【熱點互動】川普染疫全球震動!美議員提案定中共為犯罪組織

【新唐人北京時間2020年10月03日訊】川普夫婦染疫,全球關注!美國大選走向如何?欲定中共為「跨國犯罪組織」,美議員提重磅法案|熱點互動 10/02/2020

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是10月2號星期五。就在今天凌晨傳來爆炸性的消息,美國總統川普和夫人被證實感染中共病毒。這樣一個事件會如何影響美國大選和世界格局,另一方面在昨天,眾議院的議員也給出一個重磅的消息,眾議院已經有議員提議,提出法案將中共定為跨國犯罪組織。那麼今天我們請來兩位嘉賓,就這些最新的熱點事件,來做一些解讀。

一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:方菲你好,觀眾朋友們好。

主持人:好的,謝謝二位。唐靖遠先生我們就來先談一談川普總統染疫這個事情,人們說大選的10月驚奇,沒想到今年的大選10月驚奇是以這件事情開始的。可以說是震動全球,那我看到很多其實政界的人士,包括全球的很多元首,都給川普總統發來祝福,祝願他早日康復。川普總統的支持者們,很多人已經在自發的祈禱啊什麼的,但是也有很多人確實是比較擔心焦慮,這個事情會怎麼樣影響大選。

那最新的消息是川普總統他現在去了軍隊的醫院,就是Walter Reed這樣一個醫院,所以你怎麼看這個事情?

唐靖遠:首先第一個我覺得川普總統感染中共病毒這件事情,毫無疑問是一個非常重大的事件,這是一個標誌性的事件。而且我認為首先它第一是具有一個巨大的象徵意義,就是作為全世界第一強國的總統,他的安保防護的級別,可以說是全世界最高的。以他這樣一個位置的人,他都不能夠免於成為中共病毒的受害者。所以這個事件會成為一個巨大的象徵意義就在這,說明中共病毒的這種危害性,它其實直接的也代表了中共的對這個世界帶來的這種危害的程度有多大,它遠遠超出一般人的想像。

你可以想像連美國總統,在中共這種體制的危害之下,美國總統都是不安全的,你更何況其他的任何人,那相對來說你是更加不安全的。所以我覺得這個事實其實它在客觀上,提醒了全世界每一個人,尤其是提醒美國人,包括美國的這些左派。讓他們,可能會促使他們清醒過來,美國真正的敵人是中共,而不是川普。你不要把川普當成敵人,連川普總統本人現在都成為受害者了,那麼將來你如果就算你去支持拜登,或者支持其他誰誰誰。

他將來上了台,他一樣很有可能同樣成為中共的一個受害者,它是有這麼一層意義在。第二個我覺得最大的一個震動,就是的確是給美國大選帶來了一個非常大的不確定性。因為疾病嘛,尤其是現在還是人類無法去掌控,無法去戰勝的一個疾病,現在川普總統被證實已經感染,雖然目前看起來狀態還很好,但是未來它會怎麼樣發展,其實誰也心裡也都沒有底。那麼它確實在離大選最後一個多月,剛剛一個多月初頭,這麼一個非常敏感的時期,它會帶來一個巨大的不確定性。

那麼這種不確定性,它會帶來直接的就是,美國的政治格局有沒有可能會發生改變。而美國政治格局發生改變,它必然會帶來整個世界格局的改變。因為川普總統在2016年上任,本身就是一個例子,川普一上任,你看整個世界格局就發生了一個巨大的變化。尤其是美中關係的變化,第一大經濟體和第二大經濟體之間這樣一個變化,它撬動了整個全球的格局。

主持人:是,其實本身2020這個大選已經非常重要了,結果現在又投下這樣一個震撼彈。那我也想請蕭恩先生先分析一下,一個您怎麼看川普染疫這個事情?另外一個,我也想請您談一談,他現在是去了這樣一個Walter Reed這樣一個軍隊的醫院,這是個什麼樣的醫院?另外,今天他的醫療團隊還發佈了說,他在服一種可以說是雞尾酒療法。這方面您有什麼樣的,就對這樣一個療法,您有什麼樣的點評?

