認為,老百姓已經成了某種災難性政治實驗的一部分。

章天亮:其實這種「災難性」的政治實驗,做過很多次,毛澤東搞「大躍進」的時候,餓死了幾千萬人,然後鄧小平「六四」鎮壓死了幾千人。這種責任,當然不會由中共的各級官員來承擔,最後肯定是老百姓來承擔。

其實共產黨是這樣,就是你幹的事情,幹得越壞,那大家跟著你幹的時候,那批人其實已經被你綁架了。它們維護這個體制,變成了維護它們個人的利益,因為如果這個體制完了,具體幹壞事的人都要受到清算的。所以他在這個「測試忠誠度」的同時,也綁架了一批人跟著他。這個可能就是共產黨執政的一種邏輯。

扶搖:胡平先生,您怎麼看這種老百姓成為犧牲品的說法?

胡平:是的,確實是已經成為犧牲品,所以很多人都說,這次實際上是獨裁者打著抗疫的名義,進行的一次大規模的、迫使人們習慣於服從的一種訓練;通過抗疫進一步強化對全體國人的監控。就這一點而言,它甚至已經超過了文革。

當然這是因為在文革期間,首先那時候科技也很差,沒有大數據,沒有無處不在的手機、電腦。所以當時當局的控制,都採取一些很原始的手段,這種手段就限制了它的控制程度。

而現在藉助於高科技,本來中國的高科技,在控制國人的行為上就有很強大的覆蓋效應。現在又以抗疫為名,一個冠冕堂皇的理由,做得變本加厲,大家最關心的問題就在這兒。

你看很多事情之所以那麼不可理喻,像那麼多小孩子、嬰幼兒,有的才出生幾十天,就被迫和父母隔離。你說這種事情,哪怕在戰爭時代也是不可能發生的,居然在中國各方面都最發達的大都市上海出現了。這顯然和這次泰山壓頂之勢、實行這套「動態清零」,是在這個藉口、名義之下(發生的)。

所以這件事情,我們最感到憤怒也最感到憂慮的,就是它事實上已經成為以防止疫情為藉口,對全體國人的一種嚴厲的控制,和要求人們進一步服從、馴服,從而強化極權體制。我覺得這是一個最大的禍害。

【面對領導 缺糧民眾為何裝沒事? 】

我們再來說說,這次大範圍封控中,一些中國老百姓選擇反抗;一些承受不住經濟、心理等方面的壓力選擇自殺;還有相當大部分人,選擇配合。先一起來看一個視頻,發生在吉林某地,有領導到一個小區視察,一戶人家給出的反應。

扶搖:章教授、胡平先生,您覺得為什麼一些人自己都快吃不上飯了,還不敢爭取基本權利?

章天亮:其實我覺得,這有三個層面的東西。

第一個層面,首先他得知道這種「封城」是不對的,就是一個人在作判斷的時候,需要有正確的信息輸入,才能夠有正確的信息輸出,才可能有正確的信息輸出。如果你告訴他,這是一個大號的流感,他可能就不會老老實實在家待著了,就是你把他嚇住了,你告訴他的就是一個錯誤的信息,所以這可能是他聽話的第一個原因。

第二個原因,說「很大一部分人」很聽話,但是其實我們也不知道到底這個「很大一部分」是多少人,就是我們沒有一個量化的數據。如果真的做民調的話,我覺得大多數人恐怕也會認為封城是沒有必要的,因為從他自己個人的經驗出發,他也會認為說,「喔,其實好像也沒怎麼死人嘛,好像情況也沒有那么糟糕。」

人對於恐懼,他慢慢會形成一種麻木的,哪怕這個病真的很可怕,慢慢人也會形成一種麻木。在做心理實驗的時候,想讓人去掉恐懼心,一種方法就是,讓你和你害怕的東西不斷地接觸,不斷地接觸。

比如你怕一個毛毛蟲,他就把毛毛蟲放在你腿上,長期以來你會發現:我也沒死嘛,你也就對它不害怕了。這種恐懼其實是慢慢的,隨著麻木的過程,人也慢慢不再恐懼。

其實歐美很多國家的人,他們對這個病毒的恐懼已經遠遠不像2020年那種情況了。恐懼還是源於未知。但是現在對於這個病毒,人們已經知道很多很多東西了,所以就不應該恐懼了,這是第二點。

然後,其實我覺得還有就是很多人,他們在網上形成了一種聲勢,就是說「封城是對的」呀、「只有這樣,才能真正對生命負責任」。但是其實真正那些反對的人,他們的聲音是發不出來的,就像張文宏。這樣就給大家造成一種「倖存者」的偏差,就大家認為說「OK,好,凡是網上傳的聲音都是支持封城的,所以封城就是對的」,就抱著這種「隨大流」的心理。其實如果真的能夠有不同的聲音出來的話,大家也不見得真的就同意中共這種做法。

