【熱點互動】中共公佈無症狀感染人數 二次爆發已來臨?(下)

【新唐人北京時間2020年04月02日訊】【熱點互動】中共公佈無症狀感染人數 二次爆發已來臨?(下)

本期節目談論在中國的無症狀感染人群的規模,以及中國疫情二次爆發的風險。另一方面,中國出口全球的醫療物資為什麼頻頻出現質量問題,以及這一事件引發的一些後效應。

嘉賓:
時事評論員:橫河先生

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

主持人:下面我想談一談有關近期出現的,中國的醫療物資就是經常在國外被退貨,質量頻頻出現問題,最典型的就是捷克和西班牙,前一陣子的核酸試劑,捷克說只有20%成功率,西班牙說有30%,後來菲律賓說我們發現只有40%,所以我們就沒有用。

現在中共方面的回應,它是這麼說,它說捷克這個是因為捷克不會用,用法不當,這些試劑是指向性檢測,如果要確診還需要進行PCR檢測。西班牙是從一家深圳公司進口的,中共的說法是,這家公司不在政府名單上,意思就是你私下跟他買的,我們並沒有去驗證它,或者它是官方認可的,所以您怎麼看?中共在這兩件事情的回應呢?

橫河:我覺得這個回應是不對的,我不知道它指的指向性檢測是什麼意思,現在的問題,無論是捷克還是西班牙還是土耳其還是菲律賓,他們發現的問題是假陰性多,本來這個可能是陽性的,但測出來是陰性的,所以它的準確率只是20%~30%,還有60%~70%是陽性但沒檢測出來。

這個初篩的話,它所說的是將來確診還是要用核酸PCR,PCR檢測核酸的方式。問題是你已經是陰性的了,你為什麼還要再去做核酸檢測呢?你不就是因為做核酸檢測太麻煩了,所以才用快速檢測嗎?這個快速檢測說是我先初篩一下,然後再去做準確的檢測,是假陽性多,就是說這批陽性的有一些真陽性,還有一些假陽性,這時候已經比原來的人群小了很多了,所以我拿去再做。

主持人:第一批的準確性是很關鍵的,這些公司我記得西班牙說,他們用其他的,從其他國家買的測劑測出來都是準確的,或者準確率很高的,也就是說,很可能它們從中國買的時候,當初保證他們的,這些中國公司已經跟他們說,我們是有這麼高準確率,所以他們才買的,結果跟你保證不一樣。

橫河:他們退貨的時候,退貨的理由就是你說是70%~80%準確率,結果只有20~30%的準確率,所以他們是宣稱有這麼高的檢測率。這個就有問題了,為什麼能夠讓這樣的商品出口?去賣給別人?我覺得這裡就有一個問題,這些公司在中國生產的產品,其實我估計他們沒有在中國用,就是中國政府都沒有採購它的東西,它就是直接賣到國外來的,他們真的是什麼都敢幹。

這個很可能是一個不太成熟的,至少在檢測中共病毒方面,很可能是一個不太成熟的技術,他們就直接了當就生產這產品了。從理論上說,這是可以WORK的,據我知道,西班牙退貨的是檢測抗源的。那麼抗源檢測本來它的陽性率,就是它的準確度相對就低一些,檢測抗源的是他們叫靈敏度不高,但是經過各種條件調了以後,可能會提高很多,但是很可能它們在沒有經過廣泛測試情況下直接就賣了。

因為從理論上說都是一樣的,為什麼有的好有的不好呢?所以很可能就是粗製濫造,這個可能性是非常有的,要不然它不可能說,它就應該說如果西班牙要退貨,它可能說那我們就退貨,讓你退貨,它現在說的是,我給你替換。所謂替換就是說你還有改進的餘地,那麼在你還有改進餘地的時候,你怎麼能把這個產品拿出來賣呢?既然是替換,就不應該有改進餘地了。

主持人:所以實際上我想問一下,現在對於測這個病毒主要的方式,我看到的是有三種,一種是核酸,一種是測抗體,一種是測抗源,是不是這樣?另外,最常用的是哪種?還是這三種都是常用的呢?

