【熱點互動】北京上演「吳習會」 兩岸如何走?

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【新唐人2013年6月21日訊】【熱點互動】(987)北京上演「吳習會」 兩岸如何走?中共對台經濟上利誘,逼台政治談判。

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共對台灣接連的出招,紛紛邀請政界人物造訪北京,繼2月份連戰訪問中國之後,6月13日,台灣國民黨榮譽主席吳伯雄也再次訪問北京,同時與習近平舉行了「吳習會」,被稱為首次的政治接觸。與此同時,海峽兩岸研討會也即將在北京舉行,藍綠兩營都有人出席。究竟「吳習會」有何看點,未來海峽兩岸之間的關係前景如何?圍繞著相關的話題,我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前,首先請大家觀看一個新聞短片。

吳伯雄會習近平,提出7項主張,轉達馬總統不會推動「兩個中國」、「一中一台」或「台灣獨立」,強調兩岸有共同血緣,因為祖先不能選擇。

習近平向吳伯雄說,吳習會後,對馬主席更為了解。媒體則報導,對於未來馬英九是不是有可能與習近平會面,吳伯雄沒有否認。

記者:「總統,會有馬習會嗎?」

馬總統:「謝謝大家。」

馬總統對馬習會沒有回應,而立法院臨時會即將處理兩岸辦事處條例。在野立委說:

民進黨團總召柯建銘:「我們今天看到這個吳習會,坦白講,這是圖窮匕見,這是台灣最嚴重的問題,馬英九終於要把這個版圖拼上去,這是大危機。」

吳習會一中架構,在台灣掀起波瀾。

台大法律學院副教授顏厥安:「這次他所提的主張,東提西提就是不提自由民主,他要推動一大堆事情,卻是要跟一個專制的政權來推動。說得嚴重一點,吳伯雄先生回來所發表的七項主張,他其實有讓國民黨陷入一個違憲政黨的疑慮。」

輔大法律系副教授吳豪人:「可以說他的思維還停留在19世紀。居然代表一個21世紀已經有人權概念的台灣,去跟一個完全沒有人權思想的習近平講台灣的未來。」

民進黨立委姚文智:「吳伯雄是國民黨的榮譽黨主席,並不是陸委會依據「兩岸關係條例」所賦予的談判代表。他沒有任何資格,沒有任何的權限可進行任何談判。」

民進黨立委陳其邁:「這種密室協商,國共雙方自己先行,硬要台灣全民買單,在把兩岸事務逐漸的國內化的情況之下,已經很明顯地涉及到改變台灣的主權跟兩岸和平現狀。」

台灣民進黨主席蘇貞昌:「政府跟政府,而不是政黨跟政黨的利益。所以,如果是您剛才提到的吳習會,這歸政黨的,跟政黨利益的,不受國會監督的。但這不是正常的,不是兩岸之間好的互動方式。」

面對質疑聲浪,台灣陸委會週五以新聞稿回應,明確表示:「台灣政府對兩岸的定位就是「一個中華民國、兩個地區」﹔不論是「一中原則」、「一中架構」、「一中概念」,「一中」就是中華民國。

主持人:觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天我們探討的話題是「北京上演『吳習會』,兩岸如何走?」歡迎您撥打我們的熱線電話,646-519-2879參與討論或發表您的見解,同時中國大陸的觀眾朋友呢,也可以撥打我們的免費熱線電話95-040-33355,接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動,Skype的ID是RDHD2008。

今天在我們的節目現場是政論家陳破空先生。陳先生,我們看到這次這個「吳習會」被稱為是首次正式接觸,但是我們也知道,此前雙方也有不同的代表進行過這方面的接觸,為什麼把這一次稱為首次的正式接觸?

陳破空:這個意思就是說以前的兩岸接觸只限於經貿,限於民間,或者限於文化方面的交流,這是中共以商統政的一個戰略。它說得很清楚,這不是陰謀,這是陽謀,就是說我給台灣經濟上好處。原先不管是會見連戰,會見宋楚瑜,都會給經濟上的好處,以致於兩岸簽訂ECFA(兩岸經貿合作協定),都是給台灣經濟上的好處,明確的是經濟上的利誘。

經濟上利誘之後,中共不是白給錢的,不是撒錢的主,它最終是為了政治目的,這個政治目的就是要對台灣搞統戰,要在兩岸實行統合。而這次跟吳伯雄談,談的是政治議題,談的是兩岸政治協商,談的是兩岸將來怎麼辦的問題,所以它就叫首次政治接觸。

主持人:這次政治接觸,我們也知道是上週四的時候,6月13日,吳伯雄在北京與習近平舉行「吳習會」,那麼這次會面的背景究竟如何,是什麼樣的原因促成這樣一件事情?

陳破空:這個背景就是中共認為這麼多年來,它對台的統戰取得了相當的成效,開始是小心翼翼的,以拉攏商人的方式,後來是拉攏一些退休的政治人物,在台灣過了氣的政治人物,像連戰、宋楚瑜這些;然後逐漸拉攏國民黨的高層,最後看到國民黨執政,政黨輪替,執政進入穩定期,就在馬英九的第二個任期比較穩定之後,中共覺得是收成的時候了。

所以在這個大背景下,兩岸的經貿是越靠越緊。由於這個所謂的兩岸經貿合作框架協議、ECFA協議,台灣對中國大陸的經濟和貿易依賴越來越深,整個台灣融入了這個所謂大中華經濟圈。在這樣的情況下,中共覺得越來越有把握了,因此就逼台灣進行政治談判,不斷地施壓,而且表示已經不耐煩了,如果再不進行政治談判的話,那經濟上的好處可能就要喪失,甚至軍事威脅也可能重開。這一系列外交上孤立、軍事上威脅、經濟上利誘、政治上逼迫,在這些情況下走到了這麼一步。中共自認為它很有把握,認為水到渠成了,要求台灣進行政治談判,所以台灣國民黨走到這一步,彷彿也是被人牽著鼻子走。

主持人:那我們也注意到一個細節,吳伯雄在離台赴北京之前也受到了馬英九、台灣總統公開的接見,同時馬英九也強調,台灣與中國之間並非是國與國的關係。對他這樣一個強調和說法,您有什麼樣的解讀,這個說法本身是否有新意?

