【新唐人北京時間2020年10月01日訊】「十一」成全球反共日！美國務次卿喊話習近平，釋重大訊息；美駐華大使透露何種無奈？｜熱點互動 09/30/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是9月30號星期三。今天已經是中國大陸的10月1號，中共將這個日子稱為國慶日，而越來越多的華人將其稱為國殤日。今年的10月1號全球各地的華人還舉辦了十一的反共大遊行。另外在近日的時候，美國國務次卿克拉奇在訪問歐洲的時候，在里根的雕像面前公開喊話習近平，要求他推倒防火牆。今晚我們請來兩位嘉賓，一起就這些最新的熱點事件做一些解讀。

一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：好的，謝謝。另外一位是通過skype和我們連線的時事評論員傑森博士，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間，用手機簡訊跟我們聯絡，或者您可以在我們的視頻下方留言。橫河先生我們先來談一談，今年這樣一個在華人社區，全球反共的浪潮。今年海外華人舉辦了這樣一個全球反共日的各種各樣的遊行活動，但是在這個活動中，有一個比較特殊的活動，就是在美國的舊金山，他有一些華人自發的去親共的團體或者機構，要求他們拿下中共的五星旗。

我看到新聞中說，有一個人說他們在舊金山花園角那邊抵制這個升旗活動。有一個人他就說，他說在花園角這個附近就有20面中共的五星旗。而且我記得以前在看到有一位美國的政界人士，好像是個議員，他說他去舊金山的唐人街，他說看到周圍很多的五星旗，他都覺得說他不知道他在哪個國家。為什麼在舊金山那個地方，中共這個五星旗會這麼多？

橫河：事實上不僅是在舊金山，那舊金山比較特殊一點。因為中共前幾任，江澤民時期，有一任常委黃菊，有一任常委對舊金山經營的非常，當重點來經營的。實際上就是它們的一個據點。所以說舊金山有它們長期經營下來以後，在華人社區逐步逐步的就被中共取代了。因為最早的時候，傳統僑會、僑界也是在舊金山的，最早的時候孫中山。

主持人：可以說是一個華人的大本營。

橫河：對，華人是一個大本營了，最早的時候。那麼中共其實這個五星旗，是中共對美國滲透的一個非常重要的步驟，把它叫做易幟，就是換旗。它們逐步逐步的把原來傳統僑社的青天白日旗，換成五星旗，一個一個的攻破，先在華人社區攻破。這個持續了，從我來美國有30年歷史了吧。看著它們一點一點轉過去，而且不僅是在舊金山，在其他的僑社都是這樣子。然後每到10月1號就組織升旗活動，這是第一步，在華人社區。

然後第二步就通過華人社區，影響到市政府。這通過兩條途徑，一個就是從姊妹城市關係，一個就是華人社區以華人團體的名義，去向市政府申請，所以逐步的就進入了市政府這一級的升旗儀式。

主持人：就是說在美國的這個市政府，也會升五星旗？

橫河：對，升五星旗，10月1號，升五星旗，或者在這前一兩天或者什麼，他舉行一個儀式。去年我記得在費城還有一個很大的爭議，還有很多人去組織抗議，這是去年，今年可能少很多了。那麼這就變成了一個象徵意義，就是說這裡包括了蓬佩奧最近提出來的，中共利用州和市這一級政府的弱點來攻破。

主持人：它認為是漏洞。

橫河：對，實際上這是一個外交儀式，一個城市是不應該把升外國國旗，作為一個常規每年進行的，這是不應該的事情。但是它就被做成這樣子了，所以我想將來美國政府會，聯邦會做出一些規定來，就像澳洲一樣。澳洲現在就是要求州或者是省，和中共訂的任何協議，聯邦要有否決權。就是防止這種現象出現，澳洲好多走得很前面的。所以美國將來也可能會這麼走，因為蓬佩奧現在已經在注意了嘛。

那麼這就變成了一個象徵的東西，因為五星旗跟其他的別的國家的旗子不一樣，它不是一個所謂僑民懷念自己祖國的問題，不是這個問題。因為五星旗本身是代表中共這個政權的，代表這個政權，是代表了殺戮，殺死了無數的中國人。舉行一次又一次的運動，對各種宗教信仰團體、各種知識份子，或者是辛勤勞動所獲得的人，進行那種屠殺和壓迫。這個壓迫現在都已經是延伸到海外來，這就變成了一個什麼呢？親共僑團的首領利用這個機會向中共表忠心，而不是效忠於它所在的這個國家。

