【熱點互動】「延遲退休」為何遭全民抵制?

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【新唐人2012年6月18日訊】【熱點互動】(772)「延遲退休」為何遭全民抵制?中國勞工工資的養老金比例超出他國甚多。

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》熱線直播節目,我是林雲。

6月5日,中國的人力資源和社會保障部(簡稱人社部)提出,將適時的彈性延遲領取基本養老金年齡的政策,並將在今年的下半年開始研究這個問題。消息一出,「人民網」就針對這個問題做了一項民意調查,有93.9%的網友表示反對,稱這個政策是既坑爹又坑兒。然而在這樣一面倒的民意之下,人社部的官員卻說出台延遲退休年齡的政策是大勢所趨,只是個時間的問題。我們先來看一段背景短片。

(短片播放開始)

大陸「人力資源和社會保障部」,針對退休年齡是否應該延遲的問題聲稱,「延遲退休」已是一種必然趨勢,將適時提出「彈性延遲領取基本養老金年齡」的政策建議。中共喉舌「人民網」對此作了調查,截至6月12日,45萬名網民參與投票,93.3%的網民投了反對票。前山東大學教授孫文廣指出,中國養老金嚴重虧空,現在又是「延緩退休」,又是「延遲領取」,又是3個月不交養老金就清零,實際上就是對老百姓赤裸裸的的剝削。

孫文廣:「一個職工,他到達退休年齡以後就要給他發退休金,這樣國家要承擔這個退休金的支出,這樣政府它就要多一部分的支出,現在因為它財政比較困難,它就想一個辦法把這個矛盾轉移給『退休』職工。」

網路作家荊楚指出,中共當局揮霍「養老金」這塊資金,已經入不敷出,現在難以為繼,因此想讓老百姓幫它埋單。3月中旬,中國社科院世界社保研究中心主任鄭秉文說,截至2010年底,中國個人帳戶記帳額1.9萬億元,其中做實的帳戶僅2,039億元,等於1.7萬億元的缺口。

世界銀行在此之前公布的一份報告中更預期,如按照目前的制度及模式,2001年到2075年間,中國養老保險的收支缺口將高達9.15萬億元。荊楚指出,很多人說自己不關心政治,只關心個人利益,現在他的利益被剝奪了他還不知。

目前在大陸,普通職工要繳交社保養老金,而公務員則無須繳納。但在退休後,公務員退休金卻是普通職工3倍,實際上公務員的高退休金還是由普通職工等納稅人來買單。荊楚指出,現在大陸的就業壓力那麼大,滿大街高學歷的年輕人無處就業,「延遲退休」的話,年輕人又要與老年人搶工作,社會問題會更加尖銳。

荊楚:「老百姓本來對這個政權,對現有的這個制度已經是那種乾柴烈火了,已經是處於臨界點了,已經非常的憤怒了。在這個情況你還提出這個事情來,它們可以說是自取滅亡。」

孫文廣還指出,「延遲退休」牽涉眾多普通勞動者的利益,在目前社會現狀下,只有公務員可享受「延長退休」的好處,一般普通職工還沒到退休年齡就被提前勸退了,又不能在退休年齡領取養老金,吃飯都要成問題了。

(短片播放結束)

主持人:中國的養老金入不敷出,而且缺口是年年的增大,是怎麼造成的?在失業率高起之際,逼老子跟兒子搶工作是利還是弊?那麼為什麼總是要讓低層的百姓來為全社會買單?我們將在今天這1小時的熱線直播節目當中,邀請資深的評論家和全球的觀眾跟您一起共同討論這個話題,也歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與我們的討論,並發表您對這個問題的高見。

首先介紹一下我們今天的兩位現場嘉賓,他們是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。我們知道人社部是上個星期提出來的,說是要延遲退休年齡的政策,當然還在討論當中。但是這消息一出,大陸的民眾就已經是一片的反對,甚至它自己的喉舌媒體也都開始不同調了。這樣一下會影響幾億人的這麼一個新政,到底在說什麼事?它會有什麼樣的影響?

