【新唐人北京時間2021年06月25日訊】 大家好，歡迎收看週五（6月25日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。

今日焦點：前黨媒主編揭：《人民日報》記者車禍亡，國安部來弔唁，《海南日報》20張特殊記者證，發給公安與國安；文革見駭人慘況，農民自傷以效忠；美國反擊大外宣，最大阻力竟來自內部。

接上文：【專訪】前黨媒高官抗命 遭江澤民追擊流亡

在上一集專訪節目中，我們採訪了前《人民日報》駐深圳首席記者、《海南日報》的總編輯程凱先生，他分享了他對1980年代中國輿論生態的觀察。那我們在這一集節目中展開進一步的探討。

黨媒官媒記者派駐國外 一半以上當特務

主持人：程凱先生，您在上一集的專訪中講到，中共的黨媒官媒的記者，有相當一部分工作的職能就是寫「內參」。如果他們在國內就有這個職能的話，那派駐到國外的黨媒官媒的記者，他們又有哪些特殊的任務呢？

程凱：派駐國外的記者，主要是《新華社》、《人民日報》《光明日報》，包括還有其它的稍微低一級的。媒體有正部級、副部級，《人民日報》跟《新華社》屬於正部級，副部級的像《光明日報》《經濟日報》，還有其它一些專業的報紙，《工人日報》《農民日報》、他們能夠派出來（駐）國外的記者，他們有相當一部分任務，實際做的中共的情報工作。

我剛去《人民日報》不久，就參加了一個追悼會。這個追悼會是《人民日報》駐阿爾及利亞的記者，因為車禍死掉了。《人民日報》要給他開個追悼會。我去那個追悼會一看，很多不是《人民日報》的領導來了，除了《人民日報》的社長、總編輯來參加追悼會。

後來我同事就跟我講，他們當時叫做什麼「調查部」啊，現在就是國安部，他們是調查部的領導來參加。就是我們這個死掉的駐阿爾及利亞記者，他既是《人民日報》的記者，他同時是調查部的，派駐外面的情報人員、特務官員，是這樣的人。

因此，《人民日報》記者駐外，當時《人民日報》駐外有40多個分社，我想他們有相當一部分人就是這樣的，大概有一半以上是屬於調查部的官員，那這些人拿著《人民日報》的記者證在外面去採訪，他有方便，對不對？

這些所謂記者實際上是刺探情報，他們是以刺探情報為主，一年也見不到他們發什麼公開稿子。

那麼另一部分，確實是《人民日報》派出去的，他們拿著記者證，確實採訪新聞為主，同時呢，也做一些情報工作。他們寫的一些東西除了給《人民日報》之外，他們也直接送到中央，作為調查情報送達中央，那麼兩方面各有側重。

你比如說一個記者站、一個分社，它有3個記者、有2個記者，那麼其中必定有調查部派來的，也有《人民日報》派出來的。因此他們在國外也是這個樣子。所以美國的中國的駐外記者，擔負著情報的任務。

中共情報部門有大量記者身分的間諜

除了本身記者，它規定了這種功能之外，另外中國的情治單位、情報單位，也大量地以《人民日報》的記者，或者《新華社》記者的身分，在外從事活動。你見到一個《人民日報》記者、《新華社》記者，如果（他們）找你的話，你得懷疑他到底是不是情報人員。也是各國很少有這樣的情況。

不單是中央的報紙。我去海南（日報）當總編輯，不久，省委辦公廳就來跟我講，叫我簽發10個記者證，20個記者證。只簽發就行了，幹什麼你不要管。10個給公安廳，10個給安全廳。

主持人：他們就拿著《海南日報》的記者證，他們是在國內採訪？

程凱：他們就拿著記者證活動。當時我就說，這樣的話他們要出了什麼事，我負不負責？他（省委辦公廳）說，不用你負責，而且不用你過問。

我不知道這20個記者證，10個公安廳，10個安全廳都給了誰，我一概不知道。他也是利用這個（記者證），做他們的情報工作。他們地方的情報工作，地方的安全廳，他除了跟中央的安全廳一樣，他還有刺探民間的一些政治異議活動的任務。

