【熱點互動】大陸死亡數到底多少?第二輪疫情就要來了?

【新唐人北京時間2020年03月28日訊】【熱點互動】大陸死亡數到底多少?第二輪疫情就要來了?

本週,武漢居民在殯儀館外大排長龍領取骨灰盒的照片在網絡熱傳。有海外人士根據這方面的數據計算出武漢死亡人數保守估計可能高達6萬。不過官方公布的武漢死亡人數僅2千多人。另外,武漢將在4月8日解封,專家警告無症狀感染者可能高達六成,有可能引爆第二輪疫情爆發。

嘉賓:
時事評論員:趙培先生
前美國陸軍研究所病毒研究員:蕭恩先生

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【熱點互動】中共病毒大陸死亡人數到底多少?無症狀感染人群恐引爆第二輪疫情,北上廣深最危險?尷尬了!中國出口試劑被接連退貨

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是3月27日星期五。本週武漢居民排隊大排長龍,在殯儀館外領取骨灰盒的照片在網絡熱傳。有海外人士根據這方面的數據計算出武漢的死亡人數,保守估計可能高達6萬,不過官方公布的武漢死亡人數只有2千多人。另外,武漢將於4月8日解封,然而專家警告無症狀感染者可能高達六成,有可能引爆第二輪的疫情爆發。

今晚我們請來兩位嘉賓持續關注中共病毒疫情的最新發展,兩位都是通過skype連線,一位是前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:方菲你好,觀眾朋友們好。

主持人:好,謝謝。還有一位是時事評論員趙培先生,趙培先生您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好,謝謝。那在節目開始我們還是先來看一個新聞短片。

(短片播放開始)

3月26號一位在漢口殯儀館門前排隊的居民在網上發文稱,他上午10點到漢口殯儀館,看到大門口沿路停著長長的車隊和人龍,進門安保很嚴,到處是便衣,一抬手機就有人過來制止。也有知情網友透露,自己整天接觸的都是因感染病毒去世的家屬,很多人都不是直系親屬來辦的,都是旁係親屬辦一家子的後事,也有很多人是拿著兩三個人的單子辦手續。財新網26號也報導了,漢口殯儀館排隊領取家屬骨灰的隊伍很長,沒預約的要排5個小時。

同時殯儀館焚屍爐的煙囪依然冒著黑煙,當天殯儀館開進一輛大貨車,運來剛訂購的2,500個骨灰盒,前一天也曾運來同樣數量的一車。而殯儀館側廳內放的骨灰盒共有七垛,每垛約500個。另一家武昌殯儀館根據陸媒近日頭條的消息稱,從3月23號起,武昌殯儀館開始發放罹患中共肺炎逝者的骨灰,每天限額500個,爭取清明節前發放完畢。但截至3月26號武漢市官方公布的中共病毒死亡人數只有2,531人,據公開資料顯示,整個武漢有七家正式殯儀館,此前有報導披露疫情嚴重期間,每個殯儀館都是每天24小時運作焚化屍體。

(播放結束)

主持人:觀眾朋友也歡迎您節目中間跟我們互動,談談您對這些事情的看法。那我想首先還是請蕭恩先生來談一談,武漢死亡人數的事情。蕭恩先生我們知道這兩天在海外的媒體上的報導,都報導這麼一個消息,就是說美國確診數據超過了中國。不過很多人質疑說中國的這個數據,你完全不知道它的真實度是多少,那麼武漢本週最新的骨灰盒這個情況,似乎也在驗證這一點。比如說漢口的殯儀館,他兩天就送來了5千個骨灰盒,而這個是中共承認的官方死亡數字的幾乎兩倍。

所以有人就根據這方面的數據,推算出來說武漢的死亡人數很可能保守估計是接近6萬。您怎麼看根據骨灰盒這個來推算死亡人數這樣一個方法,您覺得這個死亡人數這方面您有什麼樣的估計呢?