蕭恩:首先我非常認同剛才唐靖遠先生說的,這是一個標誌性的事件。我覺得人們除了擔心美國政權會不會有不穩的因素,因為我看到CNN的報導,CNN已經在談權力交替,是不是副總統要交替,甚至如果副總統也被感染了,可能南西要成為美國總統了。當然我覺得左派媒體已經非常按耐不住的一種激動,美國如果政權出現變化,當然是非常大的一個事件。當然我覺得更多的民眾非常關心,就是川普總統的健康情況到底如何。

因為我們從他去Walter Reed這個醫院之前的一個非常簡短的視頻來看,基本上精神還可以,在這視頻中也可以看出來,思想清晰,不乏也還是比較穩健的。但是從白宮發出來的通告裡面可以看得出來,他其實是有非常疲乏的狀態。然後第一夫人梅蘭尼亞她也有咳嗽等症狀,如果看他現在服用的藥物,我覺得有幾點要注意一下。一個是他在服用防莫提丁,這個藥物通常是用來治療消化道的潰瘍,還有食道的逆流的問題。

所以有可能他實際上現在飲食消化道出現一些問題,有可能是因為病毒感染引起的。因為COVID-19本身也有這樣的,很多病人是消化道也有出現症狀,不僅僅是在肺部、呼吸道等等,所以這是一個值得憂慮的現象。另外,他也在服用退黑激素,這個也是很多COVID-19的病人服用的這個藥物。這個藥物本來實際上是對睡眠有幫助的一個藥物,但實際上在COVID-19的治療上,我們發現它對於減緩發炎,就是有些不同部位有發炎的症狀,如果服用這個藥物也能夠減輕,特別是肺部,這個是一個比較出人意料的效果。

但是如果川普總統現在突然服用這個藥物,我覺得也要值得擔心,是不是他已經內部有一些發炎的症狀。所以我覺得他的醫療團隊會建議他,到Walter Reed去進行一個全面的檢查等等。因為初步的確診的話,當然是核酸檢測,基本上只是呼吸道的一些樣品取樣進行檢測,那我想他到醫院會進一步做一些尿樣,或者血液抽檢等等,會做得更全面一些。也可能會給他拍CTR等等。總體上來說,我覺得他的精神狀態還好,但是肯定是顯得疲乏消瘦。

其實在上個星期六,我覺得在哈里斯堡的集會演講中,其實我覺得他的體力不如以前,我記得兩年前在南方,他在佛羅里達集會演講的時候,他演講一個半小時之後,他是可以跑著上飛機的。但現在就是很明顯,他這個體力有點跟不上,確實我覺得是跟現在的健康狀況相關,是一種疲乏的狀態。他現在最引人注目當然是他用「雷傑納隆製藥公司」(Regeneron Pharmaceuticals, Inc) 這家醫藥公司今年所剛剛開發出來的,一個抗體的雞尾酒療法。

這家公司也是前不久剛剛公布了,他們170團一個初步的實驗結果,也表明這個抗體對於即使是目前還沒有充分抗體反應的病人,也有很好的降低體內病毒量這樣一個作用。因為有些人被感染以後,他不會馬上產生抗體,所以有一批是屬於沒有抗體的人,如果給他注射這樣的雞尾酒療法,有足夠的外來的抗體幫助他的話,會有助於他體內的病毒量快速降低。那如果體內已經有一定的抗體的話,也在7天之內明顯的降低病毒量這樣的一個作用。

這是他們前不久剛剛公布的一個臨床醫學的初步的數據,所以還是比較鼓舞人心的一個數據了。所以我覺得川普總統的團隊是讓他試一試,看這個效果如何。

主持人:我覺得,唐靖遠先生就是現在很多人就是在關心,到底川普總統下一步的健康的恢復情況,因為這個誰也無法預測。但我覺得至少從過去一直以來,川普總統的一個精神狀態,他的身體狀況來看,因為他很多時候這個不管怎麼說,對於一個七十多歲的人,他的精力、體能各方面,都是已經超乎一般人這樣一個狀態了,他也沒有什麼太大的健康問題。所以他的至少白宮有醫生說,認為他是99%能夠迅速的康復的。

那我們看到過去有兩種情況,比如說像美國的國安顧問奧布萊恩,他當時7月底說測出陽性,然後有輕微症狀,結果8月初就回去上班了。那當然另外一個例子,像英國的首相強生,他就是經歷了一個好像在鬼門關前走了一遭,然後回來。您怎麼看這種不同的可能性,會給大選帶來不同的影響。

唐靖遠:我覺得其實最主要,我比較贊同剛才蕭恩的這個分析,就是對於川普總統現在這種身體狀況,至少目前看起來,我覺得是比較樂觀的。就是他現在只是有非常輕微的一種症狀,其實這種疲勞,就是說他感到一些疲勞,這種疲勞究竟是病毒感染引起的,還是說他自己,因為我們看到他最近的競選行程本來就非常密集。那麼以他這樣的年紀,這麼的奔波,反覆的奔波,高強度的,本身也很容易造成他一種疲勞,所以我覺得這個是一方面。