橫河:最常用的就是PCR,RT-PCR的方式是最常用的,現在幾乎所有的國家確診都是用這種方法,所以它是要採了樣,採了樣以後,放在一起,因為RTPCR是一批一批做的,好多商品一起做,所以它是先採樣,回頭通知你,美國現在街頭就是排隊,就是採樣。

主持人:所以這個需要至少幾個小時,甚至一天的時間。

橫河:一般是過幾天才通知你,積累到一定程度,一批一批這樣做。因為要用專用的機器,要專人來操作,這個是全世界基本上都一樣的,因為它時間長,所以現在就開發出很多快速的試劑。快速試劑也是比較常規的就是,一種是檢測抗源的,所謂檢測抗源的話,就是檢測病毒本身,就是這個病毒感染到人類的話,立刻就可以檢測出來。

台灣中研院研發的產品,就是檢測這種的,據說深圳也是這種,這個可以檢測抗源,但是靈敏度相對低一些,因為PCR把原來裡面的RNA成倍成倍的增加,增加以後就容易檢測出來了,但是這個測抗源的不能增加,所以就是原來只有一個的可能查不出來,它說它現在檢測的靈敏度是10個,10個分子就可以檢測出來,再高就容易了,再低就不容易了,台灣做到的其實是已經相當高的準確性了,這是抗源。

還有一種是測抗體的,德國和中國都有,測抗體的話,靈敏度要比測抗源要高的多,但是這個人必須感染一段時間以後,就是感染了,他體內產生抗體了,你去測這個抗體就知道這個人被感染過這個抗源,這個的缺點是什麼呢?剛感染的時候是測不出來的,要過一段時間才產生抗體了,才能測出來,這個用的也不太多。但是快速診斷試劑就是抗源抗體這兩種是比較快速的,因為十幾分鐘就能檢測出來。

主持人:現在實際上全球並沒有太多國家用這種快速檢測方法。

橫河:沒有,所以他說是最後確診還得用RT-PCR的方式。現在美國不是前兩天,前天開記者招待會的時候,川普總統不是拿了一個雅培公司新出的那個,那個實際上不是RT-PCR,原理是一樣的,就是把核酸RNA變成DNA然後成倍成倍的增加,但是它不需要很複雜的儀器,它是恆溫60~65度,RT-PCR是要變溫的。

橫河:它不需要變溫,所以機器相對簡單。這個就比較快啦,它現在開發出來是5分鐘就能檢測出來。這個還有一個好處,就是這個原來已經應用了,應用在檢測流感病毒。所以美國很多診所都有,大概有好幾千台現在社會上。

主持人:就是這個公司的這個測試盒。

橫河:不是測試盒,是測試機器。它是一個便捷式的測試機器,可以帶著走的。那個測試機器叫ID Now,就是說「我現在就來鑑別你」。它是一個測試平台,這個測試平台在全美好像有4千多台。所以它現在是專門開出來的就是試劑,就是專門針對這個中共病毒的試劑。所以把它生產多了以後,就可以把它分發到那些已經有機器的地方去。

主持人:所以這個可以說是現在最先進的。

橫河:最快的,它靈敏度也高,也方便。但它有一個缺點,是它只能測一個。

主持人:一次只能測一個。

橫河:一次只能測一個,5分鐘測一個,下一個就是5分鐘以後再測第二個。那麼它好處是什麼呢?它可以放在醫生的旁邊,醫生門診還有這些地方,它立刻就能測。測了以後就知道怎麼來對付你(病毒),它好處在這個。所以說這個是互補的作用,就是到現在為止還沒有一個方法能夠真正的去替代RTPCR的靈敏度和準確性。

主持人:所以人家有人說,中國出口的核酸這個快速試劑說是準確的。因為在中國本身它也只有20、30%的成功率。那給你提供的,只不過它提供的時候可能誇張了。那麼這些國家現在買了之後知道不好,像捷克它就轉頭去跟台灣合作。但是我覺得畢竟就是現在是全球的疫情急迫的時候,所以確實有很多很多的這個國家去跟中國買呼吸機、口罩、核酸試劑什麼。但是還不只是核酸試劑,在口罩上也出現了這個問題。比如說像荷蘭前兩天,它在從中共購買一批130萬的這個KN95口罩。它說有60萬已經是不合格了,所以它整批它都不能用啦!您覺得就是說,當然現在中共的回應,中共政府好像也意識到這個問題。所以它開始說,它說:「我要整頓這個市場」。那麼很多公司我就不給你所謂的出口許可證。它取消出口許可證。

所以您覺得說,像這種質量的問題,是不是就是有這個中共出口許可證的這些公司,質量就可以有保證。那沒有拿到許可證這些公司,確實就是因為它質量不能保證,所以這個出口到這個其他國家就出現這個問題了。