杰森:它也說了目前這個養老體系,中國女性職工大概是50歲退休,男性60,跟國際上差別很大,按平均值大約差了10年左右,要跟國際接軌。同時中國老年化的問題也造成了現有承諾不一定能未來實現,所以希望將來逐步的把養老金領取的年限往後推遲。

它這個說法本身從字面上看好像沒什麼大錯,好像還是有道理的,但事實上網民為什麼會這麼大的反感情緒,而且討論這麼激烈?甚至93.9%的人反對,幾乎可以說是全民反對。這是為什麼?我覺得你得跳出它的說法去看這個問題。因為目前中國的養老體系,在這個宏觀框架下去看它已經存在了諸多的問題,它不去解決這個問題,卻片面的以犧牲受保人員、普通老百姓的方式來解決現在積累的問題。這個是問題的關鍵。

主持人:這個問題關鍵是在哪裡?現在存在什麼樣的問題?

杰森:積累的問題包括很多,第一,包括歷史上政府對於現在這些養老的人,其實都是在他年輕的時候政府說:我承擔你的養老。是當時政府承諾這些人承擔養老的,現在這些人的養老卻被社會、被企業去承擔了。這個是中共在拋棄歷史承諾,這一點是一個問題。

再一個,目前整個養老金體系的不透明,大量的資金去處無法說明。比如說,現在每個企業要求把每個職工薪資的20%做為養老金交付到社會,這個錢它發給現在的老年人,就是現收現付這樣的體系。按現在的勞動力和老年人的比例,現在中國人的比例是3個人養1個人。那麼3個人的工資的20%,然後政府又承諾資助,同時銀行還有利息,人家估算替代率,替代率的概念就是養老金的錢數和你退休前、工作時候的工資,應該是80%這樣的比例,就是你退休以後拿到你工資的80%,按剛才說3個養1個,每個人20%。但是現在的替代率平均只有45%,那麼中間就差了35%,這筆錢哪去了?同時,個人帳戶幾乎是空的,這是為什麼?整個來說這是一個框架下的問題。

當然我們還有具體的,就是雙軌制。事實上目前中國一般的企業的養老金和政府官員、公務員,甚至那些事業單位完全是不一樣的;交納的數量,企業交得多,一般的公務員幾乎不交,而領取的數量公務員卻是企業的3倍,就是說雙軌制又造成了不公正。所有你存在的歷史上失落、現在的貪污和雙軌制的不公平,一系列的問題都存在的情況下,你卻讓最差的這一部分人再去承擔更多的、再去延遲退休,某種意義上講這是不公上加不公,這就是為什麼大家非常反感的原因。

主持人:但是這一次提出延遲退休,公布出來主要是針對養老金的缺口非常大,有各種說法,有說2萬億,有說9萬億,還有說18萬億,到底是多少怎麼也搞不清楚?

陳志飛:最新的報告,我看了中國官方雜誌的報導、《人民日報》海外版,還有《中國日報》(chinadaily)引用的數據,都是所謂中國現在有兩位在這領域的權威經濟學家,一個是復旦大學的馬駿,另外一位是中國銀行的曹永正,他們說這個缺口到2013年將達到18.3萬億。這個缺口迄今為止是報導出來最大的,而且是中國官方權威人士報導出來的,也是最高的數字,而且是被廣泛應用的數字。說明這個數據實際上它的缺口是非常真實的,這是無庸置疑的。

主持人:為什麼會造成這麼大的缺口?

陳志飛:我覺得這當然有結構性的問題,還有計畫生育的問題、有通貨膨脹的問題、有人口結構的問題。計畫生育造成了中國的勞動力人口的紅利在2010年之後就下降了。「人口紅利」主要指標就是在100個工作的人當中,需要養活不工作的人口有多少的比例,這個比例當然是越低越好,最低到2010年達到49,相對100個供養的人,只有49個人,或者是特別老的80歲以上,或者是特別小的14歲以下的。我剛剛看世界銀行的一個報導,這個比例2010年以後一直在不停的攀升,這是最主要的一個結果。

剛才杰森說的一些數據也都很有說服性、很全面,就是多少人供養1個人的問題。世界銀行也做了報導,現在大概是3到4個人養1個;到2050年,本世紀中的時候就是3個人養2個人,這個負擔是相當大的。而國際慣例是2.5,就是說如果是5個人養2個人的話就已經很危險了。