而對於這個被迫害的，逃避中共統治的這些人來說的話，那就變成了一種壓迫的象徵，等於是變成了在這個國家，在美國這個自由的國家，依然要隨時感覺到中共的這種壓迫。所以這個是一個象徵性，這就是為什麼今年，實際上前幾年就已經有人想做，但是很難做。但是到了今年，這個全球的大形勢。

主持人：就真的做起來。

橫河：美中關係的這個形勢下，就真的做起來了。做起來就去勸說這些商家把這個五星旗降下來，以前曾經就是以這個作為象徵，包括去年紐約一個傳統僑社，到去年才易幟變成五星旗。

主持人：喔，它們還在這麼做。

橫河：但是去年跟今年就不一樣了，今年我想就很難再有它們進一步進攻的形勢，而是它們在退讓的這種，就是這邊（美國）在想辦法進攻了。

主持人：對。

橫河：就是要叫他們把五星旗拿下來，確實我想會有一定的效果，就在花園角這個地方，今年是因為疫情，說是不批准它們升旗，然後它們就換了個地方，就等於在自己的房子上面升旗去了。每年升旗的時候，還有中共領事、副領事參加，所以這就變成了一個，像是中共在這個土地上宣示主權的一個象徵。確實也是，只要是效忠於中共的，它不會去執行或者是遵從美國的價值觀來執行美國的法律，而是尊重中共的命令。

所以很多，我看到有文章說很多僑團的領袖，他們所做的事情要比紐約被抓的這個警察，要嚴重得多。靠出賣自己的同胞，向領館匯報，幫著領館去壓制其他的中國人。就這種行為，很多僑團領袖要非常嚴重。那麼這其實就是一個象徵，如果能夠把五星旗都取下來的話。

主持人：這就是他們的一個挫敗，事實上。

橫河：那對他們就是一個挫敗，因為他們很講這個形象，而且這個形象確實有威懾作用，確實有嚇唬別人的作用。

主持人：那傑森博士您怎麼看，在舊金山的這些華人，他們要求這些機構撤下五星旗這樣一個行動，而且這個行動現在已經開始產生效果了。那這個效果它會引發什麼樣的影響和意義呢？

傑森：我覺得這是一個非常，我很同意剛才橫河先生的分析，這個雖然是個形式，其實造成的影響應該是非常大的。中共事實上是花了大概過去二三十年的時間，逐漸逐漸的把整個僑團的人，從親臺灣轉到了大陸。事實上，我印象非常深的就是剛才橫河也談到，大概在90年代的時候，中共的領館的人，90年代或2000年左右，他們最主要的任務就是兩個團體。一個是臺灣，一個是法輪功。

臺灣的團體確確實實在這麼多年裡頭，被它打壓的非常非常厲害。你確實從旗上看到，我剛來美國的時候，看到很多地方能看到那個青天白日旗，就是台灣的旗。

主持人：中華民國。

傑森：對，到現在你看的話，基本上都是中共的旗子。所以說當然法輪功這邊的話，是越來越壯大，但是確確實實我看到了中共利用它對於僑界的影響，事實上已經把它的意識型態延伸的非常厲害。當然我們知道其實剛才橫河也談到了，中共這個旗子，跟美國的旗子，跟臺灣的旗子，其實都不一樣。因為中共的旗子，我們知道那個紅五星的那個最大的星就是共產黨，那其他的星是陪襯那個共產黨。當你膜拜尊重這個旗的時候，其實你是在膜拜尊重共產黨。

你美國的話，它不是，它沒有民主黨、共和黨的因素在上面，它不過就是前面的13個州，後面的50個州，它是個地域的概念，它是個群體。那麼臺灣的也是這樣，它沒有國民黨整個的因素在裡頭。那麼中共這個旗子本身它事實上是中共的意識型態，不是說是中國那種概念，那麼在這樣的情況下，升這個旗就是極端極端的有問題的。因為目前美國反對中共，或者說是滅共，已經是成了美國的一個國策的一部分。

那麼在這樣的情況下，你還再升再舉整個中共的血旗，那麼直接跟美國的國策事實上是相違背的，而且剛才談到最近紐約抓的藏族的警察，他所做的事情的話，就是說他是遵從中共意志在做事情，僅僅就是因為這一點事實上已經犯罪，因為美國有一個國外政府代理人這樣的概念。你只要遵循另外一個國家的政府你必須註冊，如果不註冊潛在的可能有十年的罪，那麼本身來說如果你聽從中共的意志，一定要升中共的國旗，這個如果追究起來了，它是有這樣的因素在。