蕭恩:我覺得現在因為外界很難了解確切的在中國發生的疫情的實際情況,因為中共官方一直長期把這樣一個公共疫情作為一個國家機密來對待。所以很多的比如感染人數、確診人數、重病人數、死亡人數,這一些數據官方提供的確實都需要質疑。特別是死亡人數,這是官方作為一個重點保護的信息內容,對外界其實它是相當不透明的,我們網絡上確實看到太多的,就是一家人都死亡,還有很多人得了重症也不能到醫院,所以就在家中死亡。

所以這個官方如果不公布這個實際情況的話,其實外面很難有很多更有效的辦法去估計,所以現在從骨灰盒這個角度來分析死亡人數,我覺得還算是一個比較可信的渠道來判斷,一個基本的判斷。因為從現在透露出來的消息,即使是漢口一家殯儀館就差不多要有5千個骨灰盒,在12天來分發完成。那就算以這樣一個基本的基數,因為這只是兩天運來的骨灰盒,我們還不知道有多少,總共會運來多少骨灰盒。按照武漢整個地區有8個殯儀館來算的話,這裡面就已經是相當多。

12天的,這裡面就已經超過4萬例了。那還有一個根據,其實根據一份研究報告,哥倫比亞大學叫做Jack Sherman這個研究團隊他們所做的研究,他們發現事實上武漢在封城之前,所報告的這個感染數應該只占實際感染人數的14%。那就是說在武漢封城之前,其實有86%的被感染的人群他們其實實際上是沒有被檢測出來的。那這些人很多人可能就會關押在家中,就是說明這些人很多人可能得不到醫療的救助。

因為當時在武漢封城之前,其實醫療的狀況就已經有滿載的情況,所以很多病人當時跑了很多醫院都沒有辦法被收入,所以這個過程中也會有很多病人是死亡在家中的。我覺得所以民間現在只能根據骨灰盒的數字來估計,我覺得6萬的數字還是比較可信的,然後全國範圍可能在9萬多,這個我覺得還算是一個,就是比官方數據可信得多的一個數據。那當然從另外一個角度,很多人是希望從比如各個國家的死亡率做一個比較去看。

中國方面官方的數據的死亡率是4.4%,美國在1.5%,義大利現在已經超過了10%,法國在5.8%,西班牙是7.7%,那伊朗方面大家都知道它也會隱瞞它的死亡率在7.4%。實際上中國因為你是早期的疫情爆發的地區,實際上你的整個應對的措施或者是救治的方案就更加薄弱嘛,大概最初記者肯定說是緊急性更差一些,而且相應的呼吸機、口罩、防護設施都更少。而且我們也看到,甚至官方即使一直在說要各地區調動很多醫療人員去武漢救援。

但是也有傳出來消息說,光醫療人員可能就有2、3千人被感染。那在這種情況下,其實實際的死亡人數在武漢地區就會遠遠高過官方公布的數字,而且因為各國的死亡率差別這麼大,你很難倒推到中國的實際情況是怎麼樣的。所以我覺得現在以這個骨灰盒作為判斷,還算是比較可靠的一個途徑。

主持人:好的,趙培先生您怎麼看這樣一個判斷,因為這個人判斷的,比如他說武漢的死亡人數是快6萬,然後全國範圍內他按比例倒推,說死亡人數可能9萬多。而全國的確診人數應該是120多萬,這讓我想起前兩天大家還在網上傳說,中國電訊公司1到2月分少了1千多萬,可能有人說2千萬用戶。所以像這些十幾萬、百萬級的數字,您覺得是不是可信?另外,您覺得中共官方公布的數據,這個水份到底可能有多大呢?

趙培:其實我們首先說這個數據是十分可信的,因為他統計全國是9.7萬人,我們也做過一個統計,當年1月底2月初的時候,日本有三批撤僑,當時感染率,記住這個感染率,其實是比較低的。我們先說一下這個感染率是多少,第一批日本撤僑了206人,下飛機之後確診3人,然後緊接著又確診1人,就是沒有發燒,總共4個人。那麼第二批是確診2人,第三批確診2人,後面兩批撤僑人數各有不同。

我們統計了一下,日本當時撤僑的感染率是1.41%以上。也就是整個武漢當中精壯人群,因為到中國遊學、商務的這些人不可能是老頭老太太嘛,他們都是屬於精壯的人員,是1.41%以上。那麼當時武漢我們就算他1,200萬人,有人說可能是1,400萬人,我們就按照1,200萬人來算,那麼他總感染數應該是17萬人以上。那麼我們剛才已經說了義大利的死亡率是10.6%,它現在的感染人數是8萬6千,死亡人數9,100。