橫河:那倒不一定。因為中國的生產,其實你看質量高的,絕大部分都是外資在那生產的。你看3M公司在那邊生產。那中國在過去三個月當中,因為病毒的事情,生產口罩的工廠就突然之間像雨後春筍一樣的爆發出來。就是人人都去生產去了,什麼人都生產。這樣的話呢,它現在有5萬多家生產口罩的工廠在中國。

主持人:喔。

橫河:比去年同期增加了16倍。 所以這個質量控制就很成問題了,你要知道中國控制這個質量就是說,政府發給這個出口許可,並不取決於你的質量。很大程度上取決於你的關係。在這種情況下,你真的不能保證就是政府允許出口的工廠,就一定生產出來有質量、高質量的。在很多這個生產線上,這是不一樣的。我們可以看到最近有一些錄像。有個人還拿口罩擦腳、擦鞋,那麼也就是說它不是全自動、全封閉的生產線。它很多是敞開型的。那麼真正的這個國外就是像這一類的正規的廠家的生產線的話,它即使不是全封閉型的,它也是沒有人的。就是它自動操作一直到底的。

主持人:就是最大限度的避免這汙染。

橫河:最大限度的避免汙染。你想美國在做實驗的,有很多實驗的試劑試管啊、什麼東西,它不是要求很高?RNS FREE 、DNS FREE。但是呢就是沒有RNS和DNS。但是它即使聲稱是FREE的,結果你買來用的話,它也是達到那個標準。就是它聲稱的比它實際達到的標準還低,就是它實際的質量要超過它聲稱的質量。

主持人:也就是說它不保證沒有這方面的汙染,但實際上出來就是基本上沒有汙染的,沒有那種細菌的。

橫河:因為它減掉了最後一步最後的檢測,來確保它沒有這種污染。但是實際上,它確實是沒有污染的。

主持人:因為它全自動。

橫河:我相信現在台灣生產的口罩,就有這種水平。

主持人:是這樣的,我看到網上有視頻比較。說台灣這個是全自動的這個口罩出來,包括包裝。那在國內的這個口罩生產,最後一步是大家都坐在一起用手來這樣的去包裝。

橫河:對,所以這就成了一個問題就是,質量確實不能保證。那麼另外一個就是偷工減料。我們知道在以前在生產一些就是食品級的,你比如說牙膏什麼的時候。我們知道曾經在中美洲還出過事嘛,那個牙膏有毒。為什麼有毒呢?他用工業級的原料去生產食品級的東西,就是來取代食品級的原料。因為食品級的原料要貴很多,工業級的原料要便宜很多。

那麼中國可能在生產口罩的時候,它也有材料的來源和它的級別的問題。有很多工廠就偷工減料了,那麼這個在買不到的時候,大家沒有辦法只能去用它。這就牽涉了一個問題,就是出口到別的國家以後,別人用嚴格的方式一檢驗以後,就發現可能不靈了。因為畢竟你想想看,增加了16倍5萬多廠家,誰能保證那個質量?這種情況就是說,其實從中共隱瞞病情就可以想像知道。你現在要去買它的東西,在這之前我們知道,這個中國的這個工業生產,就是向全世界提供。其實質量其實已經很高了,但是這些質量高的產品的絕大部分跟外資有關係。

主持人:喔,是西方人在那邊開廠。

橫河:西方的國家在那裡開廠,它的管理制度都是台灣或是香港的管理人員。用這種方式來生產的,但是一到這個口罩要拚命生產的時候。那它就是自己來,根本就跟任何(外資)都沒有關係。誰都可以去生產,在這種情況下,這個質量是不能保證的。

主持人:從材料到生產線到什麼都不保證。

橫河:所以說如果在現在還是去想辦法買中國產的這些產品的話,這確實是一個很大的問題。就是美國現在是加緊的在生產,也意識到這一點。但可能是確實是一時還轉不回來,還沒有轉回來。

主持人:沒有這麼快。

橫河:你不可能在美國這麼快的,這麼短的時間內,就開發出這麼強大的生產能力。雖然它轉向的這個速度很快,但是這個生產能力要一下子達到這麼高,還是很難的。

主持人:我插一句,為什麼這些外國的公司不能從中國的這個3M在中國設的廠,去買這個3M的口罩呢?