陳破空:馬英九這個說法,主要是要跟北京交心,他主要是要跟前總統李登輝和前總統陳水扁拉開距離,因為李登輝主張說「兩岸是特殊的國與國關係」,陳水扁主張「一邊一國」,那麼馬英九現在強調「非國與國的關係」,這個話在北京聽起來是比較好一點,實際上是一個政治交心。三任總統各有政見,各有主張,這無可厚非,各有各的主張,你主張這個,我主張那個,無所謂,你執政你只要去施政就行了。

問題是他這個解讀裡面有一些矛盾。馬英九的解讀在憲法上是站得住腳的,他說,根據中華民國的憲法,中華民國涵蓋了兩岸,那麼對岸只是一個地區。最後他還強調說,絕不把對岸當作一個國家,也就是說絕不承認中華人民共和國。這在憲法是對的,說起來也是符合邏輯的,符合中華民國憲法。

但是在現實中它有一個弔詭,這個弔詭就是國民黨表達不承認大陸的中華人民共和國,那民進黨的表態反而是兩岸各有兩國,就是說有中華民國、有中華人民共和國,有兩個政府,怎麼講都是國與國的關係,哪怕是特殊,哪怕是一般。民進黨的做法呢,聽起來就是承認大陸有一個中華人民共和國。國民黨不承認這個中華人民共和國,而民進黨承認。

但現實中,共產黨卻願意跟國民黨打交道,跟國民黨更親近,願意跟不承認中華人民共和國的政府打交道,但是卻不願意跟承認中華人民共和國的民進黨打交道,明顯帶有隔閡。為什麼呢?這是個弔詭的現象,這是一個矛盾的現象。

這個矛盾的現象恰恰證明國民黨那番表態是虛的,是虛的成分,跟中共之間是有默契的。而中共呢,為什麼接受國民黨這個表態呢,為什麼不在意國民黨不承認中華人民共和國,只承認大陸是一個地區呢?這就說明中共它心裡面是有數的,它心裡有鬼,它根本就不在乎,它不在意它心裡有鬼。所以這種互相矛盾的現象,這個非國與國的關係在台灣島內外激起了激烈的爭議。

主持人:好的,那我們再來接一下觀眾朋友的電話,紐約張先生的電話,張先生您好。

紐約張先生:我的看法是這樣,不管你目前怎麼走,怎麼談,一個真正民主的國家,政府是要看老百姓的臉色的,不是政府想怎麼幹就怎麼幹。真正兩岸要統一的話,那一定要台灣大部分甚至絕大部分的人支持,它才能夠走到統一這一步。所以兩岸如何走,現在走來走去,那都不是最關鍵的,主要看台灣絕大多數老百姓能不能接受統一的方式,這個要等多久呢?我認為最重要的,一個是中國要更富有,大部分人都是很富有的;第二個是中國不能夠一黨專政,一黨專政可能台灣人是不接受的,這是最關鍵的。現在談什麼都是吹毛求疵的,不是重要的,沒有用。這是我的觀點。

主持人:好,謝謝張先生。我不知道陳破空先生您有什麼樣的回應?

陳破空:我覺得張先生講得很對。首先兩岸現在政府談,而且現在民進黨抱怨還不是政府談,是黨跟黨在談,國民黨跟共產黨在談,而不是台灣的政府和大陸的政府在談,更不是台灣民眾跟大陸民眾在談。這個就像ECFA,我原來說過簽署「兩岸經貿合作框架協議」,它是台灣一個政府,中國一個政府在簽。台灣的民眾上街抗議表達他們的方式,有人支持、有人抗議;但是中國的民眾成了沉默的13億人,他們根本沒有介入兩岸之間的任何談判,任何的協議都強加給中國的13億人,整個13億中國人被排除在外。我原來就說過,兩岸之間的任何協議,根本就是無效的。

另外剛才張先生也提到,台灣現在是個民主體,它是個民選政府,民主政府,什麼事情是要根據台灣人民的意志來。但是我們所看到的台灣人的意志是什麼呢?前不久,兩個月前,台灣的《遠見》民調中心調查發現,不管兩岸怎麼走近,但是支持終極獨立的人始終比支持終極統一的人多,而且支持終極獨立的人比例還在上升,支持終極統一的人比例在下降。所以說民心的變化跟兩岸政府的互動是逆向而行、相反而行。

主持人:我們再來接聽紐約王先生的電話,王先生您好。

紐約王先生:主持人好,陳破空先生好。我的看法是很樂觀的,打個比方,南韓跟北韓現在慢慢走向統一的道路,你說最終的結果是南韓吃掉北韓?還是北韓吃掉南韓?毫無疑問的,南韓一定吃掉北韓。為什麼?南韓的人民已經自由了,北韓的人民不自由,難道統一以後南韓的人民就甘心情願去做一條狗嗎?絕對不會的。今天大陸上拿中華民國國旗的,背心上寫「中華民國」、「我愛中華民國」的人現在愈來愈多了,人家慢慢的敢穿出來,敢拿著中華民國的國旗了。所以時間一定會把共產主義給它埋葬掉,中華人民共和國最後一定就是滅亡,不是中華民國回去,就是民主人士回去,一定是這條路,沒辦法挽救的。