那麼另外一方面,即使他現在說症狀非常的輕微,但是已經都可以說是馬上就把他送到醫院去,進行叫做,剛才介紹不同抗體的雞尾酒療法,這種療法其實我剛才也看到了一些它相關的一些資料。它的療效應該是得到了相當程度的驗證的,所以我覺得從這個角度上講,這次對他採取的這種治療方式,更多的是一種預防型。所以對川普總統他的癒後,我個人還是比較看好的。

主持人:對,所以就是說您的看法是,川普總統這個應該是一個短暫的,希望他能夠迅速康復。

唐靖遠:對。

主持人:但不管他是迅速康復,還是怎麼樣,我看到已經有不只是美國人,中國人也在這麼說。我看到金融專家卡爾巴斯,他在他的推上就發,他說川普總統在10月1號這一天染疫,10 月1號是中共的國慶節,那我們華人很多稱它是國殤日。意思就是說在國殤日染了這個中共病毒,他說再次提醒大家,這個病毒是從哪裡來的。我覺得美國社會其實現在,因為這個事情其實已經在有一種更強的,對中共的這樣的意識。

很多我們看到在社交媒體上,很多反共的這些人士也在說,說這個事情會不會像當時的英國首相一樣,不管是輕微的度過,還是說出現嚴重的情況,會對川普本人,對中共的認識會不會有一個很大的影響?

唐靖遠:我覺得這個結果可以說是肯定的,這個答案。就像你剛才提到的那個英國首相強生,他是一個非常典型的例子。在他自己被感染之前,他其實對中共是比較騎牆派的,是比較曖昧的,很多地方。包括華為的5G設備,他一直都是不肯說是要堅決拒絕,一直都保留著餘地。但是他自己經過感染這個去,當然他那次比較嚴重,還被一度送進了ICU,的確是在鬼門關去轉了一圈,然後才出來的,那他態度馬上做出一個改變。

所以我覺得剛才有提到這點,川普總統他自己這個感染本身,不僅說對美國國民是一種提醒,其實對他自己也是一種提醒。就是提醒你,中共這種體制現在這樣的事情發生,我覺得它可以促成一個直接的結果,就是它在提醒著世人,包括提醒川普總統本人,美國和中共這種可以和平共存的這樣的時代已經結束了,我覺得它其實是在提醒這個。如果說川普他能夠意識到這點,他的整個立場會發生一個巨大的變化。

我們看到目前為止,川普總統他可以說是反共,比較堅定的,比較堅決的這樣一個立場。

主持人:至少是歷來的總統中最強硬的一位。

唐靖遠:但是就是我們看到,到目前為止針對中共採取了整個戰略,基本上是個對等戰略,是在這樣的基礎上。對等戰略什麼意思呢?顧名思義,你對我壞,那我就對你壞,你對我好,那我可能也會對你好一點。但是對等戰略帶來一個最大的問題就是,他至少可以表明我可以和你和平的共處。

主持人:而且它是個被動的策略。

唐靖遠:對,我們只是跟你涇渭分明而已,但是我並沒有說主動的要去清除你,沒有這樣的意味,沒有這個內涵在。但是現在這樣的話,我覺得川普總統經歷過自己這種受害的經歷,他很有可能會演變成為,從反共轉變到滅共。也就是說他可能會清楚的意識到,在美國和中共之間,其實二者是只能夠有一個,他真的可能會存在著,就是沒有辦法在共存。所以他必須要採取更加主動,更加積極的行動。

因為在過去我們看到川普總統他有一些行動上,他的確是對待中共是有一些比較搖擺,比較猶豫的。

主持人:沒錯。

唐靖遠:他的確是有這樣的一種狀態,比如說在《香港人權法案》的簽署上,在第一階段的貿易協議,他其實對這個第一階段貿易協議始終是有一點念念不捨的。就是多少他都透露出來,他對待中共的這種態度,並不是說那麼的堅決和堅定的。所以我覺得最大的帶來的變數,可能在這個問題上面。

主持人:蕭恩先生這方面您有什麼樣的看法?有補充嗎?