所以中國的媒體，在「黨的領導下」的媒體，他真的不是純粹的媒體。

打入美國各種媒體的中共特務

主持人：所以我們也看到，這幾年中共大外宣，的確引起了很大的爭議，除了被控參與間諜活動以外，很多人也都在討論說，中共大外宣派到國外的這些黨媒、官媒，他們的根本目標到底是什麼呢？

程凱：剛才我講呢，中國的黨媒、官媒，派到外邊除了一部分情報工作，另一部分確實是向國外，特別是向美國，宣傳中共的宗旨。它的宗旨就是共產主義的宗旨，社會主義的宗旨，確實是這樣子。現在這個大外宣在美國，我覺得已經尾大不掉了。中央電視台在華盛頓DC有一個整層樓，它就在美國製造節目，就在美國播出，而且進入了美國Cable（有線電視）了，無線也進入了。

我打開我們這裡的無線電視，你就看得到CCTV，你在Cable（有線電視）裡面，進入美國的cable，也是能夠看到中央電視台。他們這個節目很多就是在華盛頓編輯的、製作的。

他們僱請了大量的美國人來為他們服務，為他們工作，當然掌握媒體的是他們。更不用講《人民日報》《新華社》，這些屬於官媒，他們另外一種滲透。

這個官媒是比較好識別的。所以上次川普（特朗普）他在當政的時候，要求中國的這些個媒體交代自己的資金來源，他們的資金來源大多數都是這麼來的，都是中共大外宣的資金，這一部分是比較好識別。但是現在拜登對他們溫柔得多了，並沒有像川普那樣子，如果川普時代在，我相信他們的活動會受到很大的限制。

這一部分我覺得比較（容易）識別，就是它是以官媒的身分來的，另一部分難以識別，就是打入美國的各種媒體，滲透到美國的各種媒體。

我講的不光是中文媒體，這個中文媒體在美國，除了法輪功的幾家媒體，大紀元、新唐人、希望之聲這些之外，幾乎沒有哪一家不面對中共的收買滲透。美國的主流媒體，你不要以為他們……，極少數能夠堅持自己獨立的新聞人，媒體獨立的報導、獨立的思考、這種媒體人最可貴的精神，大多數也是為中國（中共）講好話。

中共大外宣對美國的滲透 尾大不掉

我可以這麼講，中共大外宣對美國的滲透，已經是尾大不掉，清除它是不可能的。特別是拜登政府，他們對中國（中共）的認識，對中國媒體大外宣的認識，差得太遠。他們本身的思想體系就是一種左的思想體系，某些方面一脈相承。

美國的左派，從40年代開始就非常親（共），斯諾、馬歇爾，從馬歇爾開始，就（通過宣傳）幫助中共奪取了政權，打敗了國民黨。以後又美中建交，幫助中國加入世貿組織，幫助它崛起。崛起以後有錢了，它就搞大外宣。2008年開始，中共的大外宣向美國開始滲透，他們是一脈相承的。沒有美國的左派在裡邊的呼應跟支持，大外宣不至於滲透到這種程度。

美國的左派勢力主要是在媒體裡邊，另外在大學裡面那些教授，我最近看了一個資料就是說，哈佛大學這個教授，除了哈佛大學那個費正清，費正清已經死了，他的徒子徒孫們仍在影響美國的政策之外，那是個極左派的智庫，除了這個，哈佛的一些教授也是這個樣子。

我最近看到一個叫華特的一個教授，他寫篇文章，而且這個人是很有名的一個學者，在美國非常有名的學者。他寫文章說，世界不一定接受美國的價值觀，可能世界更想要的是中國的規則。

一個美國的教授講出這樣的話來，你覺得他是一個美國教授嗎？也許真的教授，也許像前一段人們稱中國的教授，那個叫，嚎叫的叫，野獸的獸，美國也有這種「叫獸」。而且不是一個、二個。

所以美國的智庫，有左派智庫也有右派智庫。像美國的斯坦福、胡佛研究院，是右派智庫，哈德遜研究所，ＤＣ那邊的（是右派智庫）；但是大量是左派智庫，他們每天向美國政府提供他們的研究報告，提供的信息，那都是左派的東西。