主持人:好,謝謝王先生。請陳破空先生回應一下。

陳破空:剛才紐約王先生提南韓、北韓的問題,我們看到中共有個雙重標準,在講兩岸的時候,都大講什麼民族大義、講什麼統一、講什麼骨肉之情,講什麼血濃於水,但是面對朝鮮半島,中共很清楚南韓的實力遠遠大於北韓,那是20倍、30倍的國力和富裕程度。他們知道如果是南、北韓談統一,一定是南韓民主之力推進北韓,吃掉北韓,就像剛剛王先生講的一樣。

朝鮮半島會成為政治民主化、經濟自由化、社會多元化的這麼一個文明社會,中共就不願意。所以中共這種雙重標準,就證明它的所謂民族大義、它的統一完全是假的,如果它是真誠的話,那麼兩韓的統一、兩邊的統一它就更應該支持,它反對證明它根本就是為我所用。所以台灣問題、統一不統一,它唱的民族大義,實際上心裡還是它的政權利益、政黨利益,根本沒有什麼民族利益。

主持人:我們知道在這次「吳習會」之中,吳伯雄也提出來,他強調民族的大義,同時也提到了祖先不能改變,對此說法兩岸有不同解讀。我不知道您對此又有什麼樣的分析?

陳破空:吳伯雄這麼說,說民族大義、祖先不能改變,這個在大陸人民聽上去沒什麼問題,但實際上有很大的問題。因為現在社會的演變,主要是講普世價值,講民主、自由、人權、憲政,而不是講人從哪裡來。如果是講祖先不能改變,那美國就不應該獨立,美國就應該永遠是英國的一部分;英國或西班牙在全世界有很多殖民地,那麼講祖先的話,他們永遠在一起。

另外,如果講祖先不能改變,那麼新加坡的祖先是哪來的?新加坡的國民80%以上是華人,他們的祖先都是中國人,那麼新加坡應該是中國的一部分,這樣推下去可以無限往下推。所以祖先不能改變這是個陳舊的觀念。而且我們知道美國人的祖先來自於不同的國家,但組成了一個美利堅合眾國,據說有二千多個民族生活在這片北美大地上,大家和睦共處,建設一個世界表率的民主體;說祖先不能改變,那麼是不是到這裡華人搞華人的、黑人搞黑人的、西班牙人搞西班牙人的?根本不是嘛,所以最終人類都是一體的,「地球村」的概念要代替狹隘的民族主義。

還有他講的什麼「民族大義」,實際上就是操弄民族主義,操縱民族主義通常是極權政權、獨裁政權的唯一的利器和最後的一個遮羞布。一般來講,在民主的社會裡面講的都是世界大同,講的都是地球村這些概念,民主、自由、人權,所以有一句著名的話說:哪裡有自由,哪裡就是我的祖國。如果回頭去講,可以不要自由只要祖國,或者不要自由只要是一個統一的民族體,如果這樣講下去的話,這個世界只會陷入到一個災難。大家都講民族主義,最後民族與民族之間、國與國之間就會發生深刻的衝突,甚至戰亂頻仍,所以世界大戰、區域性衝突都是民族主義的災難所造成的。

主持人:觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們為您探討的話題是「北京上演吳習會,兩岸如何走?」歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論,或發表您的見解。我們接一下觀眾朋友的電話,加州的包女士,包女士您好。

加州包女士:主持人好,陳破空先生好。我有三點要說明一下,吳伯雄的這種論調多半都是移情政策。第二,中共要赤化台灣,我想應該是「司馬昭之心,路人皆知」,只是台灣有些人還不知道。另外一點,台灣要獨立的話,應該是可以吧,如果要統一的話,大前提就是要先民主才能夠統一。所以台灣人民何去何從,他們應該自己知道怎麼去處理。謝謝。

主持人:好的,謝謝包女士。我們再來接聽加拿大張先生的電話,張生先您好。

加拿大張先生:二位好。我認為兩岸以後發展方向會是什麼呢?那就是台灣國民黨中共化,民進黨國民黨化,他們都軟化,最後就被完全統戰,他們的民主、自由、人權也就名存實亡。為什麼這樣?原因很多,其實最近發生的很多事情包括美國那邊的中共間諜,還有吳、習秘密會談這些,這些原因是什麼?就是綏靖主義,包括美國為首,就連台灣中華民國他們也患了嚴重綏靖主義這個瘟病,使他們雖然沒有放下原則,但也表示妥協、讓步,甚至短暫的放棄,人表現出來就是腿腳發軟、兩眼和頭腦昏花,所以利令智昏,還跟(中共)它們去談判。談判是可以的,但是你談判還搞什麼戰略夥伴關係,說明你這綏靖主義的瘟病非常深了,某種程度可以說是病入膏肓,嚴重到無法挽救,你搞這些就被它們牽著鼻子走。