那麼當時武漢醫療條件絕對是不如義大利的,我們按照這個統計數據,義大利的死亡率是10.6%,那麼中共在2月2號公布的感染人數是武漢市是1萬多,今天整個湖北的感染人數他也只公布了6萬多。那麼在這種情況下,整體算來1月底的時候,武漢的感染人數死亡人數應該是1.7萬,你乘以10,也就是說在17萬左右這個數字,所以說是可信的。那麼現在中共是把整個數字,感染數字給固定在8萬,再也不增加了。

那麼這個東西就很可疑,你拿著全體國人的曲線,它也不是你這個曲線,而且中共做了一個完美的曲線,所以說中共這個數字不可信。而這個數字大體可信的,但是我們這個數字為什麼遠遠比他估的還高呢?是因為這裡面是有沒有通知你到殯儀館去領取的焚燒的骨灰的。那麼很多無家可歸的,還有很多外地到武漢打工感染的,你無法找到家屬幫他拿,這就大筆的遺漏在武漢的死亡人數之外。

那麼在這種情況下,我覺得死亡人數超過10萬多。至於電訊的那個數據,其實他裡邊有一個很難以確定的人數,比如說中共的戶籍制度讓人無法在大城市待,比如武漢人到廣州打工,他回來的時候可能一開始封城後,我就把廣州號碼給取消了,我不交費了。這種情況都是存在的,所以那幾千萬的數字有待驗證,但是這個幾百萬的數字,一百多萬的感染人數,甚至10萬人的死亡數字,是一個最最保守的,不可能比這個數字再少。

主持人:好的,謝謝。是,我也記得當時因為是從武漢,日本從武漢撤僑,所以當時很多人拿日本撤僑飛機上的感染率,來作為當時武漢的感染率,而且武漢感染率可能比那個更高,因為日本人他們說是生活習慣不太一樣。所以我覺得這個數據如果照您二位說的,這個數據確實跟官方相比簡直是差得太遠了。那如果說死亡數據是這樣的話,確診數據其實也是這樣。所以我想問一下蕭恩先生,我們知道現在中共確診數據他已經不再上升了。

而且據說一直是什麼零確診啊,所有的新出現的確診都是境外輸入的,所以武漢現在說4月8號要解封。但是專家警告一個非常嚴重的問題,說是無症狀的感染者有可能高達六成,這個不但是中國專家自己說的,包括張恩宏最近也在說無症狀感染者是個最大的風險。所以我想請您談一談,這個無症狀感染者在您看來,到底這個人群有多大?那他這個人群一旦解封以後,他會帶來構成多大的風險呢?

蕭恩:實際上來估計無症狀感染人數,其實有很多個不同的研究,剛才你提到的60%的數據,這是來自英國的一個數據。其實我也看到美國Dr. Anthony Fauci每天在記者會上,就是NIAID的主任Dr. Anthony Fauci他最近有一個研究報告。他的那份研究報告裡面實際上估計被感染的,但是沒有症狀或者很輕微症狀的,實際上可以達到80%,這個就更高的估計了。另外,如果用我們剛才的,說日本撤僑的數據來看,當時日本撤僑裡面,他13個人是確診的,但是其中有4個人是沒有症狀的,所以這個比例是在30%。

那如果看鑽石公主號在更封閉空間的模型來看,他的無症狀感染率是18%。所以這個範圍其實可以是非常大,就看完全是怎麼樣一種環境,社交隔離的措施是怎麼樣採取的。但是我覺得比較保守的估計,有百分之五、六十的可能性,還是相當大的。就是被感染人群中有百分之五、六十是沒有症狀的,這個比例我覺得很可能會在這麼高的一個狀態,所以這個數據其實是一個很大的警鐘。

如果中國官方在信息不透明的情況下,一方面像剛才我們提到的死亡人數沒有對外明確公布,另外一方面,為了經濟方面,為了催促各地開工,又沒有在各地摸底的情況下,就敦促開工,這其實也是個很可怕的狀況。所以很可能造成第二波感染,而且這個基數可能會很大。而且如果各地群眾封閉在家中一段時間以後,回到社會中會帶來更大的一個人流的流動,這個其實也是很可怕的。我們已經看到一些消息,就像湖北、武漢一些地方,我們看到車站到處都睡人等等。

那這樣一種群聚性的,它會急遽的使這個傳播率上升,這個跟在家隔離的情況是完全不同的,在這種情況下,這個傳播起來這個速度又會非常快,而且一定程度上,病毒經過了第一期大面積感染人群後,病毒也已經有了更強的適應性,所以第二波來的話,可能風險會更大。

主持人:所以就是說這些無症狀的感染者,他不但自己有可能哪一天發病。

蕭恩:對。

主持人:同時他也很有可能傳染給別人,就是他的傳染力、傳播力仍然是那麼強,是嗎?