所以我非常贊同這個團體，其實我看他們好像是從今年8月開始做的，幾乎每個週末都會去發傳單告訴人們這個事情，才做了大概兩三個月，那麼已經就產生一個效果，這點就是你看到就是說整體趨勢是非常明顯。中共從大概從1971 70年左右的時候，進入聯合國代替了台灣，從1972年第一次美國的前總統訪問，然後到79年建交，它是花了50年的時間，一點點漲起這個紅潮，但是你看它落下去的時候幾個月就出一個結果，幾個月就出一個結果，所以說我就看到整個這個進程是出乎所有人想像的，在迅速衰落的一個過程。

主持人：是，其實現在在海外華人社區，我們看到今年的整個風向確實轉的很厲害，包括很多親共團體，他可能都不太敢高調的去舉辦所謂的十一活動，但是在另外一方面反共的活動確實非常的多。

這個剛剛過去的週末，在紐約法拉盛就有一場華人的反共遊行。我當時看到這個新聞蠻驚訝的，因為在紐約法拉盛這個地方可以說，過去除了法輪功學員舉辦了這樣一個反共遊行之外，沒有看到過這麼多人不同的團體在一起做這樣一個反共遊行。橫河先生我不知道您看到那個遊行，您有什麼樣的想法？今年這樣的一個人數上的增多，是因為反共華人多，還是因為華人更團結呢？

橫河：是以前是這這樣的，以前在海外就是最強最強的，就是反對中共的力量就是法輪功，所以法輪功每年都有一些在紐約或其他城市都有一些比較大的活動遊行，而且一來就是幾千人，這個是海外其他的民主運動當中是幾乎看不到的。那今年為什麼會人多呢？原來就是說，海外民運他很難組織起這麼大的活動來，因為他沒有基礎，不像法輪功，因為他是一個信仰，他是扎根在普通的社區裡面的，那民運等於是他的根應該是在中國大陸，所以他很難在這個國家的組織起很強大的力量來。

所以今年的特點我看了一下，他是超越了民運的範圍，就是不同的群體都參加了。我們可以看到香港的、台灣的，以前台灣的有活動，台灣的活動是什麼呢？最早的時候在美國比較大的活動，是民進黨組織的一些台灣獨立的這些活動，這個早期可以看到一些。還有藏人，藏人因為人數比較少而且不集中，所以他們往往一年有一次到領館去抗議。

主持人：其實以前有一些零星的分散的，現在真的是…

橫河：現在真的是把所有的人都包進去了。我想，如果有這樣的活動的話，我沒有看到仔細看紐約的參加的人，但是我看到的是加拿大，加拿大也有一場活動，他們人就很多了，除了中國各方面就是藏人、維吾爾人，然後就是香港人、台灣人還有民主人士，還有一些其他國家的人，什麼菲律賓人、印度人，就是和中共以前有過，就是中共現在不停的在打壓不同的團體以後，而且它現在對付不同的團體周圍和不同的國家嘛，它四面樹敵，是幾乎同步進行的，就是說在一兩年之內，它把所有的敵人都樹起來了。

主持人：對內和對外。

橫河：所以以往的團體可能會單獨去抗議，所以人就很少，但是現在因為是高度集中的時間點，使得同時有很多團體認為中共現在就在打壓他們。

主持人：可以說是同仇敵愾的。

橫河：對，就形成了這麼一個風氣，所以最終就會有非常多不同的團體。你一旦有號召出來說，我們現在去抗議中共的什麼什麼行為的話。就有很多團體包括很多不同的國家，我看那天休斯敦領館撤退的時候，被關閉的時候。

主持人：對，沒錯。

橫河：就有越南人團體在抗議，你看他們旗子當時是南越共和國的旗子去抗議中共，所以現在是同時有很多很多的團體加入進去了，這是一個非常好的現象。同時因為是美國政府現在考慮到中共是一個主要的對手或者是敵人的時候，那麼一些親共團體，他就不敢出來搗亂，相對來說比較難，因為他們也知道現在出來…