主持人:時間關係,我們再來接聽其他觀眾朋友的電話。上海的熊先生,熊先生您好。

上海熊先生:破空先生好、主持人好。這一次提的題目我覺得滿好的,通過這些討論。首先我談第一點,馬英九提出:從憲法角度來看,大陸仍然是中華民國的地域。這個觀點是正確的,沒有違背孫中山先生的三民主義。大陸之所以與台灣海峽現在造成了斷裂,是由於大陸的共產黨走了邪路;馬克思、列寧主義的邪路,造成了國內的分裂。第二,要談統一,不能走西方的馬列邪教道路,只能走國父孫中山先生的三民主義,這是得人心的。第三,不要先談統一,先要談媒體自由。中國大陸沒有一家獨立的媒體自由,你既然承認台灣是中國的一部分,那麼台灣的不管是《中央日報》或各大報紙,應該在大陸可以發行;只有在輿論、思想統一的前提下,統一於三民主義。

主持人:謝謝熊先生。我們再接聽洛杉磯何先生的電話,何先生您好。

洛杉磯何先生:我認為目前按照台灣國民黨的做法,它是把台灣給賣掉了。這麼多年來,國民黨一直在主張什麼祖先、民族啊,這種陳腐的觀念的確是太舊了。從現在的社會價值觀來看,如果要統一的話,當然是先進的統一落後的,當年德國統一的時候,東德不是放棄了社會主義嗎?按照現在兩岸統一的情況來看,大陸一定吃掉台灣。香港回歸的前車應該成為台灣之鑑,現在香港已經不如港英當年的時候好了。

大陸現在那麼腐敗、司法那麼不獨立,讓台灣跟大陸統一,台灣人要怎麼過!我認為國民黨的做法不行,那是把台灣給賣掉了!大陸一直用經濟、打「經濟牌」引誘台灣,國民黨的確也夠沒出息的,看到一點好處馬上就貼上去,搞成台灣整個經濟離不開大陸,現在被共產黨給吃了。我認為現在民進黨的做法還是正確的。

主持人:謝謝何先生。我們請陳破空先生回應一下。同時我也有一個問題,這一次吳、習會,吳伯雄談到「國、共兩黨要有使命感,要共同振興中華,洗刷過去百年遭列強侵略、壓迫的歷史。」回顧外族侵略的歷史,我們知道當時國民黨在抗日,中共本身是不抗日的。他這個說法是否意味著贊同中共強大?您對此有何解讀?

陳破空:他所謂的「列強欺壓中國」,這本來是中共掛在口上的話,現在吳伯雄和國民黨也來把這話當成一個說詞,這說明的確是受到中共統戰的誘惑。原來中共在上個世紀40年代,就用一些民主、自由等口號把很多國民黨人搞亂了;投奔延安、投奔解放區,最後是千百萬人頭落地。

今天的國民黨並沒有吸取教訓,仍然被中共表面上那一套民族主義的宣傳搞亂了頭。他在說「列強欺壓中國」,這沒錯,但問題是在過去一百年、二百年。誰欺壓中國人最多?那是共產黨。沒有任何列強,或者把所有列強的罪行加起來都不如共產黨一家,共產黨所殺害的中國同胞、所迫害的中國同胞、禍國殃民的程度,那是真正的對中國的壓迫。吳伯雄能夠指出來嗎?國民黨能夠說出來嗎?他不說、不指出來,這就是雙重標準。

外國人來欺負了中國人那算一回事,那中國人欺負中國人不是更惡劣嗎?就好像有人強姦了一位女子,那是強姦,那父親強姦自己的女兒不是更可恥、更卑劣嗎?但是這夥人,對這種父親強姦女兒的行為、對自己人殺自己人的行為,根本是視而不見;再談什麼列強這些東西,就進入了中共的統戰話語系統。所以這真的不僅是陳舊,而且這夥人是利令智昏。

主持人:我們再來接聽觀眾朋友的電話,加州的吳先生,吳先生您好。

加州吳先生:大家好。兩岸應該是先民主再統一。現在大陸的中共仍然是一黨獨裁的法西斯政權,沒有改,看似為統一,實際上是吞併。現在吳伯雄搞的這一套實際上是黑箱作業,但是好在台灣中華民國是一個民主國家,大家要利用各種方法,整個台灣人民要起來反對這種國、共兩黨的黑箱作業。

如果現在被中共吞併了,那台灣就是千百萬人頭落地。國民黨難道忘了1953年鎮壓「反革命」了嗎?當時是先登記,後來集體槍殺,槍殺以後還叫被槍殺的國民黨家屬去現場觀摩,叫做「震撼教育」,而且還要交5分錢子彈費。國民黨何其容易忘事啊!難道這些都忘了嗎?

主持人:謝謝吳先生。我們再來接聽新澤西州彭先生的電話,彭先生您好。

新澤西州彭先生:大家好,主播和嘉賓好。經過幾十年的考證,今天中共的一切有沒有誠意?這個「誠意」也要引起大家注意一下。從海基會、海協會談判可以看出來,它根本沒有誠意;在自己強大的時候就可以中斷談判。大陸的人現在也一直在講,兩次國共合作、國共和談的那段時間,你看它強的時候,它絕對不跟你平等談判的。

那麼這一次,很多人就會說,現在大陸不同了,它會考慮到別人的看法,或者考慮台灣同胞的看法。我看不可能。為什麼呢?它現在就是統戰,這是它一貫伎倆。以前蔣公(蔣中正)講過,與共產黨這麼多次談判,總是要倒楣的。所以他根本就不跟共產黨接觸。

講到民進黨的「一邊一國」有他的道理,為什麼?這是他沒有辦法的辦法,因為他不是真的贊成中國分裂;我不贊成中國分裂,但是我贊成也沒辦法,如果和中國大陸合起來的話,那就更糟糕。

主持人:謝謝彭先生。我們請陳破空先生回應一下。同時我也有一個問題。談到兩岸之間的關係,剛才我們也介紹過,中共是頻頻出招,不只是吳、習會,此前2月份,國民黨榮譽主席連戰曾經再次訪問北京,那時連戰提出16個字,他說:「一個中國、兩岸和平、互利融合、振興中華」,您怎麼解讀他提出的口號?這背後的意圖究竟是什麼?