蕭恩:我覺得也許這件事情是逼著川普總統,不得已才去這種以退為進的狀態。因為大家看到從今年大疫情流行以來,川普總統每天的工作量是不可思議的,他一直是白宮的新聞發佈會,他自己經常是全程主導,那這個工作量相當大。然後所有的數據他都記在腦子裡,應對記者的這種尖銳提問,還有彈劾一系列,從年初到目前的狀況來說,他可以說是馬不停蹄,從沒退下來休息過。競選進入到白熱化狀態,就包括第一場總統辯論,我們看到他完全是一種一直在出擊的狀態。

那也許是這樣一個疫情,反而讓他有機會退下來,就是說稍微有一個緩衝的機會來想一想,同時也觀察一下整個局面。然後剛才唐靖遠先生也提到了,他過去可能在一些中共問題上,包括香港問題還有一些猶豫,如果川普退下來,也許他有一個機會想一想。經歷過這樣一次病痛的折磨,也許對他來說,他也許也得豁出去,他會知道也許經歷這樣一個關,對他來說會覺得,其實不管怎麼樣,人命是最要緊的。

也許經過這一關,他反而看開了,也許他真能豁出去,不再理會華爾街的掣肘,我覺得這個會有這個因素。

主持人:那另外就是說,您覺得他對國內的民意會有什麼樣的影響?因為我們看到川普總統染疫之後,確實很多他的政治上的對手,開始對他表示祝福,甚至拜登好像撤了那個攻擊川普的廣告。那支持川普的民眾更加自發的在全國為他祈禱,就是說他是不是反而對支持他的選民有一種凝聚的作用呢?他這個事情出現以後。

蕭恩:它會激發相當大的凝聚的作用,因為每個人我覺得大多數人的心地是非常善良的,當他看到自己的總統在承受這個病痛折磨的時候,我覺得他很自然而然的就會有一種心裡同情支持他,因為川普確實過去的這些激進的作法,有些人會反感他。但如果看到川普自己也在承受病痛的折磨的時候,也許就會激發他的同情,也許會看淡一些政見上的分歧啊等等。同時其實說民眾裡面相當大的力量是這種不同信仰的團體,特別是因為他本身是一個基督教的國家。

不管是基督徒還是天主教徒,那其實一直有強大的民間的力量,一直在為他禱告,一直在為他禱告。那現在更是有這樣的契機,我覺得大部分的很多教會都會在這個週末就調度起來,一起為川普總統禱告,為他的夫人禱告。這實際上會形成一個非常好的凝聚的力量,可以說希望能夠促成民間的,或者說政壇的分歧能夠有所緩和。那我覺得這對整個美國社會都是好的,同時我們也看到下個星期二彭斯副總統和賀錦麗副總統的辯論即將上台。

那如果彭斯副總統更穩健的這樣一個政治人物的角色,推到前面來的時候,我覺得這對川普陣營的競選來說,也有一個應該是加分的效應。

主持人:您的意思就是說,如果說川普在下面這個情況,如果說有嚴重的話,他有可能把這個總統的職務讓彭斯先代一陣,是這個意思嗎?

蕭恩:那當然也有前例,以前里根總統或者是小布什總統做手術的時候,他有向國會遞交一份聲明,說我現在不能履行總統的職責,暫時交給副總統。有過這樣的先例,就是說如果他們需要比較嚴重的這種治療,那有可能他會做這樣的一步,那即使不做這樣一步,就是說他自己減少他的所有競選活動,讓彭斯副總統還有他的夫人,更多的走到前台,去參加不同地方的競選集會,我覺得也是一個很好的辦法。

主持人:是,我覺得下一步,唐先生,就關鍵好像還是在於川普恢復的速度。因為我們看到說,現在的狀態參議院的多數黨黨主席麥康奈爾,他已經說了,他跟川普總統通電話之後,大法官的認證過程會全速推進,不受影響。但是下面這兩場辯論,兩場總統辯論現在就不知道是一個什麼樣的狀態,有人說可能是視頻,那當然下週三這個副總統辯論,現在是說證實說,至少迄今為止看上去是還會照常進行。

那像剛才蕭恩說,這個副總統的辯論現在可能對他關注度會加大。

唐靖遠:我是這麼看的,這兩場辯論,首先其實我覺得這三場辯論,可以說嚴格的說,對川普都是不太有利的,尤其是主持人。我們看到在經歷過第一場辯論以後這個主持人是明顯的在袒護拜登這一邊。下面第二場辯論這個主持人曾經是拜登的實習生,所以在這樣的一種場合下,我覺得其實川普這一次病毒檢測呈陽性反倒其實起了一個好作用,就是他完全可以有非常充分的理由,可能後面這兩場辯論他都不一定會要參加。

主持人:對,我覺得沒有甚麼意義這樣的辯論。

唐靖遠:對,他事實上即使去參加也確實沒有太大的實際意義,就是川普的政見、政績甚麼的都是大家早都已經熟悉了。參加這樣的一個辯論反倒有可能會…我覺得比如說從第一場辯論看起來對他還是有損的,所以第一,他可以有一個充分的理由迴避這兩場有可能對他帶來不利的這樣一個辯論。第二,反倒在這個就是他在患病期間,在隔離期間很有可能還會收穫大批的這種同情票,我非常贊同蕭恩博士剛才提到那一點,就是美國人整體上無論政治的分歧有多大、左右之爭很激烈,但是在這個超越於政治層面上就是健康、人性嘛,這個最基本的道德人性方面他們其實還是有的這個底線。