而左派我說過，都是跟共產黨百年前發生的，共產主義下來的一脈相承，所以我覺得（大外宣在）美國已經是尾大不掉。

川普對中共危害的認識 世界從綏靖霧霾中解脫

美國曾經有過一段時間，像麥卡錫主義，對共產主義樣提出反駁。當然他的做法有些過火了。但是他最後經不住圍攻，麥卡錫本人失敗了，而且失敗得很慘，他本人個人的經歷，後來下場也很慘。所以你有這種正義的呼聲，包括前一段的川普。

我覺得川普在美國歷史上，除了里根以外，唯有他一個向全世界，把全世界對中共的綏靖、妥協，把它整個的形勢扭轉之外，唯有川普，對中共的危害認識，不單是美國進行扭轉，對世界也進行扭轉過來。使得全世界在綏靖主義的霧霾中解脫出來，幡然悔悟。

現在澳大利亞、新西蘭這些國家，日本他們，對中共的態度開始轉變了，那都是在川普時代轉變的。以至現在拜登上台了，他仍然回不去了。回不去了，知道世界的大勢已經變了。

我覺的這個變化就是川普在上台以後，從跟中共打貿易戰開始，產生的結果。那這種形式在拜登執政，到底會繼續多久呢？我不知道。

現在向中共討還，討債，追討病毒的來源，是一個好的開頭，但這個是不夠的，清除美國的中共大外宣對美國的滲透，不是一天兩天的，拜登前一段講的一句話，他說他認為習近平，他或者聽過習近平講的一句話，他認為習近平心目中講，到2035年擁有美國。你說可怕不，就是中共到2035年要擁有美國。

這是不是聳人聽聞呢？我覺得也不是聳人聽聞。在某種程度上，是美國面臨的一個現實，面臨的一個非常危險的前景，一個危機。

但是我相信呢，終有一天大的趨勢到來，就像當年裡根在歐洲，在德國的勃蘭登堡門前，發表「推倒這堵牆」的演講，而且聯合歐洲的撒切爾夫人、英國保守黨，聯合起來跟中國（應為蘇聯）進行一場「星球大戰」，活活地把蘇共經濟拖垮。

大的趨勢到來，整個東歐、蘇共、蘇聯、東歐的集團、社會主義集團瓦解，那麼蘇聯人、俄國人、東歐的人。包括波蘭、捷克、匈牙利、保加利亞這些人，他們整個的覺醒，現在成了世界反共的力量，這種大的趨勢到來，才能解決問題。

我們就是想辦法，促進這個大趨勢的到來。所以我們就呼喊，我們要寫文章。新唐人每天也在做這個工作，對不對，那麼一點點地推，我相信終有一天是會到來的。

主持人：我們知道，中共現在對內對外的宣傳，都宣稱中國現在進入了一個所謂的強國時代。像習近平所說的，所謂「時與勢」在他們那一邊。但是這幾年大家都看到了，中共在不斷地加緊（收緊）最後一點點，已經非常有限的輿論自由的空間。

您是從它的宣傳系統內走出來的，您認為他這種宣傳跡象透露出來的信號，到底是它認為，它對自己的執政更自信了，還是它認為它現在遇到了莫大的危機呢？

文革：殘忍批鬥 甚至人吃人

程凱：習近平把中國走向文革，確實完全是開歷史的倒車。經過文革的人，我們就沒有辦法理解，也沒有辦法接受。文革那是什麼樣的狀況呢？是全民的武鬥，國民經濟幾乎崩潰了，被殺、被斗幾千萬人，現在竟然回到那個時代去。

我給你講文革啊，那荒唐到什麼地步，廣西在文革期間人吃人，學生把校長給吃掉了，民兵班長就把一個所謂「異己分子」活活地吃了，一個女的民兵，她殺掉了多少個男人，吃掉他們的生殖器，說是大補。這個人已經跟野獸沒什麼區別。