橫河:這個一個是中國自己禁止這些外國廠商生產的產品輸出。另外一個,它的禁止也不是完全沒有道理。就是3M公司當時很多人質問你當時為什麼要在中國生產?你現在為什麼不能把中國生產的運到美國來?它說當時就是在那裡設廠的時候,就已經做了規定了,就是在中國市場銷售的。

主持人:就是它在中國建廠的時候和中方的簽約。就是說我生產的東西就是在中國賣,不能運到中國以外去賣。

橫河:你像這個美國車廠在中國設的工廠,生產的汽車沒有反銷到美國來的,全部都在中國市場銷售。所以它們在那裡生產,就是為那個市場準備的。所以3M公司現在不是提出來在美國生產,它們已經把產量加倍。然後爭取再過一個月,然後又再加一倍,就是加緊生產嘛。所以說這個當然是很有限的,因為美國依賴中國生產線已經……世界上最大的生產廠家嘛,就是中國,現在台灣是第二嘛!

主持人:台灣是第二,對!

橫河:口罩生產廠家,美國現在很快也會趕上來。但是你要知道,歐洲很多國家是沒有口罩生產線的。

主持人:但是現在台灣已經說了,它現在說第一批至少是,不知道以後會不會有。但是我想至少這個可能是第一批吧!就是說有一千萬片口罩要捐贈給其他國家,美國捐贈200萬,歐洲捐贈700萬。所以呢實際上您覺得會不會有這樣一個效應。就是越來越多的國家開始,轉而跟中國以外的國家,韓國、日本、台灣,跟這些國家合作。

因為你比如說美國,美國這個FDA,它在3月28日,它出台了一個政策。就是它允許從歐盟以及另外五個國家進口這個非N95的一次性口罩。但是這允許的中間,是不包括中國的這個KN95,那KN95是一種N95的替代口罩,基本上好像大多數都在中國生產,也就是說中國的KN95口罩現在不能進入美國了。因為海關、很多醫院都不敢用,FDA不批准,海關可能就會被扣留。那您覺得美國這樣做有沒有道理?另外一個您覺得會不會更多的國家,就開始向中國以外的這樣的渠道去尋求。

橫河:美國這樣做它其實有二個原因。一個原因就是質量它不能保證,它不敢去買質量沒有保證的東西。你看實際上是它列出來一個名單,是歐盟和另外五家,一共是六家。

主持人:那五家好像是包括這個澳大利亞、巴西、日本、韓國和墨西哥。

橫河:對,這些國家生產的KN95可以進口,就是N95的替代品可以進口,沒有列中國的。它沒有說禁中國的,但是它說……

主持人:沒有包括在那裡面,就是不允許進口。

橫河:就是不允許進口,這是一個問題。另外,由於這次退貨太多,所以很多國家會跟上,從其他的來源去尋找。當然現在也是很大的問題,就是其他的國家可能也是自己來不及生產。但是問題是你戴了一個假的,認為可以保護你,卻是不能保護你的,那造成的壞處可能更大。

主持人:你造成的時間和人員的風險更大。

橫河:特別是這個醫護人員,所以說很多國家都會考慮。現在有一個新的名詞叫做「非中國化」,就是生產非中國化。盡量找其他國家的替代生產線,或者是替代生產。那麼在這方面可能台灣會有很大優勢。因為從生產能力來說的話,你這一次可以看到它的,除了在應付疫情方面以外,它的生產能力確實也是非常強的。其他國家可能它們也會生產一些提供給美國或是其他歐洲國家。這個非中國化的生產,可能將來是一個比較大的趨勢。這是一個原因,就是質量的問題。第二個原因,其實是更重要的原因,就是有人把它叫做工具化。

主持人:就中共提供的這些物資。

橫河:就是中共把這些提供的物資工具化,我把它叫做武器化。就是這一次它的所謂口罩外交,實際上是一種武器化,或者叫工具化。工具化的話就是對朋友,就是「你對我好,我就給你提供」。那麼這種好,就跟中國當年援助非洲一樣的,或者援助那些社會主義小兄弟是一樣的。就是說你支持我的一帶一路啊,它都是有這個潛台詞的。你支持我的一帶一路,我就給你好的東西。那麼這種工具化呢,由於這疫情的關係,就是很多人越來越意識到這一點。在之前可能大家沒有把這個當成一回事,但是現在會把它當成一回事。

主持人:引起很大的反感。

橫河:因為在這之前,中共在全世界收羅了很多的口罩和醫療設備,而且這是有計劃收羅的。我們現在知道有很多公司介入,現在越來越……,很多的國家在進行調查,包括美國在進行調查。它不完全是個人行為,也不完全是華人自己組織起來的。

主持人:自發的。

橫河:它有很多是政府行為。所以在這種情況下,為了避免工具化,被他敲詐勒索,美國也會減少這種戰略有關物品對中共的依賴。

主持人:是,好的,那非常感謝橫河先生。我們今天節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友的收看,我們還是下次節目再見!

相關文章
評論