主持人：正是風口上。

橫河：正是風口上，你躲還來不及呢，而且不要說是抓了一個人的問題，大家知道是整個風向已經變了，那麼這些人呢…你只要看親共報紙，親共報紙現在也在罵中共了，因為他不想把自己劃到…被人認為是中共代理人，因為他把這個中新社定成是中共使團，而這些親共媒體都是聽中新社的指揮的，因為他每年到中國去開會嘛，今年就有人就把它貼出來了，417個代表去參加去年最後一屆中新社辦的，叫做世界華文傳媒…

主持人：按理說都是外國使團了。

橫河：這就是外國代理人了，他的頭是外國使團，你底下不就是代理人嗎？所以現在大家都要跟它撇清關係，沒有一個人想被劃到外國代理人這個圈子裡頭去，包括親共社團這些首腦們、所謂僑團領袖們，他們也害怕。所以在一個強盛起來了，一個就消下去了，所以就形成現在這個局勢。

主持人：是，而且今天這個遊行挺有意思。他是說，反共然後挺川，您怎麼看？他把這兩個結合在一起。

橫河：因為真正認為是反共的人的話，那麼他應該知道這幾年是中國的異議人士在美國的狀況最好的，以前花了多少時間去到各個部門，去政府部門講，去遊說美國政府不知道有多困難，但這幾年確實整個氣氛就不一樣。就美國政府在會見這些中國的異議團體的時候的整個態度，還有接受他們的建議的時候，甚至有很多時候主動做一些事情，你像很多的法案一個接一個通過，所以不僅是美國政府、美國國會就整體來說的話這個情況已經非常好了。

主持人：是，我記得川普接見法輪功學員可能是第一次，美國總統在公開場合接見一位法輪功學員，當然還有當時還有別的受迫害的異議人士。

主持人：私下場合我覺得也是第一次。那麼這樣子就是說，他們至少是參加這個活動的團體基本上達成共識的，就是說如果說川普總統不在任，就是當時2016年沒有當選的話，那麼今天這些異議人士他們反對中共的聲浪不可能得到這麼大的回應，在美國政府得到這麼大回應，各種活動各種都不可能這麼順利，所以說這是一個。第二個呢要真正讓中共退出歷史舞台的話，那麼現在這個政策繼續下去是必須的。所以他們要挺川是這個原因。所以以前也有人提人權，不是提人權的問題是做。

主持人：行動。

橫河：中共不在乎你說，因為中共並不在乎你說，但是中共在乎你行動。這個行動真正能夠打擊到中共的，所以這些被迫害的群體就很容易在這點上達成共識，而且知道這兩種是不可分的。

主持人：傑森博士，我覺得像在紐約法拉盛出現了這樣的遊行，不同的團體能夠走到一起，而且同時發聲，其實在某種程度上這也是一個天象到了這一步，中國人講天時地利人和，我覺得真的是有點像天象走到這步，您怎麼看？

傑森：對，說中共有個加速師，其實我說中共本身是個黏合劑，不同種族不同背景，大家居然能在反共的理念下走在一起，某種意義上講也是個很神奇的事情，特別是我剛剛也看了加拿大最近一次在領館前抗議中共的活動，真是各種語言、各種膚色大家都站在一起，喊的口號都是一樣的，打倒中共。包括加拿大本地，因為加拿大畢竟還有兩個邁克爾，莫名其妙被抓判刑。

事實上中共，你仔細看中共最近沒惹的國家已經很少很少了，除了一些非洲國家不停的扔錢，其他的國家，很多時候，很神奇，這個加速師又是個黏合劑，把這麼多人黏合在一起，形成這樣一個很自然的全球抗共的呼聲。而且大家也很明確是抗共，不是抗中，雖然中共把它叫做國慶，大家都講事實上是國喪，同時最多是個黨慶而已，針對明天的活動也是抗共，而不是反對中國什麼的事情。

主持人：我看到有人寫文章，在全球反共的大氣候下，特別是美中關係急遽變化的大氣候下，他認為海外的華人不但自己要跟中共切割，而且還要注意那些參加親共活動，或者所謂的十一活動的人，大家要去舉報或者知道記下這些人的情況。因為他認為這樣的話，FBI會盯住這些人，而這些人會影響海外華人的聲譽，您怎麼看他這樣的觀點？