陳破空:連戰提這個口號,其中有「振興中華」4個字,吳伯雄這一次訪問中國大陸也提到「振興中華」這4個字。這4個字,我們中國大陸人都非常熟悉、耳熟能詳,是上個世紀80年代中共提出的一個口號「振興中華」,經歷過文革浩劫,毛澤東死之後要搞經濟建設,提出這麼個口號。可以說這個口號早就過時了,在中國大陸根本都不提了。

今天連戰、吳伯雄提出什麼「振興中華」,表面上好像他還有新意,實際上是拾人牙慧,只是反映了連戰這些人腦袋裡的觀念有多麼陳舊。另外,連戰還提了所謂的「一個中國」;我們知道馬英九政府上台之後,他有一個底線「一中各表」,就是「九二共識」,他認為「九二共識」就是一個中國,各自表述;台灣是中華民國,大陸是中華人民共和國,各自去表述各自的國家,但是有一個底線,就是「各表」。

連戰去之後,只講「一中」不講「各表」,連戰的意圖基本上是承認中共了,承認中共那一套;因為中共在聯合國有席位、在國際上有大多數的外交關係,在外交上可以對台灣形成防堵。所以連戰這一套思維,就充分反映了他的投共心態,像連戰為代表的這一批在台灣的失意政客、退休的政治人物,想在大陸找到他們的市場,這種個人心態和投共心態是昭然若揭。所以有人說是藍還是綠的問題?對連戰這樣的人,我坦率地說,不是藍、不是綠、而是紅,他真正的顏色已經是紅。所以是這樣的背景下。

主持人:我們再來接聽觀眾朋友的電話,加拿大的張先生,張先生您好!

加拿大張先生:你好!我剛才講「綏靖主義」這個大瘟疫,使整個西方民主世界是嚴重的瘟病,然後腿軟。腿、腳為什麼軟呢?因為不敢跟中共打交道,不敢提中國違反人權的邪惡罪行,光是對它每年人權狀況喝倒彩,但有時候不敢、有時候根本就不提這件事情,就怕批評了什麼會得罪中共。台灣也是這樣的。

我覺得台灣的國民黨「中共化」,講什麼「振興中華」,那是典型的嘛,它就是為了討好中共:我不得罪你,我給你好印象,只要你給我點好處。所以談判的話,整個就是被中共利用,他們根本得不到好處。

那麼民進黨表現出來就是「國民黨化」,它也完了,它是因為選舉,它就落到選舉,所以它得不到的它就喪失了很多選票。所以「綏靖主義」瘟病,給予整個西方民主、自由世界吃盡了苦頭、一直吃苦、吃大苦頭。所以有些事情不僅吃大苦頭,還不敢去提,比如中共的網絡戰。

主持人:謝謝張先生。我們再來接聽加州林先生的電話,林先生您好。

加州林先生:你好!我們覺得,兩岸中國人如果能夠真真實實的以民主方式統一,那就非常好,是造福兩岸民眾,我們不要血肉相殘,我們希望中國能夠做到這一點。不管是網絡或者是西方國家賊喊捉賊、人權問題血口噴人,這是在侮辱中國政府。所以我們要以事實來證明,我們兩岸人民應該要有智慧的走到一起,讓一些反華勢力在我們面前變得非常渺小和無恥。就這樣,謝謝!

主持人:謝謝林先生。請陳破空先生回應一下。

陳破空:林先生所講的所謂民主的方式實現統一,但是我們現在看到根本沒有民主的方式。在兩岸互動中,不管是連戰、吳伯雄和習近平他們的互動,談到了「一中」、談到了所謂「民族大義」、談到什麼「列強欺壓」,根本沒有民主政權、自由憲政這些現代概念。

今天的香港都出現了「港獨」概念、都出現「本土化」的概念,連愛國的口號都提不出來。為什麼?就是共產黨逼的。今天的台灣是什麼?有人在唱統、有人在唱獨,這沒錯,是個二元化社會、多元社會,但問題是統不能統、獨不能獨;統的人儘管高唱統一,像吳伯雄、連戰,但能統一嗎?台灣人民不會答應,不會答應把台灣交給獨裁政權蹂躪;但是也有人唱獨立,但獨立能獨立嗎?也不能獨立,因為中共政權這個惡霸嘴臉攔住了路,是個攔路虎。

為什麼統不能統?獨不能獨?台灣人民非常清楚,就因為最大的障礙是中國共產黨,中國共產黨不廢除,台灣人統和獨都成不了,兩岸之間什麼也達不成。所以這位林先生所講的「兩岸要通過民主的方式去統一」,那林先生應該跟中共或國民黨的人進言,先民主後統一,你民主了再統一就沒錯。否則林先生所說的什麼渺小啊、卑鄙的小人全在中南海裡面,數都數不清,一代接一代。

剛才加拿大的張先生說得很好。他說「討好」,這兩個字說得很好;就是講吳伯雄、連戰提出「振興中華」,聽上去冠冕堂皇,實際上是討好中共的做法。我們看到連戰率領的代表團裡面,有他的老婆、有他的兒子、有他的很多家眷,另外有很多商人與他同行。人家就提出來,你究竟去談什麼?你帶那麼多商人,帶那麼多家屬進去談話。