主持人:最基本的善良。

唐靖遠:對,所以在這個問題上從另外一個角度上講,這個其實恰恰也是左派它們不是經常掛在嘴上那個政治正確嗎?所以這個政治正確其實無形中限制了它們對川普的攻擊。我們看到妳剛才不是已經有提到拜登本人連那個攻擊上的廣告把它撤掉。

主持人:對,我看到有這個說法。

唐靖遠:對,其實我覺得這個不僅僅是拜登自己主動做出了一個比較有涵養、有修養這樣一個行為,其實客觀上也反映出來拜登在競選問題上面的一個短板,甚麼短板呢?一個問題就是我們看到此前拜登其實他在和川普的競選之中採取了一個非常主要的策略,就是等待川普出錯。這個其實是他們自己的專家分析甚至公開拿出來說的,原因就是因為拜登自己過去的政績沒有甚麼亮點,他現在提出來的這個政綱其實也沒有甚麼太大的亮點,所以他其實最好的機會就是等待希望川普這邊出錯。

或者說他主要的火力的攻擊點就是攻擊川普出了錯,比如說他對川普說你應對疫情不力,所以造成了你看我們美國這麼巨大的損失是吧?20多萬人死亡,然後經濟的損失又是多少多少。但是現在川普本身染疫這個事情,導致其實把拜登這個最強、最猛烈的火力點相當於給它滅掉了,因為在現在這樣一種情況下拜登無論如何都不可能…包括媒體還不光是他,都不太可能再去猛烈去攻擊川普說你看你這個防疫不力,連你自己都跟著倒楣,因為這個很有可能會被認為你這是在落井下石。

主持人:對,缺乏同情心。

唐靖遠:對,你落井下石、幸災樂禍,無論川普做得好和不好我們先拋在一邊不說,他是站在第一線對這個病毒去作戰,現在他自己中槍、中彈了,你無論如何不可能在一個戰場上衝著一個在第一線作戰中彈的一個戰士說他是活該,你怎麼怎麼地去責備他,這個在美國人是絕對不可以接受的。

所以我覺得這個其實無形中就相當於你看,就出現了一個局面就是此消彼漲,川普他可能會收穫大批的這種同情票,甚至包括可能很多中間選民過去對他…很多人贊成川普的政績,但是對他個人一些行事說話作風不太認同,這樣一些人可能會在這樣一種情況下覺得對他產生一種巨大的一種同情。那麼另一方面,拜登自己最主要的一個火力點其實又大幅度的至少是被削弱了。

主持人:一個策略有點失效。

唐靖遠:對,所以客觀上其實帶來這麼一個效果我是這麼看。

主持人:對,其實我覺得真的是有可能這個事情對川普的團隊來說不一定是壞事。很多事情你真的不知道它是好事還是壞事?但是對於選情的影響我想我們會持續觀測,因為畢竟這是一個非常大的事件,然後川普總統現在是在醫院裡。接下來的周三的辯論,我想是一個大家會關注的地方,就像剛才蕭恩先生說的,彭斯本人其實大家也還是對他比較關注的,所以我想他會成為這一場競選中或這場戰鬥中一個也非常相當有力的,對川普總統的一個助選人物。

好,那我們對川普染疫的事情就先談到這裡,我想我們接下來會有其它的任何進展都會進一步去探討。還有一個比較重磅的事情,其實是相當重磅的,現在每一天都出一個重磅消息,而且一個比一個重磅,下面這個我想先請蕭恩先生談一下,就是在昨天有一個重磅消息,眾議院的一位議員在參加集會的時候說我們今天早上就提了一個法案一個Bill,是把中共定為跨國犯罪集團。

他說這樣的一個法案如果一旦通過,中共的這些官員就有可能去坐牢,甚至資產都有可能被凍結。他說的這個中共這個跨國犯罪組織,我想起前一陣我們採訪袁弓夷先生的時候他也提到他在致力於推動,所以這個是不是袁弓夷先生致力推動的那個事情?那麼這個成形到能夠提出一個Bill一個議案這樣一個過程,您對其中有多少了解?什麼樣的團體在推動?它到底滿足什麼樣的條件他才能成功地去提出這樣一個議案?給我們介紹一下。