野獸不吃同類的，你什麼時候看見過狼吃狼，熊吃熊、虎吃虎？而現在中國是人吃人了，更不去講道縣，北京大興縣、湖南的道縣，一夜之間，在「全縣的」地、富、反、壞、​右，都殺掉了。這是文革的形象。

我在文革經過了一些具體的場面，那個時候我在廣東省的廣播電台工作，我們在每年夏收，要接受工農兵「再教育」，幫助農民搶收搶種雙夏，搶收早稻，搶種晚稻，我們去的地方並不遠，就在郊區，三元裡遠一點的一個農村裡邊。

白天下地工作，我們就住在一個小學裡邊，小學剛好是放假，然後呢，晚上農民就開批鬥會，來「教育」我們這些知識分子。就在小學的操場裡面搭一個台，農協的會長咕嚕一聲，一聲喊叫，就把那些地、富、反、壞、​右，十幾個人拉上來了，拉到台上了，最老有70多歲老太太，最小有十來歲的孩子，就是地、富、反、壞、​右，地主的後代，或者那種老地主已經死了（的後代）。

然後也不講幾句話，那個農民會長一聲號令，一幫貧下中農上台去，拿起扁擔就打，拿起棍子就打，把這十幾個人活活地打死。

我是看過人被活活地打死的那個場面，驚心動魄，一個八九歲的孩子、十來歲孩子，拿棍子就打他，那個老奶奶上去護著這個孩子，打人的那些貧下中農，把老太太拉開，當著她們面，先把這個孩子打死，然後再把這個老奶奶打死。到了「再教育」大會，對我們知識分子「再教育大會」結束的時候，已經全部打死了，然後一個個拖下來，台上留下一片血腥，被拖下去了。這就是文革。

「學毛著」積極分子 家徒四壁

我在文革，也去過一個叫「學毛著」的積極分子的，一個叫做博羅縣黃山洞大隊，那個是全國的「學毛著」積極分子的典型，記者去那裡採訪，你要跟貧下中農「三同」，同吃、同住、同勞動。

那我就住在「學毛著」積極分子的家裡面。家徒四壁，貼滿了「忠於毛主席」的標語之外，什麼都沒有，吃飯連個像樣的凳子桌子都沒有，髒得不得了，你吃飯的時候，他擺幾個蘿蔔乾，然後一碗飯。

你夾一碗飯，那個蒼蠅就進了蘿蔔乾，叮在蘿蔔乾上，你必須一揮手把那個蒼蠅趕走，趕快夾幾個蘿蔔乾到自己碗裡，扒拉扒拉飯。等你在吃飯的時候，那個蒼蠅「呼」又進來了，這就是「學毛著」積極分子的家庭。

我跟他們去參加勞動，見那些人，那些貧下中農，男人全部是光著膀子，奶頭上插個（毛澤東）像章，這麼大的像章，越做越大嘛，插在奶頭上就勞動。你說這種情況，這就是文革。

我就問那些個農民，我說你們怎麼沒有開批鬥大會？他說程同志，你來晚了，那個地、富、反、壞、都給我們消滅了，這個地方也發生在廣州市郊區，三元裡那個地方見到的情景，可能也是被打死。這就是文革。

習要回文革？將國人徹底愚民化

現在習近平竟然要回到文革裡去。這為什麼呢？我也百思不得其解。就是說，他可能覺得，中國往前走，要繼續改革，他不願意走。他覺得中國，這種愚昧的中國人，唯有回到文革裡去，大家一片狂熱，才能保證他自己，所謂江山，他自己掌權，長久的終身掌權。

因為（文革）那個時候，儘管這樣（混亂），但沒有人去懷疑毛澤東，我們每天都是早請示、晚匯報、跳忠字舞，每天吃飯之前要跳一些忠字舞，就是那種動作啊。這樣子啊。

他要叫中國人回到那個時候去，他做毛澤東，他覺得才能夠掌權。毛澤東一直到死，沒有人挑戰他的權力。他覺得回到文革那邊去，他自己對中國的統治才能是長久的。我現在只能是用這方面去揣摩，不然我很難理解。