實際上連戰覺得自己老了,他要讓中共認他的兒子連勝文,意思說將來不要忘了給連勝文好處;另外帶了很多台商在代表團裡面,意思就是說,要給這些人利益,這些人都是支持統一、支持共產黨的,支持所謂共產黨的口號的,至少不要忘了給他們分些利益、分一杯羹。所以這個意圖很明顯。與其說他在談民族大義,不如說他們在各自謀取私利、打自己的腰包。

連戰這個過氣政客到大陸去撈,而那些跟他在一起的商人,都是為了到大陸去海撈、特撈。而我們知道很多藍營的人物,什麼縣、市長、議員在大陸都有利益,比如共產黨給他圈一塊地,他把這塊地低價圈進來、高價賣出去,從中漁利;拿了人家的手短、吃了人家的嘴軟,最後說不出話,就說出跟中共一樣的話。這就是由藍變紅可悲的一幕。

主持人:觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們探討的話題是「北京上演『吳習會』,兩岸如何走?」歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879參與討論或發表您的見解;中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話950-403-33555接通之後再撥899-116-0297。我們再聽觀眾朋友的電話,大陸的陳先生,陳先生您好!

大陸陳先生:主持人您好!陳破空先生您好!吳伯雄這個人,讓我想起當年國民黨時期的汪精衛,其實跟汪精衛可有一比。當時日本法西斯占領了中國大陸,搞「大東亞共榮圈」;現在是「黃俄」,就是俄國的走狗中共占領了中國大陸,他就過來跟黃俄搞什麼「振興中華」。怎麼振興中華了?你談到人民的苦難了沒有啊?你談到人民受到壓迫、受到迫害這些東西沒有啊?談到那些亂七八糟、那些意識形態中要去除的東西沒有啊?你站在台灣人吃得好、受到共產黨的那些優待,然後在這大談什麼振興中華!這種人就是漢奸,就是一種變種的漢奸。

主持人:謝謝陳先生,我們再來接聽紐約張先生的電話,張先生您好!

紐約張先生:主持人好!陳破空先生好!很久沒看到陳破空先生了,很高興。剛才陳先生對連戰的分析,可以說是一語中的、入木三分,我舉雙手贊成,非常好。這一次吳伯雄去也是很不符合邏輯的;就像民進黨說的,談判只能是政府對政府,不能黨對黨。尤其是不能國民黨對共產黨。

在這裡我勸一下馬英九總統先生,好好讀一讀蔣中正先生的日記當中對中共的評價。蔣介石對中共可以說是看得透透的。在目前這個情況下,目前是什麼情況呢?「黎明前的黑暗」,希望馬英九先生不要糊塗。第二,馬英九先生,請你不要出賣台灣人民。

主持人:謝謝張先生。我們再來接聽新澤西州彭先生電話,彭先生您好!

新澤西州彭先生:你好。中共的嘴臉大家都很清楚,剛剛那位先生講的也很對。我們大家都希望,很多中國人也希望真的能夠談成功。為什麼不相信中共呢?就是因為有好幾次的前科,它已經得不到人民的諒解。可以說它沒有誠意,到現在都沒有誠意。我留意中共媒體,關於它對歷史的評價,現在鳳凰衛視借中共的口講出來一些歷史,很多當年的歷史事實還是沒有誠意,雖然比以前毛澤東時代公開了很多東西,但是還沒有誠意。

主持人:謝謝彭先生。剛才彭先生講到「誠意」問題,其他觀眾朋友也講了自己的觀點。就「誠意」說,剛才我們談了國民黨方面,實際上前民進黨主席謝長廷,去年10月份就曾經訪問北京;台灣藍、綠都有訪問北京的紀錄。今年2月份,謝長廷在新浪網開的微博非常受歡迎,但是中共把他的微博給關閉了。從這件事情來看,中共是否有誠意?陳破空先生,您如何解讀?

陳破空:由於中共的統戰無所不至、手段用盡,除了國民黨的人物接二連三地訪問大陸以外,民進黨的前主席謝長廷也去訪問,這些訪問本身是無可厚非,但問題是我們要分析訪問的過程、訪問的效果如何。謝長廷的訪問,他說是借國際調酒大賽名義邀請,受到了對等的待遇。但實際上他並沒有受到對等待遇。為什麼這麼講?因為謝長廷在台灣當過高雄市長、當過行政院長、當過民進黨主席,如果說對等待遇,比如去到廈門,應該是前廈門市長劉賜貴跟他見面;去北京,應該是前總理朱鎔基跟他見面,或者是前黨魁江澤民跟他見面。那就要前、前、前,跟他的身分就對應了。

但實際上見他是哪3個人呢?一個是海協會陳雲林,海協會是中共的民間機構(實際上是官方機構,它假稱是民間機構),陳雲林來見面,就意味著民間機構接待台灣民間人士;另外它用了一個國台辦主任王毅見他,而國台辦就是管所謂台灣同胞,也就是國台辦的主任來招待台灣同胞;另外還弄了一個國務委員戴秉國見謝長廷,而戴秉國見謝長廷就是撈情報,為什麼?因為戴秉國對外是國務委員,處理對外關係,對內就是搞情報的,撈取對外情報的情報頭子。所以謝長廷那次去實在是被矮化了。