再有一個,我覺得就是一個權利意識,這個權利意識中國人現在是相當淡薄,西方人這個意識比較強大,因為西方人認為這是天賦人權。

就是說,我的權利不是政府給的,是天給的,天給我長了一張嘴,除了吃飯之外還要說話;天給了我一個腦子,除了學習之外我還有自己獨立思考的權利。但是,這種權利在中國人的心目中就比較淡薄,因為中國共產黨一直講無神論,所以他就認為,這個權利其實是政府給的,政府也可以有權力拿走。在這種情況下,「侵犯個人權利」就變成了一個大家可以接受的事情。

扶搖:胡平先生,您怎麼看很多中國老百姓不敢爭取個人權利?

胡平:當然這種情況因人而異,各人有不同的情況。但總體來說有這麼幾個情況。第一,因為你被封閉,處在那種環境之下,你想要得到的資源正好在政府手裡頭,這個時候你要抗爭起來就有相當的難度。所謂斯德哥爾摩效應就來自於這一點,因為它掌握著生殺大權。你急需的物資在它手裡,這個時候很多人就會採取乞求的態度、哀求的態度,而不是積極抗爭的態度。

另外更重要一點,就是中國的社會,一方面它密得像一個鐵桶,但同時作為國民來說,每個人又是處於一盤散沙的狀態,也就是說每個人實際上都感到自己是相當孤立的。因為你不可以公開發表你的看法、觀點、感受,而且你又沒有自由結社的權利,沒有自由表達的權利,因此每個人都成了所謂原子式的存在。

也就是說,你感到自己是完全是孤獨的,當你有了不滿想抗議的時候,你不能指望別人也站出來支持你,和你站在一起。因此你就感到自己是相當無力的。

這和你在美國就不一樣,美國是個自由結社的國家,能自由表達的國家,因此美國人已經習慣這種想法了,當你有什麼不滿,你就敢站出來說話。而且你相信說了,別人也會說;你的說會得到很多人的支持和響應,而且他們會把他們的支持表達出來,因此你感到你不是孤立的,不是孤零零的一個人,你是有很大的力量的。而政府呢,對你們這種呼聲是不可能壓制,沒有力量去壓制。這麼一來,在自由國家,人們就很勇於表達自己的感受,提出自己對政府的批判意見,他們不會感到恐懼,因為他們事實上沒有面臨恐懼。而且就養成這種習慣,一遇到不對勁的時候,他們不平則鳴,一定會說出來。

而中國(中共)長期以來各種政治迫害運動,槍打出頭鳥,使得很多敢於說話的人就不敢說話,再加上現在嚴厲的控制,每個人就擔心,哪怕你⋯⋯第一,對一般人來說,除非你的感受想法和別人做了交流,你發現別人跟你也有同感,你才會有自信,才敢說出來。如果你有一種感受了,你也沒跟任何人交換意見,而你聽到別人都不贊成你的意見,你就會比較心虛,不敢表達出來。

大多數人他既然生活在共產黨那種控制輿論的環境之下,他覺得自己的聲音是孤立的,他覺得大部分人既然好像看上去都在支持政府,都在為政府的做法喝采,那不滿的不就我一個人嗎?那多孤單呢。所以他不敢說。

第二,就算你敢說了,也還是有另外一種恐懼,現在有不同的說法,(中共)當局馬上就把不滿的言論刪除掉,讓你發不出聲來,別人也看不到更多人有響應。所以大家都⋯⋯哪怕牽涉到自己的切身利害,甚至直接關係到生存,很多人在這種情況下還是不敢表達出來。

這就是專制制度造成這種結構性的效果,它就是使每一個人都感到自己是徹底孤立的,不能對自己的聲音、願望、觀點有足夠的自信,更不敢出來公開表達。

所以這也是我們為什麼說要爭取自由民主,說到底就是要免除這種恐懼。只有讓人們從這種恐懼中走出來,才能夠更有效地維護自己的利益。

【為封城叫好 多數人的暴政?】

我看到海外社交平台有人問,說新一輪的防疫真正的使出了極端手段,期間被餓死、氣死、病死的人不知道有多少。你認為這次公權力系統性的強暴和肆虐,能不能讓中國人看清中共的真面目?

有人回答說,不會的,很多人感覺封城是對的,他人的犧牲也是必要的,否則病毒傳播開會死更多人,就算僥倖不死,也會有後遺症等等。中國人對死亡的恐懼,對他人遭遇的冷漠,表現得很突出了。

扶搖:您有感覺中國人更怕死嗎?為什麼會出現這種群體現象?