傑森：這個觀點不是個別的，是很多。我最近和一些朋友同事談起這個事的時候，他們居然主動跟我說，以後公司招人的時候，千萬別招一些小粉紅，不知道將來他會幹什麼事，萬一把公司東西拿走，將來都是責任。其實這種事情已經很明顯了，因為大家在這樣的情況下，非常清楚的看到，中共已經跟全世界在做一個對比的角色。如果你在這個過程中，不管是什麼原因，有些人還對中共抱著什麼幻想，他在美國做的任何事情，其實反過來都會影響在他周圍的華人。我知道美國有一個比較大的藥廠，因為兩個華人偷了一些技術，在中國做生意，結果那個公司整個華人這個體系，後來在公司裡都很被動，據說有幾個高級的主管，像VP這樣的人都不得不離開那個公司。

所以我的感覺，這個事實上是跟中國人本身在美國生活息息相關，所以很多華人在這時候，要嘛就離中共遠一點，歷史上離中共近，他以為能得到點好處，那種人這時候一定離中共遠遠的，因為這時候中共是很糟糕的，因為蓬佩奧前兩天剛說了，又點了紐約了，剛把休斯敦關了，又點了紐約是個間諜中心，而且準備抓中共特務的事，還會進行下去。所以從各種跡象來看的話，其實華人團體，相對來說警覺一些，作為一個本身對於一些真的對美國社會形成危害的一些人，予以警惕或者跟美國政府溝通，其實華人社區自我保護的一個措施。

主持人：橫河您怎麼看，在美國或者在海外的華人，在這樣一個環境下，他如何自處？如何去做真的是正確的對自己好的事情？

橫河：我覺得很重要的一點，我們不能說我們是無辜的，說很多是無辜的，然後責怪美國種族問題，你要看到過去20、30年當中，在海外的華人組織過很多很多的活動，包括歡迎中共還有打擊異議人士，抗議台灣總統過境，組織起來人數是相當多的，儘管絕大部分的人可能湊湊熱鬧了，但是不自覺就給人形成一種觀念。

主持人：客觀上，其實是幫助中共在迫害自己的同胞。

橫河：對，實際上起這樣的作用，然後攻擊法輪功，這個一直到去年在法拉盛都出現過。這些行為其實是給，使得中國社區非常處於一種被動的狀態，儘管我想大多數的人並不想處於這種狀態，但是也被迫，被迫怎麼辦？我們自己得做一些事情出來。我覺得第一件事情要學舊金山這個情況，就是把五星旗趕出華人社區去，這個是我們自己應該做的事情，在美國的華人自己應該做，而不需要等美國政府來做。只有用行動來表示海外的中國人跟中共不是一條心，只有用這種方法，才能夠使我們真的值得民主自由的社會。

主持人：即使您做不了什麼，也可以支持這樣的活動，對不對？

橫河：對，凡是有這樣的活動，用各種方法去支持，有人是很願意在前面做的，但是要讓這些人不是孤立的去做，而是覺得後面有很多人支持他，用這種方式來表達海外華人自己的立場，就是說和中共是劃清界線的。

主持人：說到全球抗共或者全球站在中共的對立面，最近還有另外一件事情也是引發外界的很多關注，就是美國國務院的次卿克拉奇前一陣訪問台灣那位，他最近在歐洲訪問的時候，錄了一段視頻，他在德國的時候跑到里根的雕像邊上，他說習近平先生您應該推倒中國的防火牆。

這樣一個國務院第三號人物，公開在十一之際，向中共喊話，外界覺得是非常罕見的，釋放一種很重要的訊息，我看有人就分析說，這是不是意味著美國政府正在醞釀什麼樣的大招，所以您怎麼看這位國務次卿，這樣一個行動發出的訊息？

橫河：我覺得這是一個非常重要的信號，因為在這之前，其實沒有人在美國政府這一級，提出來要推倒這堵防火牆。

主持人：是，我真的在公開場合，我好像真的是沒有聽說。

橫河：我看到美國領袖節目，採訪Ted Cruz德州的參議員。

主持人：《美國思想領袖》<American Thought Leaders>。

橫河：美國思想領袖的節目，他就談到當年里根總統在推倒柏林牆那個演說的故事，他說當時國務院把他的戈爾巴喬夫推倒這座牆的這句話，劃掉了三次，里根親手把它加回去三次，然後他們說，總統先生這個是太進攻型了，太威脅人了，沒有用，他說這個沒有用的，這堵牆永遠會存在下去，里根說，你們不明白這句話是整個演講的最重要的地方，演講就是為了這句話演講的，所以他還是說了。