也很難理解現在的人，到處在唱紅歌、跳紅舞，什麼「大海航行靠舵手」都在跳啊，對不對？和尚、基督徒，都在學習習近平的講話，「佛祖都要在共產黨的領導下」，「沒有共產黨就沒有我們佛祖」，已經到了這麼荒唐的地步了。

所以中國只有回到荒唐的時代，文化大革命那樣的殘酷跟荒唐的時代，中國共產黨的統治才能穩固，他個人的終身制才能穩固。

文革前夕，中國大饑荒，總共餓死了4,000多萬人。49年以後中國非正常死亡8,000萬人。但是你知道嗎？沒有人反抗。

大饑荒的時候，陳雲講過一句話，他說中國老百姓真好，已經餓死人了，他們旁邊就是糧倉，沒有人去搶。他就要把農民回到，連過去皇朝時代農民起義，迎闖王不納糧，沒飯吃就要搶糧倉、搶官倉，連那個時代都不如。

反右的時候，打了100多萬右派，說是50萬，實際是100萬，牽連的家屬更不用講。把右派這些人，發放到夾邊溝去，活活地餓死，連地下的一個蟲子都挖出來吃掉，夾邊溝那麼慘，但是100萬中國的知識分子，沒有人反抗。是不是這樣？

中共不能叫中國人思想解放，不能叫中國人了解外面的信息，不然他就反抗了。回到文革時代，中國（中共）愚民，在文革到家（到頂）了。因此那個時候人們變成野獸。野獸知道什麼反抗嗎？只知道吃人。

我想習近平跟他的智囊們，給他出了這種國策，把中國拉回文革去。我想他們出於是想叫中國徹底的愚民化，徹底的暴力化、徹底的流氓化、把所有的中國人變成畜牲、變成野獸，這樣中國共產黨的統治就能長治久安。除此之外，你還怎麼解釋呢？當然他們的本質是左的。

最近呢，自由亞洲電台有報導，我們說的習仲勳，什麼反對六四屠殺，反對六四，實際恰恰相反。當時《人民日報》報導他，他是支持六四屠殺的。習仲勳是為了保持自己晚年的榮華富貴，也是支持的。他第一個代表全國人大，去慰問戒嚴部隊的。他們父子是一脈相承的，都是毛澤東時代走過來的。他們雖然受了毛澤東整，是大狗整小狗、飽狗整餓狗，只不過是這樣的區別，他們是一脈相承的。

因此走回文革，我們所能做的解釋，就是叫中國徹底的愚民化，把人變成畜牲、變成流氓、變成野獸，那麼他就能夠有絕對的統治。我不知道我這樣的解釋對不對，不然你沒辦法理解他們這種行為。

在中共教育宣傳下成長 不感到恐怖

主持人：您剛才提到的，中共政治運動的這種人間慘劇，真的可以說是讓人觸目驚心，但是更讓人驚歎，會或者說是悲嘆地就是，很多經歷過，或者沒有經歷過、在中共教育宣傳下成長起來的人，對這種趨勢，他們不覺得恐怖，反而甘之如飴。

那麼在這樣的環境下，您認為中國現在要再有思想的啟蒙，您覺得希望在哪裡呢？

程凱：這個問題非常好，但是我真的很難回答。我看不到現在解決中國人的愚昧，有什麼辦法。我想現在我們所能做的，就是首先要解決中國的信息流通問題，拆掉中國的防火牆，使得中國能夠接觸外部的信息。

我們現在在海外看到，很多年輕人出來以後，他們思想突然轉變了。為什麼呢，看到外面的信息。現代中國賴以封鎖外面信息的（工具），很重要一條就是防火牆。能夠翻牆出來的，有，但畢竟不是全體中國人。

絕大多數中國人或者是99％以上的中國人，仍然被防火牆封鎖。他們接受的是單一信息，不但是年輕人，老年人是這樣，我很多過去同事，現在70、80歲了，每天給我發的那些東西啊，我說你們也是「粉紅」，老粉紅。70、80歲，都是我過去一些老同事，或者同學。