章天亮:我覺得中國人長期以來缺乏同理心,就是他沒有把自己放到受害的人、或者受到損失的人那個角度去考慮。其實就是一種自私心理了,就是別人犧牲多少都沒關係,只要能夠保住我就行了。可是真正犧牲到自己頭上的時候,他就會發現真的是很痛苦。其實就是中國很多人,他認為「封城」是對的,他認為這是一種民意的體現,大家都是這樣認為的,但是,其實民意有的時候並不見得就一定是對的。

在西方社會中,大家知道民主和法治,它其實是一個硬幣的兩面。所謂民主是大多數人說了算,但是大多數人說了算的話,容易變成一種叫「多數人的暴政」。就像耶穌是怎麼死的,被釘在十字架上,當時猶太人都說「要殺死耶穌」;蘇格拉底也是被當時雅典的人殺死的,那是真正的審判,大家都說要殺死蘇格拉底,所以蘇格拉底就死了。這其實是一種「多數人的暴政」,雖然是多數人同意,但它並不見得就是對的。

所以在民主之外,還必須得有一個「法治」去制約它。所謂法治的話,就是要保護少數人的權利,有一些底線是不能破的。不管在什麼情況下,人的這種權利是不能隨意踐踏的,這是靠法律來保障的。

所以如果中國人有這種民主跟法治的概念的話,他可能就不會這樣想了,因為你無緣無故地把這麼多的人,無過錯的,他也沒有感染,他也沒做什麼錯事,等於是把他監禁起來了,等於是限制他的人身自由了,這一定是違反基本的法治精神。

你看到其實西方的封城也是一種「軟封城」,他建議大家不要出去,叫shelter-in-place,就是你在自己住的地方不要動,但是他絕不會用警察過來看著你說「你不許動」,那就是靠每個人的自覺,因為如果真的靠警察來約束你,就變成侵犯你的基本權利了,所以只能政府給你這樣的一個建議。那至於聽不聽話是你自己的事情。當然西方人他也很有這種道德感。他覺得如果我出去之後可能會傳播病毒,那我還是不要出去的好,我覺得是這樣的一個關係。

【習圍繞二十大行動 上海成犧牲品】

扶搖:章教授,最後再討論一個話題,就是這場「清零運動」在社會、經濟、甚至政治各方面造成巨大的代價,習近平到底知道不知道沒必要清零。如果他知道,為什麼要堅持?他到底是被幕僚誤導了,還是個人原因使然?

章天亮:對於習近平來說,他現在最大的任務是要二十大連任,其實包括像今年中央軍委的一號令,也是讓軍隊要保證二十大能夠順利召開。所以現在整個中共制定政策都是圍繞這個來動的。那么在這個時候,習近平有一個非常重要的就是他的所謂的政績,在這個抗議的問題上,他是叫「親自部署、親自指揮」嘛。

現在我們看這個情況,整個西方社會已經開始要開放了,大家也知道這個(病毒)其實並沒有那麼高的致死率。如果中國不開放,它的經濟影響就太大了是吧,而且對民生的影響也非常的大。

那這樣的話,我覺得中共可能最後不得不走向開放。可是如果就這樣開放,你會發現全國各地都搞封城,只有上海沒有搞過。既然上海可以不封城就過去,那其它城市是不是也可以這樣,對吧?那就說明習近平的封城策略是錯的。

所以不管怎麼樣,我覺得習近平明知道是錯的,也要讓大家搞一下,上海搞一下,要錯的話大家一起錯。

所以現在這個封城不封城,一個是涉及到習近平的面子問題,再一個也是對官員忠誠度的測試。就咱們剛才講到的,孫春蘭這次去上海不是明確講,這一次就是政治任務,所以對於上海市委書記李強來講,如果你想仕途更上一層樓,比如說國務院去做副總理,或者說你想進政治局做常委,那你首先在這個問題上得保持跟習近平一致。

所以這也是習近平⋯⋯我覺得對上海官員忠誠度的一種測試,這一切其實都是圍繞他的權力來運轉,明明知道錯的話,我覺得他也是會要堅持的。

其實我覺得從常識上來講,他應該哪怕從中共自己的宣傳上,他也會知道,比如像上海,一天檢測出一萬三千多人陽性,但最後沒有一例報告是因這個疾病致死的。這個數據是中共公開的,他如果想看的話也能看到。

幕僚誤導他的話,也很難誤導。而且我覺得他的幕僚沒有必要去在這個問題上誤導他,除非是給他挖坑了。

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(責任編輯:劉明湘)

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