主持人：有遠見的領導人就是不一樣。

橫河：結果還是說了這句話，三年以後柏林牆倒了。不管是誰倒的，自由世界必須要有這樣的意志和意願，你連意願都沒有，你哪來的意志？所以首先要有意願，然後再有意志。現在美國提到數字牆，他說的是Digital Wall，就是網路防火牆，要推倒它，實際上他是模仿了里根當時的那句話，當然不是川普總統講的，是次卿站在那個位置上講的。

主持人：絕對不是他個人想講的，隨便講的。

橫河：所以這就是美國政府有一個決心，哪怕是虛擬牆也要把它推倒。這個是一個比原來各種各樣的說法，都已經進了一大步了，你要知道在過去這些年當中，就是為了這堵牆是突破網路封鎖，花了很大的力氣，美國國會批准了，政府還在阻攔，就在奧巴馬時期，行政當局還在阻攔，就怕得罪中共。但現在不是說要突破網路封鎖的問題了，是推倒這堵牆。所以我覺得這個是一個非常強烈的訊號，這個強烈的訊號倒不是說寄希望於習近平來推倒這堵牆，而是對整個中共和中國人民喊話，這堵牆應該被推倒，我覺得這個很重要的。

主持人：而且有表態應該就有行動，我認為美國後面一定是跟著行動的。

橫河：對，我們不知道他的行動是什麼，但是這個象徵意義和實際意義都非常大，因為曾經有過一個象徵意義之後，隨即就有了一個實際結果的推倒牆的過程，所以這就不是一個純粹的象徵意義了。

主持人：是，傑森博士您怎麼看他說這句話的意義？您覺得歷史會重演嗎？

傑森：我不相信習近平是戈爾巴喬夫，所以可能不是那樣一個方式，但是我非常相信這個事情意義非常重大，因為本身來說，我還不知道哪個網民說一定要這個牆存在，我們就在牆裡待著，幾乎所有的人都同意這個概念，我們不希望，哪怕我們不出國，但是我們有一個出國的選擇，這是沒有一個人反對的，所以這是合乎中國所有百姓的意願呼聲。

同時，也確認事實點到了，美國政府認識到了，目前隔離中國和中國老百姓和世界的，就是有關自由這個牆。所以這兩個概念放在一塊，就是極其關鍵的一個因素。那麼美國一旦意識到了，這是中共控制中國老百姓最核心的問題，很可能逐漸往後他就會開始實施這個事情，因為他已經警告在先了。習近平如果不動作，美國這邊可能會有行動。某種意義上講也是個警告，同時也是對於中國普通老百姓的一個呼籲，一個內心的呼喚吧！

主持人：是，所以其實他這樣的一個舉動，很多人認為他是個動搖中共根基的實質性的舉動。我看到有大陸的一位知名學者，他在接受採訪的時候，他說：西方社會應該聯手去推倒中共這堵牆，解體中共，不然的話幾年以後西方社會就會沒有還手之力，而且永無翻身之日。他說：這不是危言聳聽，這是一個簡單的判斷。您怎麼看呢？

傑森：是的。如果再有2年的時間，如果川普不做現在所做的這一切事情，推2年做，那麼現在全球的5G應該都是華為的了。如果說川普政府仍然執行以前美國政府的方式，那麼現在一帶一路應該已經在全球鋪開了。如果說川普現在政府不這麼做的話，美國現在很多技術，包括台灣台積電的技術，可能已經在大陸了。在那個時候，你的網絡是人家管的，你的所有的技術中共已經超越你了。在這樣的情況下，你美國還有什麼任何的資格跟中共抗衡？就是當歷史你要邁過這一步，基本上有點覆水難收的狀態下，偏偏就在這個時刻，出現反共這個意願。美國政府從上到下、從民間到官方出現這個反共意願，你不得不說有點冥冥之中有神的呵護這個因素在。

主持人：所以就是一個很關鍵的歷史時期。橫河先生您怎麼看呢？他這樣一個看法。就是現在是個關鍵時期，西方社會應該聯手去推倒中共這個牆。

橫河：事實上這堵牆它實際上不僅僅是防止中國人接觸外面的世界，它實際上因為這堵牆它要輸出的，這種監控方式它是要輸出的。所以它這個技術輸出的過程當中，實際上也就把中共這個極權統治的模式在輸出。這不是危言聳聽，就是在川普總統上台之前的整整幾年時間之內，人們一直在討論所謂中國模式。而且西方國家都在讚賞中國模式，就認為西方已經衰落了、已經沒有辦法了，說中國模式是一個好的模式。實際上在西方政治家中也有很多人在推波助瀾，就起到這種作用。所以它不僅僅是一堵封住中國人看世界的牆。