蕭恩:甚至有可能更強。

主持人:好的,那我想請趙培先生談一下,您怎麼看這個無症狀感染者,現在成為一個最大的風險源。

趙培:其實不光無症狀的風險源,另外還有復陽的的問題。因為現在根據中國裡面的統計數字,武漢統計醫院康復的人,147個人進行複查。就是說他說是康復,然後再把他們拉過來做檢測,大概是有5名出現了復陽,就是再測試又顯示他攜帶這個病毒了,那麼所謂的復陽率大概是在3%。而廣東的疾控中心對廣東的康復的人群進行複查,結果竟然發現14%的復陽率。所以他們等於就是您剛才說那種沒有任何的症狀,但是他攜帶病毒的復陽的人,這種更可怕。

而且是武漢人在視頻當中都知道他們親戚中誰誰已經復陽了,但是這些都沒被中共重新列入他的感染者名單,他認為我已經列完了,我不會再列。但其實他們都是一個有威脅的這樣一群人,所以這些問題是十分大的。但是中共把這些整個消息都封閉了,中共曾經在武漢準備解封之前,他搞了一個血液測試,這應該是個很準確的測試,結果他搞著搞著突然不搞了,所以外界對這種東西有很多猜測。

第一種猜測就是說,其實血液當中帶病菌的陽性情況的機率非常之高,在這種情況下,中共是不敢繼續測下去了。所以他急於在4月8號讓武漢解封,所以他一定是把這個數據掩埋掉。第二種情況就是武漢根本測不過來這麼多人的血液,所以也就不搞下去了。所以現在的解封等於是一個不顧有復陽情況的一個政治行為。

主持人:是,您剛才提到的這個,就是他不算在內,我就突然想到,他的確診數字現在確實是有很大的水份,是因為(不算您說的那個復陽)如果是無症狀的感染者,就是他一直測不出他有任何症狀,但是核酸測試是陽性,他現在不把他計算在確診人群中了。而按照國際標準應該是這些人是陽性了,應該是屬於確診人群的。那麼如果60%的人都是這樣的狀況,就是說60%的人都沒有被記入他的確診人數。

趙培:對,另外中共這個測試也不準嘛,他之前曾經出現過武漢在1月23號左右,他突然增加了1.3萬人的確診者,為什麼當時增加了呢?2月13號確診者突然增加了1萬3,為什麼?因為是當時新官跟舊官交替的時候,他採用的CT技術,就是這個人確實已經得病,而且肺部已經都發生病變,CT都能看出的情況下,他把他列入病患突然增了1萬3。而他的測試試劑本身是不準的,就是說即使他有好生去測,就是他沒有這些官方的一些有意的掩蓋情況,他也測不準的,因為他本身的這個技術也是有問題的。

主持人:好,我想再問一下蕭恩博士,您剛才提到一點,就是二次爆發。其實中共他一位院士李蘭娟她已經點名了五個城市危險了,她說這五個城市可能會出現二次爆發。而這五個城市是北上廣深再加杭州,您覺得她為什麼點名這五個城市?另外他現在就已經公開的表示說可能二次爆發,是不是中共已經覺得二次爆發是沒有可能避免,她是在為這個做輿論的鋪墊呢?

蕭恩:我覺得李蘭娟院士現在身分其實有點像鍾南山院士一樣的,其實他們的政治角色是超過他們的科學家的角色。

因為現在整體上,整個宣傳的論調是要甩鍋甩到外來的留學生、回國的這些人群,把他們做為外來輸入源。在這種情況下,她可以說是先在媒體上放風這麼談,當然現在其實各地實際的情況並沒有對外公布,所以民間其實也不相信官方的數據。

所以我們也看到有消息說湖北邊界跟江西的民警已經對峙,甚至特警都用上了,就是因為江西的民眾想要阻攔湖北解封以後的人群到江西。所以民間其實在不相信官方數據、各地數據的情況下,以後就可能造成各地有更加分裂的狀態吧,我覺得是很危險的狀況,社會會更加不穩定,這是因為官方數據隱瞞帶來的一個後果。