主持人:其實您說的是3個人養2個人,還是5個人養2個人,這是除了他養他自己之外,還要額外拿出錢來養別的人。

陳志飛:2.5的話就已經到了國際臨界點,這是國際公認標準,就是5個人養2個人已經是很可怕,現在中國人3到4個人養1個人;世界銀行2007年的估計是4個人養1個人。但是數據現在中國這個速度在加快。杰森最近看了2011年的報導已經是達到3個人養1個人,已經超前世界銀行的估算;2007年世界銀行估計到2050年是3個人養2個人,那麼有可能是1個人養1個人。

杰森:另一方面就是企業的負擔已經很重了,比如說中國的企業為職工的養老支出這一部分已經是企業職工資的20%了,這幾乎是全世界最高的。美國在社會保險這邊企業只承擔8.5%。你想,美國承擔8.5%,中國承擔20%,這意味著什麼?意味中國人的工資比美國這邊低,其中一個很大因素就是,其實企業拿的錢在同樣情況下,中國人工資就是應該低,因為政府要求人家拿20%去支付養老金。

主持人:去養那些另外的退休人員。

杰森:而這個錢不能再增加了,目前整個社保、中國的「五金、三金」,企業為職工已經要承擔他工資的40%這樣的比例了,這個比例幾乎又是全世界高到了頂尖。

主持人:對於這些企業來講是一個沉重的負擔。

杰森:沉重壓力。你已不可能讓企業再承擔更多了,未來1個養1個的時候,你不可能讓企業把職工的100%工資比例拿出去交社保,所以企業已經無路可退了。

陳志飛:這是一個雙輸政策。為什麼呢?就是企業的負擔增加了,等於它的營運成本增加了,營運成本增加它就不能再去僱更多的人,那麼實際上對就業的壓力就更增加。這一次提高養老年齡的一個重要的影響老百姓不高興,就是會減少就業人口,為什麼呢?現在在工作的人的要工作更長時間,那大學生就業的失業率情況會更加增加。美國的情況就是企業負擔很小,政府來負擔你的養老金,而且企業在僱人的時候,還給你各種各樣稅收方面的福利待遇,這樣讓企業可以甩開膀子大幹,而且可以僱用最多的人。

另一方面,為什麼是雙輸政策呢?對個人來講,如果這樣的話你的工資事實上是受壓了,受壓制。

主持人:你們講的這是現實情況,就是企業已經不勝負荷了,而對於老百姓來講他的工資已經是很低了,在全世界都是很低的了;那麼這種情況下,又有那麼多的退休人員要養,現在沒辦法只好把退休年齡往後延,要這些人多幹幾年。是不是前幾年歐洲也在談這個問題?

陳志飛:歐洲的問題要比這個小得多。

杰森:其實問題主要在哪呢?這個事情我們可以舉這樣的例子,比如說一群人買了汽車票,汽車公司答應把你運到某個地方,這就相當於我們的養老金系統。結果車在半路的時候,突然爬坡爬不動,他就對車裡一群人說:你們下去,你們自己走,走到終點。大家說:那車上為什麼還坐了那麼多很肥的人呢?他們為什麼不下去?就是雙軌制,指公務員。與此同時,大家看到其實真正把車堆得很重的是這個司機的私貨,他裝了很多私貨。

主持人:所以實際上真正要負擔的是這一部分私貨。

杰森:對。這個私貨就是中共本身這個體系從中國貪的錢,什麼維穩經費6千億,公款貪污1萬億;換句話說,你不解決雙軌制的問題,你不解決運私貨的問題,你卻讓老百姓下車去自己走,誰會願意?雖然說整個事情是公平的,你說車開不動,真的有人下去走。這個用合理的方式是沒有問題,在正常社會它是沒有問題的。但是在中國社會你不解決車裡頭運那麼多私貨的問題,你不解決雙委制的問題,你卻讓已經承擔很多的人,最弱的一群人自己去走,這個社會怎麼能不反抗?所以說不是這個問題本身,不是說延遲中國的退休年齡是不是合理,而是中國目前整體的框架,這個大環境是不是合理的問題。