主持人：它還要擴大。

橫河：它還要擴大，擴大到最後就全世界都變成它的模式了。那麼這一點，其實西方也有人認識到。但是說句老實話，這必須得承認，是美國和澳大利亞最先認識到這一點，當然澳大利亞和美國的行為方式和領域不太一樣。所以澳大利亞其實有些步驟走的更前、更多，比如說直接就把統促會的就給趕出去了，統促會的前會長。就不讓他回來了，綠卡申請，公民就直接否決了，不讓他進來了。

主持人：就留在香港。

橫河：他這個行動是很厲害的，但是西方確實有很多國家。

主持人：還不清楚。

橫河：特別是歐洲一些國家。他們沒有及時的看到這一點，或者看到這一點裝作沒看到。因為他並不認為自己會是受害者，而他很希望自己是得意的一方。就是因為中共會給你很多空頭支票，會給你很多所謂的好處，那麼他很希望。就說西方國家，特別是歐洲國家，他很難獨立的或者聯合起來去抗拒中共。而當它的後果出現了，大家都覺得非去抗拒不可的時候，就太晚了。

因為中共是慢慢布局的，它跟蘇聯不一樣，前蘇聯是跟你硬碰硬。它長一寸肌肉就寫一寸肌肉，你都看得見。中共不是這樣的，它慢慢滲透你、慢慢滲透你，等到全部滲透以後，就跟殺菌一樣，就用70度酒精殺菌，為什麼不能用100度的酒精殺菌？要用70%的酒精殺菌？用100%的酒精殺菌，它就把這個細菌包起來外面一層殼，就進不去了，裡面活的。70%它就滲透進去，然後把它整個凝固起來。

主持人：所以這是中共滲透的方式。

橫河：中共就是這樣滲透、滲透、滲透。美國幸虧最先帶頭醒過來，而美國又是世界上經濟、軍事甚至文化實力，都是最強的一個。所以他醒過來以後，他是提前讓大家做準備。就是還沒有到那個轉折點的那一步的時候，被中共全部滲透完了、然後控制住你了，沒到這一步就提醒大家了。正因為沒到這一步，所以美國的行動是很困難的，因為大家沒看到結果。

就跟這個預防和治療的區別一樣，治療起來很容易的，預防很難的。因為預防完了以後，這個病就沒出現，誰知道你做了什麼工作？看不出來。但是現在好在是大家其實多多少少已經看出來一點，在這之前已經看出來一點了，只是說沒有人領頭。西方所有的自由世界，甚至還有第三世界很多國家，其實對中共的行為也看成新殖民主義，也不願意的。所以大家聯合起來，就一定能夠解決這個防火牆的問題。

主持人：但中共方面是比較強硬的，中共外交部的發言人，最近談到中美關係，他又把蓬佩奧拿出來說事，說美國國務卿說要建立所謂的全球反華聯盟。其實人家說的是反共聯盟。他說他這個是夢想，說他等不到這一天，他的繼任也等不到這一天，因為這一天不會到來。您怎麼看？

橫河：他想的和實際情況不一樣的是，他認為在國際組織當中，投票權永遠達不到這一點，但是問題現在人家不跟你玩投票權。

主持人：人家不去理你這個國際組織。

橫河：對，中共現在你自己看一看，你周邊國家哪一個是能夠在你危難的時候伸手幫你一下的？就中共，你自己想一想，周邊的所有的國家。現在是輪個打過來，南海周邊的國家都被它樹立成敵人了。然後印度、然後東部日本、北面俄羅斯，你永遠別想靠。還有一個蒙古，你這回在內蒙古搞這個消滅蒙古文化。

主持人：沒來由的又把蒙古得罪了。

橫河：對，把蒙古又給得罪了。所以說不是可能不可能，而是在多大程度上人們可以加入，現在已經各自國家形成了對中共的認識，只是美國在多大程度上能把這些國家全攏到一起來。

主持人：在行動上多大程度上能夠去做。

橫河：對，在意願方面，很多國家是被中共自己推到這一步去的。中共會不斷的製造敵人，這不是一個大問題。大問題是現在有美國牽頭了，你看馬上就要開印太戰略這幾個國家的會議。