我想補充剛才說的關於檢測的準確性問題,其實中科院副院長之前曾經提到過,中國的核酸檢測的數據準確率大概在百分之四、五十,就可以看到有相當大一部分感染的、有症狀的人是都沒有被測出來。所以這麼大的人群,還不一定是復陽的問題,很多人可能長期一直都還沒有好,只是一直沒有被檢測,所以我覺得中國的基數可能是相當大的。剛才趙培先生也提到了,之前也曾經做過血清測試,這裡也牽扯到血清測試很可能是想要用這種基於抗體血清測試,但是這種測試,現在中國很多試劑的準確率也是一個問題。可能也因為這個因素,造成他們測了一半,發現準確率太低又撤銷掉這樣的測試,但實際上很重要的一點,就是作為中國官方不管怎麼樣都應該下大力氣去摸底,到底有多少人是屬於無症狀感染者?有多少人一直被感染了一直沒有好,我覺得這種情況下,官方其實應該真正的投入更大的精力在武漢還有其他提到的大都市,應該更全面的去摸底,這才是一個非常有效的防疫的措施。

主持人:您提到測試劑,我想接著再問您一個問題,我們看到這些天確實出現了在不同的國家,先是捷克後來是西班牙都提到了它們進口了中國的快速檢測試劑非常不準,準確率只有20%到30%,所以他們只得退貨。捷克就開始跟台灣合作,西班牙不知道下面打算怎麼辦。為什麼中國出口的快速檢測的質量這麼低?這是一個個案呢?還是說是普遍的情況?

蕭恩:看起來好像是個案,但其實我覺得整體上是一個大的憂慮。因為中國官方在2月8號就開放申請,邀請生物公司能夠開發快速的檢測試劑,對於快速檢測試劑很多人會想,很多公司會希望做抗體,因為抗體如果做簡單的試紙條這種測試,把抗體到試紙條上面,它會是比較快捷的檢測方法,10幾分鐘、半個小時就能檢測出來,很多公司就抓緊要申請。

但是中國方面2月8號開放申請到2月13號就有10幾家公司申請了,而且我也看到國內有報導說清華等5所高校就開發了10幾種不同的快速檢測試劑。實際上關鍵是在於官方能不能有一個很有效的、很負責任的質量檢測和審批的過程,如果審批過程非常粗糙的話,就有可能造成很多劣質的產品湧入市場。現在出了捷克和西班牙的事情,主要的罪魁禍首可能是深圳的易瑞公司,英文名字叫Bioeasy,但現在官方方面是出來澄清說這家公司並沒有獲得中國藥監局的許可,所以這個事情就變得更加奇怪了,一家公司還沒有獲得中國藥監局的許可,但是它就繞過這個階段,甚至直接就拿到歐盟的CE認證,能夠把產品賣到歐盟。

所以這裡面要嘛是政府甩鍋,要嘛是這家公司本身向政府提供了虛假的數據,而且它怎麼從歐盟拿到了CE的認證?雖然歐盟的CE認證是比較寬鬆的,但是這個公司在提供一些基本數據方面是不是也存在造假的問題?因為如果是80%的誤差率的話,那等於就是一個廢品,沒有人要這樣的產品,應該是80%的準確率才可靠。

比如像韓國方面,我看了一下數據,韓國方面像Seegene公司它們做的檢測應該在80%,而且韓國方面也在鼓勵韓國的各大生物公司加緊生產檢測試劑。韓國公司的速度一點不慢,有60多家公司在3月份就遞交了申請,但是它的審批過程很負責任的,韓國的官方到目前為止總共才Review了30%的申請,而且其中有6家公司被認為質量不合格,8家公司被迫撤回申請,這就是政府藥監局應該起到的作用。不應該像中國藥監局在這種情況下,出了這麼大的事故,10幾萬的試劑盒都已經出口到其他國家去了,在這種情況下還沒有承擔責任,而是甩鍋到一家公司,這家公司又甩鍋到技術問題,說捷克、西班牙不了解檢測過程等等。這一系列甩鍋做法是會使中國公司、中國整個國家的聲譽受到更大的傷害。