主持人:雙軌制的問題實質到底是什麼?我知道公務員這部分人他們是完全不用交退休金的。

杰森:我覺得這是層次感的問題,中國自己媒體都說,中國養老金問題是「大魚吃小魚,小魚吃蝦米」。其實在這個生物過程中,「大魚」是誰?是中共體系。公務員是大家可以看得見,好像產生好多矛盾,好像事業單位和公務員沾了光,別的私營單位吃了虧,好像是人與人之間。其實不是,第一大問題是中共政府從這個體系拿了多少錢去,拿走了錢之後你再看看,整個來說你如果把錢拿回來,其實誰都不會遭罪。

陳志飛:其實我覺得這是最關鍵的問題,一個是患不均的貧窮問題,另外一個最主要是在中國這麼一個發展中國家,它要看齊的國家是處於什麼狀態?比如智利在1920年,開始已經制訂全民公平的退休制度。其實對一個發展中國家,一個公平的制度是最合理的,因為大家資源都缺乏的話,就是大家都分少一點,大家都有,相對來說最能減少社會動盪和大家的不公。

一個發達國家因為他的資金市場比較發達,像美國,我在公司、學校工作的話,他起碼讓你把錢投在股票市場上,那麼美國的資金市場非常發達。中國存款率達到GDP的166%,美國存款率很低只有40%,他的資金市場超過他的GDP兩倍以上,很多的錢都是企業利用政府,生產力非常高。在中國這種發展中國家,客觀上來說,實行一個全民普遍的,像加拿大或者法國這種社會主義導向比較強的國家,全民普遍以法律來規定、約束的這種醫療保障或退休制度是最好的。可是你看一下數據,在中國農村,據世界銀行報導,只有1%享受這種福利制度,那麼他每個月只能領到85元。

主持人:各位觀眾朋友,我們今天的話題是「『延遲退休』為何遭全民抵制?」

歡迎您撥打我們的熱線電話號碼:646-519-2879參與我們的討論;另外您還可以通過Skype:RDHD2008加入我們的語音和文字互動;中國大陸的朋友可以撥打我們的免費電話:400-670-1668,接通之後再撥:899-116-0297;您還可以通過愛博電視,無須翻牆直接收看,愛博電視的獲取方式是透過動態網或無界等翻牆軟件來登入:www.ippotv.com下載,或者是用海外電子郵箱gmail、hotmail給ippotv2011@gmail.com發一封電子郵件,郵件的主題是「1234」,就可以收到我們最新版的愛博電視。

我們現在已經有幾位觀眾朋友在線上,我們先接聽他們的電話。第一位是大陸的陳先生,陳先生您好。

陳先生:主持人好。我對今天的話題看法是,我覺得共產黨邪靈不管它做什麼,有什麼舉動,都是為了它們的利益,都是吸取中國人民的血,這個共產邪靈是背後的問題,它才是所有問題的毒瘤,所以只要有這個共產邪靈的存在,中國社會是沒有什麼希望的。同時我希望新唐人越辦越好,雖然我幫不上什麼忙,但是我用心為你們加油。

主持人:好的,謝謝陳先生。我們再來接聽一下上海彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:你好。退休的延遲時間延遲了5年,5年的話它肯定投資基金進了官僚的腰包了,他們也相當於都壟斷資金吧,是為自己謀私利。

主持人:好,謝謝彭先生。我們再來接聽紐約王先生的電話,王先生您好。

王先生:你們大家好。我認為這個「延遲退休」給老百姓,它為什麼不給公務員人員呢?因為公務員都是共產黨員嘛,如果那些黨員對共產黨不高興,那共產黨差不多了,就垮掉了。那個老百姓它不怕嘛,老百姓一盤散沙嘛,它對待老百姓就像對待狗一樣嘛,你敢動,我就打你;那個黨員要造反起來,那共產黨就完蛋,就垮掉了。

還有一個問題就是共產黨垮是必然的,為什麼?現在世界上的經濟不好,因為中共的經濟是建立在歐洲跟美國的經濟身上,如果他們都不好了,就不要它的東西;不要它的東西,它就完蛋;它完蛋,它的經濟就沒有辦法起來;沒有辦法起來,老百姓就會反對共產黨,那是必然的。