今年2月份,謝長廷看中共是不是有誠意呢?中共說是有誠意跟台灣人接觸,藍、綠都可以接觸,有誠意。謝長廷在新浪網上開了微博,發表他的見解,甚至民主、自由、憲政,結果怎麼樣?開始是粉絲如潮,5萬多粉絲湧入;過了兩星期中共喊「卡!」把他的微博給栓了、帳號給封了。

這就很顯然,中共所謂的「溝通」、「談判」毫無誠意,完全是假的。剛才觀眾朋友也講出來了。它有句話「在一中的前提下,什麼都可以談。」那麼台灣人就問,能不能談民主?能不能談自由、人權、法治?能不能談?絕對不能談。所以中共這句話完全是個招牌,就跟在上個世紀哄國民黨一樣,現在一樣的手法。

剛才觀眾朋友提到了很多,比如抗日戰爭的時候。我們勸大家看一看這一期、6月號的香港《開放》雜誌,就登了一個蘇聯駐延安代表寫的《延安日記》,裡面就指出毛澤東怎樣勾結汪精衛政府、怎樣勾結日軍做中國占領軍的總部、怎樣保持密切溝通對付國民黨。由於這事很不光彩,他們連蘇聯代表都隱瞞,但是蘇聯代表卻看出了他們跟日本占領軍和汪精衛政權的勾結。

所以中共本身是個漢奸政權,而現在有的人居然打出「民族大義」跟中共去勾結;你跟漢奸政權去勾結,你不就是漢奸嗎?或者在台灣人看就是「台奸」。

主持人:剛才我注意到,您在解讀的時候指出一點,無論是吳伯雄、謝長廷還是連戰,在和中共接觸的過程中,並沒有談普世價值「民主」和「人權」。我的問題是,難道在不談普世價值的基礎上,真的能夠進行充分的溝通嗎?您如何認識?

陳破空:我剛才舉了香港的例子,香港與中國是連成一片的,而且是「回歸中國」,經過這15、16年的回歸之後,香港的口號都變成了「普世價值」、變成了「本土化」、變成了「港獨」,那都是中共所逼的,它就不認同中共這一套,最後連「愛國等於愛黨」都警惕起來了。

所以還不用說台灣,台灣民主化比香港更完善,媒體、自由等等都很完善,是一個真正的民主體。台灣絕對不會接受所謂專制獨裁的政權來談什麼「和解」,如果大陸不民主,台灣絕對不能談;但為什麼現在它不談民主、自由、人權、法治呢?就說明國民黨接受了共產黨的這套話語體系。共產黨要求它:我可以給你好處,我甚至可以支持你執政,我們可以出賣13億人民,讓13億人民受苦、受難都沒關係,可以把你的政權支撐起來,給你台灣經濟上好處,讓你的經濟不掉下來,但是前提你政治上得聽我的。

我原來就說過,這就像釣魚,台灣不是汪洋中的一個島,而是汪洋中的一條魚,中共就伸出一個經濟誘餌,從經濟上套牢台灣,進而從政治上套牢台灣,而國民黨有的人就是進入了這個圈套。上個世紀有千百萬人入這個圈套。當時提了三反、五反,中共搞的土改復查,一百多萬的國民黨軍、政人員是所謂起義的、投誠的和平繳械,都被共產黨屠殺了。而且當時給中共做情報工作的傅作義的女兒、陳布雷的女兒最後都是自殺的自殺、抑鬱而終的、坐牢的,整得妻離子散、家破人亡。

所以剛才觀眾朋友大聲疾呼「難道不吸取教訓嗎?」今天有些國民黨的人還是入了這個套,不信歷史的重演。

主持人:說起兩岸關係,除了上週四舉行的吳、習會之外,我們也注意到,就在昨天廈門召開了「第五屆海峽論壇」大會,被稱為是有史以來規模最大、參與人數最多;同時,在北京即將舉行「海峽兩岸研討會」。您怎麼解讀這兩次海峽兩岸的交流活動?

陳破空:6月16日在廈門舉行的所謂兩岸交流活動,說是有一萬多人參加,台灣22個縣、市都有代表去參加。足見中共對台灣的滲透達到什麼程度!到各縣、各市去作工作,把人拉過來開會。中共歷來就這麼幹的,所謂「三大法寶」其中的一個「統一戰線」,就是拉攏、腐蝕、利誘,把你弄進來再說;就像當時把上海的知識分子拉到延安去,最後得了政權把這些人迫害致死。

今天被中共拉到的人,將來後果怎麼樣很難說。20日、21日在北京要舉行兩岸所謂的「研討會」,台灣藍、綠都有人物去參加,都是以個人身分出席。這就說明中共的統戰的確是一再上高階。而且在北京,這次會議的主辦單位「中華統合協會」,打著這個名義的意思是,中華統合協會舉辦的研討會,請君入甕。顯然你贊同獨也好、贊同統也好,統也好、獨也好基本上共產黨不計較,過去主張台獨的人都可以如何如何,但實際上它是先把你拉進來再說。

我原來打一比方,人說「黃鼠狼給雞拜年」不安好心,講的是黃鼠狼;現在台灣是「雞給黃鼠狼拜年」,自投羅網,不管是藍營、綠營我覺得他們都要小心為上,歷史的教訓歷歷啊!我寫的一本《中南海厚黑學》,其中專門有一章就講「歷史上投共國民黨人的下場」。如果他們看了這本書,看到那些投共的國民黨人最後妻離子散、家破人亡、人頭落地的下場,我覺得今天應該是引以為戒。

主持人:從現在的種種跡象來看,兩岸關係日趨密切;同時另一方面我們也看到截然相反的情況,台灣頻頻爆出共諜案,而且這些共諜也染指了美國對台灣的軍售。這兩種截然相反的新聞和報導您如何解讀?這矛盾的背後是否存在協調?