所以我覺得這件事情實際上也是急功近利的做法,這些公司現在都希望有一個產品能夠盡快外銷,同時有一些公司是希望盡快上市能從股市撈回一點。所以這種急功近利的做法加上政府不完善的監管措施,實際上是一個很大的禍害,尤其可以看到歐洲國家像西班牙、捷克等等,都是希望能拿到試劑,防疫馬上用上,能夠抓緊黃金時間,因為現在一分一秒都牽扯到很多人是已經被感染但無法確診,很可能還在社區活動,對吧?如果能夠盡快確診就能夠避免這樣的情況進一步擴散。所以這時候賣給人家偽劣產品,說嚴重一點其實就是謀財害命,我覺得這是一件非常不道德的事情,這種情況下官方應當要承擔責任而且要加強監管的力度。

主持人:是,聽上去很可能不是這一家公司的問題。趙培先生,您怎麼看這個問題呢?

趙培:官方知道這個檢測率不高,因為2月7號大陸媒體採訪了中國醫學科學院的院長,他就說對一個已經確定的中共病毒感染者的病人,用現在的試劑測是30%到50%的陽性率,就跟西班牙、捷克反應情況一樣嘛,準確率就30%。這件事情曾經在網上受到中國網友調侃,當時日本不是送了很多物資給中國嗎?贈送的時候寫了很多很漂亮的話,甚麼風月同天、與子同袍,人家說中共現在要贈送點試劑給日本,我們應該寫點什麼,網友說寫「試紙不準,多測幾次,實在不行,在家待著」。所以這個問題是全中國都知道測不準嘛,中國一般檢測一個人要測幾次?10幾次才能測準,就這個試劑的問題嘛,現在把它出口到西班牙,又沒跟西班牙說試劑不準多測幾次,實在不行在家待著嘛。

另外,西班牙跟捷克也是,專聽中共的數據現在就是抱怨的態度,你要聽我們的數據是不是就不至於有現在這個抱怨的態度?

主持人:對,台灣和韓國現在其實是屬於比較先進的,所以捷克是要跟台灣合作,據說美國總統川普已經要從韓國進口試劑。

趙培:對的,因為韓國快測的試劑其實是非常不錯的,台灣新研究出來的試劑大概是15到20分鐘,就是剛才博士談的那種情況,很快就出來了。但是它為了穩妥起見,二月份就出來了,但是要經過各種測試,量產可能是在三月底、四月初,所以時間上還是比較慢。但是你看到美國之前也是因為有試劑問題,所以媒體一直在抱怨為什麼CDC不趕快提供試劑呢?是因為它知道中共的這種測試方式不準,所以CDC現在測試盒是經過他改良之後的測試,據說測試的準確率還是可以的。所以在這方面能體現出一個政府對這個負不負責任的問題,就看得十分清楚。

主持人:剛才我問了蕭恩先生問題,很快也問一下趙培先生,您怎麼看有關李蘭娟院士她說五個城市是比較危險的,剛才蕭恩博士說很可能它們會把境外輸入作為第二次爆發的藉口。但是在您看來,境外輸入和本土高達六成的無症狀感染者,哪一個是構成第二次爆發的更大的風險呢?

趙培:本土是更大的風險。這個院士為什麼點這幾個城市?你看看這幾個城市都是外來人口最多的城市,武漢人為什麼要過江西的九江大橋呢?是因為他要去廣州打工一定要經過這個大橋,以前這個大橋是有測試的,就是出來一個人測一個人,反正是各種控制手段非常嚴,等於現在如果湖北解放,湖北人就不能理解,我們都解封了,你為什麼還要這麼嚴的測試才讓我們通過這個大橋?這就是可能的一個衝突的源泉。

其實中共是知道有這麼多情況,所以當時即使湖北人能從九江大橋過了,他到深圳也是要被隔離14天,才能進入工廠去做工的這種情況。其實是李蘭娟院士考慮到中國人口的大流動,大部分都是從湖北武漢或者從四川,向大城市打工的流動方式,所以她認為這幾個城市有最大的風險。但是你再深究下去,為什麼這些人一定要去那些城市打工呢?喔,中共的戶籍制度和高房價,他們在這些城市裡不擁有戶籍,不能夠買房住下來,所以他過春節,迫不得以要回到自己的家鄉去過春節,然後他又要回到這些城市來打工,這才是一切的病根。你再想想,如果是這種大的人口流動持續的再發生的話,確實是有可能造成第二次爆發的。