主持人:好的,謝謝王先生的電話。我們先回應一下這幾位觀眾朋友的電話。

杰森:我想可能至少兩、三個觀眾直接點到這個問題了,是中共本身。當然這個中間有一個,就是說可能不常看我們節目的,邏輯跳躍。其實本身來說的話,很多問題你還真得從這個角度去考慮。你比如說吧,中國為什麼企業交這麼高,20%,卻存不下錢?年年幾乎是收來的錢都交上去了,不可能實現,就是說資金的積累給未來人口老齡化以後做基墊,原因就是中共它歷史上一大批人他承諾了養老,以低工資然後承諾養老的方式,讓人家過完年輕的時期。而現在的話呢,事實上是用現在企業幫它承擔它當年的承諾,就是說現在企業的20%的錢,事實上是為中共20年前承諾的一筆錢在付帳。

主持人:實際上就是這批人他在年輕的時候為國家做了貢獻,創造了財富,那麼中共作為執政黨來說,應該把這個財富拿出其中的一部分來養這些人,可是並沒有。

杰森:而把這個責任轉給了現有的企業和現有的職工,這個過程中它還貪污了很多。所以說,中共在這裡扮演的角色就是說它承諾了很多,現在搶別人的錢給自己以前付帳,付的過程中做了好人,很多人都說:你看!共產黨給我這麼多退休金。其實不是!是現有的企業它硬讓人家交20%給的錢,而與此同時還有巨大的不明去向的帳目在那兒擺著。

主持人:這個帳目是指什麼來著?

杰森:就是剛才我們說的,現有的人員應該拿到的福利和他沒有拿到的中間的差額的這一部分,又不知道去哪兒。整個每年幾萬億的這種退休基金系統,它至今沒有給大家一個清晰的帳目,一個總數在那兒擺著,但是具體的落實在一些具體項目中,全都是不清楚的。

陳志飛:比如說最明顯的,你工資中8%扣掉了養老基金,這筆錢到底用到什麼地方?投資到什麼地方?返還回來多少?

主持人:這筆錢全是個人拿出來的,但是有另一個專門的帳戶。

杰森:本身來說,他個人拿出來,政府收走了,政府就是說承諾未來,這就叫「個人帳號」,但是你現在去問中國的人,你問工人:你個人帳號你有多少錢?然後這個錢每年的回報率是多少?到你退休的時候,它能每年給你拿回來多少?你幾乎問10個人,10個人都不知道。

陳志飛:我每年都會收到一封信,告訴我現在我的社會保險裡頭已經有多少錢。根據我交的稅。

主持人:這是在美國的情況。

陳志飛:對。

杰森:相對於這個8%的錢,針對美國比如像個人存款,這筆錢政府完全不收稅,用稅收的方式補助你。企業的話比較好,你交,它給你補充,而你可以自己控制這個部份。

主持人:在美國你要交多少?

杰森:隨便,可以按你的能力、收入情況去交,當然為了防止富人用這個方式避稅,一年最多只能交1萬6千美元。

陳志飛:根據你的年齡結構,如果你跟退休年齡越來越靠近的話,他預計就交的越多,可能可以允許最高……,在我們學校的話,允許交到工資的20%。比如我已經60歲了,再5年我馬上就要退休,還有缺口,他允許你把工資更多的部分投資到那裡頭,因為投這筆錢是免稅的,是稅前交的,這裡占很大的便宜。

杰森:而且這個部份,他剛才說的放到這裡頭,因為美國有一個完善的金融市場,這個金融市場長期看的話,它是以每年4%到8%的速度,根據你個人的理財方式,如果你20年平均看的話。

主持人:其實這一部分是你自己在控制的,自己進行理財。

杰森:或者叫別的企業幫你控制。

陳志飛:這是美國的一種保險制度。還有一種就是像類似中國傳統的這種,原來的傳統就是按你的工薪年齡,你的在崗職位,然後還有通貨膨脹調節的這種,這種公司的負擔更大,現在公司已經做不了這種事情,因為它負擔太大,到95年開始就開始改革。但是很多政府部門,一些營利比較高的,像律師事務所還在做這樣的養老制度。