蕭恩:好,方菲妳一下提了很多系列的問題。首先說一下,確實是一個我覺得有標誌性的一個歷史事件。一個來自賓州的議員Scott Perry提出了這樣一個法案,這個法案全名就叫做Designate the CCP as a transnational organized crime act。所以他這樣的一個法案就是要把中共定型成一個有組織的犯罪的跨國犯罪集團,這個法案本身其實在推出的過程中,一開始的時候確實是民間提出這樣一個想法。所以妳剛才提到的袁弓夷先生,從5、6月份來到美國提出了一個依法滅共的問題,他當時就提到說能不能用當年紐約市長Giuliani針對紐約黑幫所應用的Rico法案,除了Rico法案,當時其實還討論到美國50年代曾經通過的反對共產主義勢力的「共產主義控制法案」,在討論哪一個法律怎麼樣在國會中能夠應用來針對中共進行制裁。

當時討論過程中,另外一位來自芝加哥的律師他的名字叫Elizabeth Yore,他也是很熟悉美國對犯罪組織的相關法律,他就提到能不能用現有的關於跨國犯罪集團的法案。川普總統在2017年年初的時候上任不久就已經發出了一個總統令,Executive Order 13773號,這個總統令裡面就提到要加強對跨國犯罪集團的這些相應制裁措施,這一個現成的法律如果能夠把中共也加入這樣的一個名單裡面的話就會很有效。

所以當時由這個律師就起草了一份公開信,同時也起草了一份給國會這樣一個議案、草案,當初的時候其實民間只是希望國會通過一個resolution,一個議案而不是法案,但是後來Scott Perry這個議員,看到這個提案以後他覺得是非常好的一個方案,所以他們的辦公室經過三討就把它提升為一個議案,實際上就變成一個法案。這個法案實際上其實也包含很多地方是像一個議案,因為常規的法案你會看到對具體的刑罰它有明確的規定,比如說違反這樣條例的人應該處以5年以上10年以下刑罰的懲罰,對不對?有可能是這樣子的很明確判刑範圍的規定,但是這個法案目前提出來還沒有這一點。這裡面我就順便說到下一步有可能會希望從美國司法部進一步得到意見,所以這個法案的一些具體內容還有可能再進一步修改都有可能,因為法案在投票之前都有可能進一步修改。

主持人:也就是說像您說的這個提案最初是由芝加哥的一個律師提出來的,是嗎?然後另外就是說,他要能夠把它在國會提出這樣一個法案要滿足什麼樣的條件?不是說我只要是國會議員,誰都可以提法案的,它可能要滿足一些條件,對不對?

蕭恩:就是要通過的話當然首先要…

主持人:不是通過,是提出這個Bill本身需要滿足甚麼條件嗎?

蕭恩:因為這個法案要提出來,一般的程序是要通過有一個

Governance & the Judicial Conference 司法顧問委員會,因為他要看看議員提出來的法案是否符合法律方面的規範。所以它是必須經過這麼一個流程,對於每個議員確實可以提出一推,但是你提的如果本身不合法令的話,不會被接受。所以他提出這個法案來說,在法律方面可能是行的通的,我覺得這就是第一點。而且他不是一般的,比如說像在外交委員會提出來,那只是一個外交方面的一個議案或是法案。

而他這個明確就是在司法委員會要進行MAGA,進行委員會裡面的評估等等、投票等等,所以這裡面實際上就是奔著懲罰中共的角度出發的。因為確實特別是COVID-19流行以後,其實美國國會一直想要制裁中共,想要跟中共索賠等等。可是他一直面臨的是主權豁免的問題,所以國會裡面其實很多議員是非常頭痛的。他們甚至有人提出法案,專門一個法案來剝奪中共的主權豁免這樣一種作法,但是這個法案也都很難在國會有更大程度的接受度。

實際上這一個新的法案提出來,它是從利用一個犯罪已有的,針對犯罪集團的法案來處理的話,給大家一個全新的一個角度來看待問題。因為針對犯罪集團以往都是像Drug cartels販毒組織等等,或者是像MS-13大規模暴力犯罪集團。針對這些大家都沒有異議,所以如果能夠把中共定性成為這樣一個跨國犯罪集團,因為中共兜售芬太尼到美國,還有COVID-19的罪惡,還有知識產權盜竊等等。這些一系列都包括犯罪,所以實際上是符合這個定義的。

方菲:所以實際上把它作為一個提案、法案提出來,這本身就邁出了關鍵性的一步。有媒體報導下一步外交關係委員會要去審,那麼如果外交關係委員會審了之後,就可以眾議院投票。眾議院投票之後,參議院投票,真的如果總統簽字就成為法律。是大致這樣一個過程嗎?