主持人：對，下週10月6日。

橫河：日、澳、印、美要開一個會議，前幾天還開了個視頻會議，現在要開個正式會議。那這一些都是實際結果，並不是說中共想像的那樣子，就是投票不可能有個多數票，下面還有一個台灣問題，更多。

主持人：對，國際形勢中共似乎一直在誤判。我想問一下傑森博士，中共方面它到底怎麼看，面臨這樣一個國際壓力？我們看到美國駐華大使他這兩天在接受採訪的時候，他說了兩點，一個美國尋求的是一種公平對等的關係，另外一個他說中共總是以牙還牙。他的這個講話中透露出一種無奈，好像中共不會改變。所以我看美國媒體在報導他這個話的時候，有媒體說美國駐華大使感嘆習近平毫不妥協，然後說他的底線到底在哪裡？您怎麼看中共所謂的強硬、毫不妥協的態度呢？

傑森：你說的這個美國馬上是前任大使，叫做布蘭斯塔德，他事實上歷史上大家把他叫做熊貓擁抱派。因為歷史上很多美國這邊政客，或者有關智囊分兩派，親共那邊就是熊貓擁抱派。最開始川普一上任不久，就把他派到中國，當時川普跟習近平是有個蜜月期的。派到中國是因為習近平當年還是一個地方小官的時候，在愛荷華州(Iowa)那邊待的時候跟他認識了，利用他跟習近平這種特殊關係，希望能用人性化的方式跟中國交往。換句話說川普政府不是一開始就要跟中共這麼幹的，他實際上是謀求跟中共有一個共同發展的概念。甚至最開始請習近平到他的佛羅里達莊園裡吃飯，當時習近平對他也有一些承諾。

事實上是川普是被教育的，整個川普進入到現在這個狀態，是一步一步被教育的。從習近平反覆失信，到最後貿易戰反覆跟美國開打，到最後這個疫情隱瞞，把美國整個帶入這樣一個狀態。美國是一步一步被教育到這個狀態。當你看到熊貓擁抱派都發出無奈的嘆息說，中共最開始占盡便宜，不對等的方式，美國任何一個試圖對等。比如說兩邊對待外交官員的太太，你只要一對等，中共就變本加利跟你幹。

這個過程中只能使問題不斷的升級，最終落到習近平到底要怎麼做？我的感覺上就是，習近平我們把他叫加速師了，他的任務就是一定要加速。不能說是美國做一個事，立刻開始內疚、反省說我沒做好，我下回改正，跟世界搞好關係。不，他的任務就是加速。就是你對我一下，我立刻要跟你下一，一定把這個事情刺激的更往前走。因為他的認知、各方面的狀態，就這麼個的狀態。那麼他底線在哪？因為他的整個成長過程，人不管他們多麼有思想、或者有想法，他是被自己成長過程制約的，被自己的教育體系制約的。他的成長過程其實是侷限在國內的視野中。

主持人：中共的體制內。

傑森：對，中共的體制內的。國際上對他來說，一直都是要抗爭的，要嘛是侵入，要嘛是腐蝕，要嘛就抵抗。

主持人：鬥爭。

傑森：要嘛就隔離。所有這些思維方式，使得他不理解如何跟世界共存，在一個世界的大家庭裡頭，共同存在。他沒有這個概念，不是說他有意跟你抵抗，他唯一的思維方式、唯一的做法，就只能這樣子。在這樣的情況下，在我看來，你沒有跟他共同談話的理念基礎，所以在這樣的情況下，你不可能說你對我這樣，我對你這樣，所以我們跟他開始談判，他不是的。你對我這樣，他升級的過程中，那只能迅速的把世界立刻跟自己對立起來，不是他說有意讓世界做，只是他的思維方式導致他必須這麼做。

主持人：只能讓中共越來越成為世界的敵人。我記得余茂春最近講的一句話，跟傑森剛剛講的很點像。說中共威脅世界，但卻責怪世界警惕。

橫河：對。

主持人：您有什麼樣的2、3句話的評論。

橫河：它都是這樣的。就是只能它做，別人哪怕是還擊一點點，它就會怪別人。這種心態就導致他一步一步的，為什麼會加速？就這種心態造成的。

主持人：只能它霸凌別人，不能別人要公平。

橫河：對，別人稍微還擊一點點都不行。

主持人：好的，非常感謝，今天節目時間很快又到了。謝謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）