他們發來的東西，也是那個東西。我前天還收到我一個原來同事，「歌頌毛主席」什麼的。我覺得我也很無奈。你怪他們嗎？你也很難怪他們。他們都是好人。但是他們非常愚昧。

美國幫中共建防火牆 應拆掉

為什麼呢？他們接受是單一信息。我們現在努力要做的，是拆掉中國的防火牆。而這個力量，民間是做不到的。你說我們每個華人能做到嗎？當然是我們現在有媒體，像新唐人，向國內廣播，通過衛星。

還有大紀元，通過網絡，還有希望之聲，在國內也有很多聽眾。固然是這樣子，但是在海外，找不到幾個新唐人，找不到幾個大紀元，找不到幾個希望之聲了。（如果）防火牆沒有拆掉，新唐人他們對國內的廣播也受到阻礙。

那麼前一段，十幾二十年前，不是有很多法輪功朋友，去破壞它（中共）的衛星轉播，是不是，也被它們鎮壓，也不能長久。非常勇敢、非常可貴，包括以前那個李祥春，判刑多少年，我都一直就報導他。

拆掉中國的防火牆（才能解決根本解決問題），拆掉中國防火牆不是海外華人能做得到的，或者民間的力量做得到，必須上升到國家層面。拆牆的行為，必須是國家行為。

現在當然也有民間的行為，你比如說，特斯拉的那個老闆，他現在搞個「星鏈」，試圖打破，沒有死角的使這個互聯網，但是這個「星鏈」最後結果，也需要買一個接收器。它（中共）把你接收器卡掉，你也沒辦法。唯一的（方法）就是拆掉防火牆。而這個呢，必須有國家力量。

我覺得美國應該擔負這個任務，這個防火牆是美國幫著辦的。Cisco，灣區這個大公司Cisco，設備是它製作的，是美國的一些專家幫它（中共）設立的。

所以美國在中國的這個問題上，一些人也是作惡多端，你們現在幫助中國建立了防火牆，你們的作惡已經到了（該償還），包括雅虎這些人，出賣中國的異議人士，你們現在就要負責把防火牆拆掉。這也應該是國家行為和大公司的行為。

美國終有一天深受其害

但是美國走到這一步還有多遠，我就不知道。現在拜登他能不能有這種決心，我真的不知道。

不過我相信，美國終有一天當深受其害，當有一天終於看到習近平到2035年要擁有美國，這種威脅已經到來的時候，他會奮起反擊，他會做好這個事情，摧毀中共的防火牆，現在唯一我們要做的就是這樣，必須是國家行為和美國的大企業的行為，就是你幫它建的，你幫助把它拆掉。

除此之外，我們自己，你不要去親共，使共產黨在美國沒有市場。

現在美國這個唐人街，舊金山唐人街，我不知道你來過沒有。那是中國領事館的一塊統治地方，它統治的地方？你連這樣一塊「飛地」「海外屬地」，你首先要解決這些問題啊，你要解決不了，你談什麼東西呢？而且解決這些東西，看來也不是民間力量能做的，必須美國政府的行為。

很簡單，唐人街的中國（中共）28面五星紅旗，舊金山唐人街，哪一個國會議員、或者美國的國務卿說一句話，就能把它摘下來。但是他們就不說這個話。知道中國的信息封鎖，但是拜登他就不去觸及這些方面的問題。未來的出路就是這樣了，必須是國家行為。

我們等吧，等到這個時代終於會到來。

拜登政府上台以後，他也做了很多事情了，大家（疫情紓困）都發了錢了，我也得到了，對不對，但是能行嗎？對不對？我們每天看到通貨膨脹，非法移民不斷地湧入，暴力事件、槍擊事件不斷地增加，他也終有一天要走到頭，美國沒有出聲的人，終有一天要出聲。

這種左派勢力，整個的籠罩美國，終有一天也會過去，當這個過去以後，解決中國（中共）的問題，也提上日程來了，我們等待這一天。

主持人：好的，謝謝您給我們帶來很多一手的信息，和獨特的視角，再次感謝您參加我們的節目。

程凱：應該，非常榮幸，謝謝你，

主持人：謝謝您。各位觀眾朋友，也感謝您的收看，新聞大家談下週同一時間和您再見。

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（責任編輯：劉明湘）