蕭恩:首先應該是在司法委員會,不是外交委員會,因為它奔著是一個懲罰性的法案出去的。這不是一般的外交委員會方面,應該是更適合司法委員會來這麼說。確實會在委員會通過在眾議院投票,然後再到參議院。參議院應該也會提出另外一個法案,因為現在也在接觸其他參議員,所以參議員也可以同時提出法案。至於是參議院快,還是眾議院快?那就看哪一個委員會動作快。所以我覺得,後面我們開始看到參議院也會有重量級的參議員提出這類似的法案。

方菲:好的,謝謝,這個流程基本了解。我想問一下唐靖遠先生,我看到昨天Scott Perry這個眾議員,他在集會上發言,我覺得有兩點比較讓我引起注意。一個是他說中共其實就是個犯罪組織,雖然現在它掌握了中國的政權,但是它也不能逃脫罪責,這是第一個。第二個他說一旦這個成為法律,我們就能夠用剛才蕭恩先生說的Rico法案。我們就可以它的中共官員犯了罪就可以坐牢,甚至還可以凍結資產。您怎麼看這兩點?

唐靖遠:首先第一個他提到的這一點,我覺得其實是涉及到一個非常重要的問題。就是我們怎麼去衡量一個是非好壞的標準?是非好壞的標準,毫無疑問其實應該以人類自古以來的普世價值,就是一個善惡作為最終的標準,我是這麼看的。有一些犯罪集團過去有一句話,其實是一個強盜邏輯,就是「小盜者拘,大盜者為諸侯 」。意思就是小偷小摸你可能就是一個罪犯。

方菲:強權即真理,這個意思。

唐靖遠:對,但是如果你要是奪得了一個政權,就相當於你是掌握了標準,其實這個我覺得它是一種錯誤的邏輯。你的行為的善惡是終極的標準,不等於你掌握了政權,你再繼續去作惡,你的犯罪行為就會成為一個合法的行為,不是這樣設的。所以我覺得Scott Perry他所提出來的標準,其實是涉及到這麼一個非常嚴重的問題。

我覺得很多中國人其實在這一點上,並沒有完全看清楚,就是一個黑幫、一個邪教,如果它只是在一個市裡、一個縣裡橫行霸道,那它很容易被識別。但是如果這個黑幫龐大到掌握了整個國家政權的時侯,很多人可能就不容易識別了,反倒還把它看成是一個標準去符合它了。我覺得它確實是這麼一個問題。那麼第二的問題就是,他提到了Rico這個法案,這個法案我覺得是非常關鍵的法案。這個法案它其實是在70年代被提出來的,當時提出最初的初衷就是為了掃黑、反黑。因為在那個年代在美國其實也有很多黑社會這些一些組織。

方菲:黑幫。

唐靖遠:這樣的一些黑幫,這個法案厲害在哪呢?它被稱為是反黑的利器。因為我們都知道黑幫犯罪有一個特點,做首腦的一般不會親自去做那些壞事,他都是去支持他的一些小僂儸,這些手下去幹事。所以你抓了一個、再抓一個,其實抓來抓去都是抓下面那些。

方菲:都是小僂儸。

唐靖遠:小僂儸,對,也動不了他的根基。所以你今天抓了一個小僂儸,他明天又去收買一個,所以這樣你就很難徹底的鏟除他。但是這個Rico法案,它最厲害的地方就在於它不需要抓住你這個首腦的現行,只要抓住了你手下、這個小僂儸的現行,把他給定了罪。一旦符合了這個法案規定的這些犯罪模式的條件,就可以起訴你這個首腦。

方菲:喔。

唐靖遠:就可以把整個犯罪組織都一鍋端掉,把你所有的資產全部都沒收掉,經濟的來源全部給你切斷。所以這個法案就厲害在這,它可以相當有一點牽一髮而動全身,所以川普私人律師朱利安尼。

方菲:就是前紐約市長。

唐靖遠:對,他是前紐約市長。他在不到1年的時間之內,就清除了紐約五大黑幫,就是黑手黨組織,也是囂張了多少年,就是靠這個法案。所以這就是這個法案非常厲害的一點,我記得他接受班農的採訪的時候,他還特意舉了一個例子。就是他們處理也是一個黑幫組織,是黑手黨下面的一個寄生組織,叫做什麼公會的。他們只從一張支票入手,然後起訴了一個人,這一個人定了罪就把整個黑社會組織全部給解散掉了。他自己當時所有人都覺得不敢相信,就這個法案就有這麼大的威力。那麼我們現在看到這個法案,它還有一個非常厲害的地方就是它在滿足一定的條件之下,它可以有涉外的管轄權。

方菲:就是你不在美國,我也可以管你?