主持人:這幾個城市如果說是境外輸入的大城市,也是境內流動輸入的大城市。我們還有點時間,我想再談一談美國的情況,我們回到蕭恩博士,我們看看現在美國的情況,因為現在大家都認為中國之外,反正中國我們現在不知道它的疫情情況不明朗,但是中國之外,美國現在是最嚴重的,美國特別是紐約又是美國的重災區。我想先請您談一談,一個川普總統說,美國測試的速度和數量已經超過了韓國,這是個什麼概念?它有什麼樣的意義?另外紐約的情況在您看來到底有多嚴重呢?

蕭恩:現在其實美國整體上檢測的數據量,已經確實趕上了韓國,在美國過去8天裡面檢測的數量已經超過了20多萬,已經達到了過去韓國8週內所檢測的數據,所以美國確實在初期的時候,確實CDC的檢測試劑出過問題,所以當時曾經有了幾週的滯後,也造成社會上普遍的不滿,但是在整體上,政府上更加重視,特別是加強了公家和民間的合作機制啟動以後,同時在政府啟動了國防狀態的,戰爭狀態的生產法案開始啟動以後,更多的公司開始投入到檢測試劑,還有很多個人防護用具、醫療用具、呼吸機等等,這些醫療設備的生產,其實美國的整體社會的動員已經達到了一個前所未有的狀態。

其實現在美國社會應對疫情,多方位的程度,多角度的程度,其實已經遠遠超過其他國家了,整個社會動起來一起防疫的話,其實是不得了的一個狀態,所以你可以看到美國,甚至一些船塢,紐約的船塢也都開始生產一些醫療設備,現在大的公司也被要求生產,還有福特,特斯拉,工廠也都開始生產呼吸機等等,在紐約大的也成為臨時的醫療中心,會議中心也是成為臨時的醫療中心。

全社會動員起來,各方面的醫療設備的生產也趕緊跟上來,檢測的方法手段也都跟上來,大的檢測公司開始參與進來,美國的檢測數量也是快速的增長,這種情況下,其實確實是有很大的突破,而且過去兩三天,美國也有大的檢測公司也加入進來,開始生產一些新的檢測試劑。這種情況下,我覺得美國的大面積檢測以後,確實是整個社會會更明確的摸清楚,被感染人群的基數,有更好的防疫的基礎,同時這些醫療設備跟上來以後,整個社會我覺得會看到上升的趨勢會平緩下來。

現在確實是在一個上升期,因為像紐約一個大都市,就有四萬四千多人,一個大的爆發中心,但是它一旦開始各方面的物資、防疫手段到位以後,就會看到這個趨勢開始平緩下來。所以我覺得確實美國情況現在在一些大的疫區,現在情況比較嚴重,但是我覺得並沒有失控,這是我覺得應該在美國,特別是紐約的民眾,我覺得還是不要恐慌,應該覺得這個情況並沒有失控,因為確實是很多人被感染,但是美國的死亡率也沒有那麼高,目前也就在1.4%,特別是更多的呼吸機重症的病人能夠得到更好的救護以後,就不會有更高的死亡率,只是康復的時間會拖長一些。

美國方面很多醫療藥物也在快速的研發的階段,確實也有一些比較樂觀的一些例子,像有一些用到奎寧等等這些藥物,也有好轉的例子,所以我覺得美國各方面確實應該會在今後的兩、三週,我覺得情勢會稍微緩和下來,雖然還是比較嚴重,但是應該會緩和下來。

主持人:好的,趙培你是在加拿大,反正都屬於北美。加拿大的情況是不是比美國要好很多?另外你人在加拿大看美國、看紐約,你是怎麼去看美國的疫情現在處於一個什麼樣的階段?