陳破空:所以這就可以看出來,中共是明的一套、暗的一套;明的是統戰,給你經濟上的好處,以利相誘,但是暗地裡對台灣的打壓、威脅一點沒放鬆。軍事上的高壓、一千多枚的導彈照樣瞄準;外交上的孤立照樣進行;另外,大量的共諜進入台灣,不斷地發展。進入台灣的不僅是政界、社會、學界,而且進入台灣的新聞媒體,像旺中所謂收購案,要把媒體吃掉,背後就是中共的資金;最關鍵是進入台灣的三軍,空軍、陸軍、海軍都滲入了。

我們看到最近幾年爆出的共諜案越來越多,都是在軍隊裡發生,甚至一個所謂的軍官發展8、9個人成為共產黨員,而且他們都是去盜取美國售台的高階機密,像F-15AB型這些戰機。所以美國對台軍售現在反而小心了,很多人不理解,為什麼美國對台軍售這麼遲鈍?還以為是美國受到了中共的壓力;其實美國對台軍售很遲疑,其中關鍵點就是台灣跟中共走太近;另外一點,就是共產黨間諜在台灣活動太猖獗。

基本上抓出的間諜都跟美國軍售有關,那美國就要小心了,軍售到台灣,要是落到共產黨手裡那可不得了,掌握了美國的機密。就像原來共產黨講一句話,內戰的時候說:蔣委員長是運輸大隊長。意思說,蔣委員長的美式軍備被共產黨繳獲了,反過來打國民黨;同樣道理,別讓有一天美國總統是運輸大隊長,結果把軍備售到台灣,這些軍備還落到共產黨手裡,那可是歷史的大悲劇、大玩笑。

主持人:我們注意到一個現象,亞洲地區的諸多國家,似乎逐漸在遠離中共,尤其是美國戰略重心東移之後,在亞洲進行更多的軍事存在;在過去幾年中,我們看到唯獨台灣似乎有和中共走近的跡象。您認為這背後反映的究竟是什麼現象?您如何解讀?

陳破空:整個世界都在圍堵中共,整個亞洲國家多數都在圍堵中共、參與圍堵,而美國重返亞洲,也跟亞洲幾十個國家攜手圍堵中共;連緬甸都出走中國,都自己去搞政改了,獨力發展,回到了文明社會;連北朝鮮都急於掙脫,棄中、投美,放棄北京投奔華盛頓;而且我們看到香港也開始離心離德,對中共不予認可。在這樣的情況下,唯一只有台灣在往那邊走。

這說明,台灣本身就在犯重大的歷史錯誤和政治錯誤,逆向而行,跟世界潮流逆向而動,跟整個世界的發展趨勢逆向而動,跟眾多的國家和民族逆向而動。這是什麼?就是被中共那一套;中共的意識型態破產了,毛澤東死後,共產主義意識型態破產。它認為意識型態就是所謂的「愛國主義」、所謂的「民族主義」,就這一套。那麼一個民主化的台灣、一個被國民黨統治的台灣正在入套,就進入了中共的這一套思維體系、話語體系和理論體系。這對台灣來說是非常危險的。

所以台灣只要舉目四望,望一下國際形勢,就知道它今天的作為、今天台灣國民黨一些人的作為是多麼的荒唐!跟中共靠近,最後的結果是什麼呢?國際上圍堵中共有三個鏈條,第一島鏈、第二島鏈、第三島鏈,而台灣就處在第一島鏈上,如果台灣跟中共走近,那就相當於第一島鏈形成了一道裂縫。

我就說過,我在台灣演講就呼籲,台灣一定不要成為國際圍堵中共的一個戰略缺口。今天我仍然作出這個呼籲,而且這個呼籲我幾年前就這麼說了,現在看來仍然有效。台灣仍然是在內奸和外敵夾攻下,台灣的安危非常的危險;而台灣的危險也是亞洲的危險,也是整個世界的危險。因為第一島鏈一打通,中共獨裁腐敗勢力走出第一島鏈、縱橫世界的時候,那整個不僅是台灣的災難,而且是中國的災難,是世界的災難。

主持人:如果真的如跡象所顯示,台灣有逐漸走近中共的趨勢,那台灣的人民會怎麼樣反應?他們會答應嗎?

陳破空:剛才觀眾也提到了,好在台灣是個民主體,好在台灣是個民主社會,所以台灣人民會通過不同形式發出他們的聲音,他們有選舉、有新聞自由、有街頭抗爭,另外他們有各種各樣的社團。所以他們絕對不會答應國民黨部分人士賣台、賣中,出賣台灣人民和中國人民利益的行為。

他們要真正做到實質上的運作還是很難的,至少在台灣有一半,你看選票,每次選舉完畢,贏和輸也就是差個百分之幾點;百分之五十多一點投票了,國民黨上去了;那將近百分之五十的票,民進黨下去了。這樣一個勢均力敵的藍、綠格局,本土派跟所謂的統派的格局,對台灣的投共人士、親共人士是有力的牽制。由於這樣的牽制,我覺得還是「寄希望於台灣人民」,台灣人民絕對不會拱手把台灣交給中共獨裁者。

主持人:非常感謝陳破空先生的點評、分析。觀眾朋友,也感謝您的收看和參與,我們下次節目再會。

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