唐靖遠:對,這個法案它就厲害在這。第一它針對的對象可以是個人,可以是組織也可以是政黨,這個是這個法案明確就已經規定出來的。第二即使你不在美國的境內,但是你的犯罪行為在美國的境內,美國也可以對你實施管轄、實施懲罰。

方菲:那就是最可能是金融管轄囉?因為他人不在美國。

唐靖遠:對,如果你人不在美國,那可以對你實施金融懲罰。但是如果你的人在美國,對你的人本身也可以是實施刑事懲罰,它就具有這麼一個威力。典型的例子就是國際足聯貪腐案當年。

方菲:FIFA。

唐靖遠:當年非常有名的一個案子,本來剛開始的時候這個腐敗案,因為它是屬於一個國際組織。哪個國家都覺得束手無策,不知道怎麼去管,最後就是美國靠Rico這個法案,把他們十幾個涉嫌貪腐的一些高級官員,全部都定罪。那麼還有一個最近的例子,就是Rico這個法案適用對象是第一家適用於外國企業、外國公司,就是華為公司。

方菲:是吧?

唐靖遠:對,我們看到不是美國司法機構在2019年曾經有起訴華為在美國的分公司,包括孟晚舟嗎?當時起訴的是13條罪名,但是在今年2月份的時候,這個起訴書是從新更新了一次。更新了一次,原用的就是Rico這個法案,而起訴的罪名從13條變成了16條。因為這個案子現在還沒有最後定案,如果這個案子要是定案了,它是第一個美國對待外國企業實施這個Rico法案,它其實是開了一個先例。第二個就是華為如果一旦定罪了,這個對華為的這種懲罰、這種打擊,可以說是結構性的。

方菲:他對華為用Rico是把華為整個定義成一個犯罪組織嗎?還是?

唐靖遠:我覺得他雖然沒有明確的說華為是一個什麼犯罪的組織,但是華為的犯罪行為,符合了這個法案所涉及到的其犯罪的特徵。這個條件,它符合了這個條件。為什麼這個法案一被提出來就和剛才你提的Scott Perry的提案,把中共要定為一個跨國犯罪組織,它其實是直接可以勾連在一起的。一旦這個法案通過了,中共這個定性通過了,那麼至少對中共來說面臨2大威脅。第一他們在美國所有的資產,都會被美國立即合法的全部沒收。第二中共在美國所有的外交官,他們的外交豁免權,全部都會被剝奪。那麼就類似於像這些戰狼外交官他們很可能都會要服刑,他們如果不離開美國。他要嘛就趕快離開美國,要是一旦被定罪,他就要在美國服刑、要坐牢的。所以這個對中共來說,這種殺傷力是非常巨大的。

方菲:這後果是相當嚴重。蕭恩先生還有兩分鐘,也請您很快談談,這個法案您覺得對於中共震懾到底有多大?另外Scott Perry眾議員提到說中共是一個犯罪集團,是不是在某種意義上其實就是美國明確的已經不承認中共政權的合法性了呢?

蕭恩:我覺得有一點特別重要,就是這個法案提出來實際上是幫助整個美國更清醒的認清中共不等於中國。所以這個法案如果把中共定性的話,就進一步的把中共跟中國人民割離開來。因為我們以前看到,比如說像蓬佩奧國務卿在演講中,他會刻意強調習近平是中國的總書記等等。他在提到中共政權,他就已經開始區分中國的老百姓跟中共的區別。

這樣一個法案一旦真的通過,那就在立法上明確的中共徹底不等同中國,徹底是跟中國人沒有關係。而且中國人民是黑幫奴役下的受害者,這個關係就等於是明確了。這一點實際上是對中共應該會有一些巨大的打擊,所以如果這個法案即使是在司法委員會通過了,對中共都會是致命的打擊。這在全球範圍剝奪了他們所有的credibility,所有的信譽都沒了。

方菲:對,而且我覺得對於中共的黨員,中共的一份子來說,你真的是要趕快脫離。不然的話,你就是黑幫的一份子,你在哪裡都受到美國這個法案的懲罰的管轄。

蕭恩:對,這也就像剛才唐靖遠先生說到,Rico這個法案它有牽連的效應。你不見得要有直接的關於你的個人的罪證,你只要這個集團裡面有人幹了這樣的類似的東西,你也是屬於犯罪團夥中的一份子,你也會遭責。

方菲:非常感謝二位,今天我們談到了兩個非常重大的消息,我想這些事情都會有後續效應,我們再持續關注。非常感謝二位,我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!

嘉賓:唐靖遠 蕭恩

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(責任編輯:李敏)

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