趙培:其實加拿大的情況,說是好很多,但是因為測試速度確實可能跟美國比有所差別,所以它測的人數不如美國那麼快,所以從現在看來,加拿大是每天很平穩的一個報人數,而美國可能是達到一個頂峰然後再有一個下降的情況。

加拿大看來,因為物資供應上還是很充足的,所以大家已經在家裡待了大概兩星期,很多人也憋不住了,可能要出去了,所以加拿大最大的問題是,大家憋不住了要出去怎麼辦?因為我在我的小區附近已經看到,有華人的孩子已經出來跑步了,所以這個情況應該是說,沒有中共在國內宣傳的那麼嚴重,北美的情況。

而且加拿大特別是華人有個最重要的問題,就是看微信上的這種假消息,特別中共在國內很多公司成立的微信號的,宣布假消息加拿大有多麼嚴重,甚至說加拿大會抓兩個人,開車就會抓到罰款四、五百這種假消息滿天飛。其實這個恐慌很多是由於中文的圈子,有中共帶來的恐慌還是比較多一點的,因為大家看起來物資很充足,不會存在任何問題。前兩天看到加拿大沃爾瑪口罩已經打折了?所以說個大超市那邊都擺著口罩賣,甚至你進各大超市你帶手套幹什麼,物資很充足,所以加拿大人現在擔心的並不是這個問題,而是擔心之後如果是由於這個恐慌而導致裁員等等各種情況,可能加拿大擔心比較多一點。

主持人:您看美國和紐約這邊情況,就您的了解您覺得控制的怎麼樣?

趙培:我覺得紐約,我是非常驚歎美國的工業生產能力,特別是它在十天之內,每十天提供一百萬人份的測試盒,這個工業水準相當高的,而且是當他床位不足的時候,它能夠迅速建立起,全國建立起180多個野戰醫院。另外它的醫療船,兩艘迅速開到紐約,每艘醫療船能為紐約提供一千個床位的隔離病房,這種速度是非常快的。

所以我覺得他跟義大利比,他的死亡人數卻遠少於義大利,這是讓我非常吃驚的,義大利你看他現在的10%的死亡率,而美國才百分之一點幾,就證明政府的效率是非常之高,而且非常有效,他的呼吸機供應是非常充足的。義大利甚至出現老頭讓呼吸機給年輕人的感人的故事,我覺得美國可能不會發生這麼悲慘的事情,所以這個是讓人很震驚的,這個國家一旦動起來,能夠馬上保護自己國民到什麼程度。

另外讓人非常吃驚是美國中部的幾個州,竟然感染人數都是低於100的,這幾個州可以說是,如果他們封閉起來生產的話,生產的速度包括供應美國的糧食,所以美國整個國家是處於一種很穩定的狀態下,不應該是處於一種疫情大爆發,疫情大爆發應該只限於沿海的幾個州,特別紐約這個城市已經是疫區了,絕對的疫區了,而他中部不能被列為疫區。所以我覺得美國的情況是要好於整個歐洲,好於全世界,因為他測的比較多,川普的重點是在於我能測的人比較多,大家可以隨便測,我有這個經濟實力,你測出的感染人數比較多。

中共是最次的那個,中共說我不測了,到8萬拉倒,咱們就封住,這個是人為的去做,而很多國家是做不到測這麼多,所以從各個方面來講,美國還是表現最好的。

主持人:還有一點時間,很快問一下蕭恩博士,我們看到現在也是在美國有一些華人自發的組織起來,要準備說要去收集醫療物資,去捐助給美國的醫院,已經在這麼做了,當然其中有些人也說他們這樣做,是為了挽回一下一些人對華人負面的看法,您覺得這種做法怎麼樣?是不是應該有更多的華人去加入這種慈善或者公益的行為呢?

蕭恩:我覺得個人如果捐獻口罩,如果你確實收到比如在醫院工作的這些朋友,明確給你提出這個要求,我覺得個人善心去做,當然也是可以的,也是應該讚許的一種行動。但我並不贊成捐款或者捐口罩等等,只是為了好像挽回華人的形象,其實我覺得這樣的做法,政治目的太強,而且它其實未必能達到這樣的效果,而且現在美國大面積的生產各種各樣的醫療設備、措施等等,其實很多的救助的責任是在不同的地方政府、軍政府、州政府、聯邦政府也都在支援。

其實他們應該是在調配各方面的醫療物資,這個比個人捐贈要有效的多,而且他們更明確哪個地方更需要,我覺得這種情況下,個人的捐贈其實是非常有限的,而且美國的紅十字會也沒有大面積捐贈。另外國內現在確實有很多公司,想要兜售國內生產的這些設備,如果你只是華人自己組織,你購買的來源會帶來產品質量的問題,所以我覺得要多方面考量。

主持人:好的,非常感謝二位。今天節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友的收看,我們下次節目再見!

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