這樣的養老制度是針對你原來的工薪,你過了多少年齡,它都要進行補貼的。像剛才你們講的,你為國家工作多少年,它要把這些錢都給你補回來的。而你還在工作的,還有15年的,我每年給你加多少錢,給你20年前已經工作的東西,我沒給你補償,我們現在採用這個制度,那我把20年前的這個全部給你加上去。

我現在要談的就是剛才大陸彭先生談的2個比較具體的問題,一個是延遲退休期間帶來的具體效應,為什麼說是坑老百姓?因為你的工作時間延長了,在新的給定中國人的平均壽命是71歲的情況之下,你工作時間延長了,你能享受退休年齡的時間縮短了。延長了10年,縮短了10年。

主持人:你提前的話我給你的錢少,你之後拿的我給你的錢多呀!

陳志飛:關鍵是後來的錢不值錢了。所以這是第二個觀念,有人說這是坑80後,為什麼坑80後呢?80後現在在交,等到它再拿出錢來的時候,錢已經成為紙片了,現在通貨膨脹每年6%,甚至更高,10%。像剛才那個彭先生也提到的問題,原來的話退休金一個月100塊錢就已經很多了,現在100塊錢能吃幾頓飯呢?原來2塊錢可以坐公交車;看電影多少錢?幾十塊錢看一場大片。

這樣的時候,你說你原來交的錢,它給你規定,它給你保證,我將來給你多少錢。這個錢全部被通貨膨脹給吃掉。在美國,這個東西是要打到公司裡頭去,它自動就給你調整,它自動按通貨膨脹的指數給你調整。

杰森:通貨膨脹這個問題是中共一手造成的,最近有個數據表示,中國在過去21年發行貨幣的數量,GDP增加的過程是很高,但是貨幣發行多了21倍,本身來說,中國目前通脹完全是中共發行貨幣造成的。

主持人:就是多印鈔票。

杰森:多印鈔票。而這個過程是中國老百姓完全控制不了,而又是實實在在發生的事情,又必須承受的過程。換句話說,很多事情,剛才的片子也談到了,中國老百姓經常你跟他稍微說一點事情,他就說:我不關心這件事情,這是政治,我們不管!

但是事實上本身退休基金系統這個問題,這是跟大家生活確實有關的,而且有人說我存夠200萬、300萬,我養老總是夠了吧!?但是事實上如果未來像過去20年漲幅的方法,未來100塊錢抵現在10塊錢的話,你200萬也不過是現在的2、30萬,2、30萬夠你活嗎?就是說你仔細想一想所有這些概念的話,你可以看到其實我們討論的都跟你生活是息息相關的,你不考慮這些問題,其實最終可能遭殃的是你。

陳志飛:我現在看一些國際銀行還有專家對中國養老金制度的報告,他們現在已經很關心這個問題了,實際上他們現在有一個推薦,這是我剛才講的,在中國現在經濟不很發達的情況下,它的資金市場不可能像美國那樣在全世界撈錢,美國一發證券,全世界都來買,買了以後它就給錢,給利息,利息潛移默化就跑到咱們的錢包裡了,因為你在美國工作,我把錢投到美國的債券上了,我的養老金投在債券上,我不用管,那個錢就在漲,為什麼?它的國力本來擺著。

咱們中國說句話,關起門來,我們的祖國沒有這個條件,我們的生產力也達不到,而且具有企業精神的、具有創業精神的這些企業,民營企業是被壓制的,20%的這個東西,等於是養老基金壓在你這個企業身上,你怎麼去僱人,怎麼去搞研發?

主持人:那您說企業銀行也好,國際上對這個問題有什麼建議?

陳志飛:他就說中國政府在這種情況,我剛才講的,我剛才看了一下,跟我的想法不謀而合。發展中國家這種情況,趨於一個全民的、公平的,完全是政府資助的養老金制度,這在世界上是普遍的。因為你現在中國的情況是軍費開支占到GDP 20%左右,17%到20%,你現在中國在和平的環境底下,為什麼要研發那麼多武器?我有朋友在這個軍功行業的研究所,他們的錢用不完的,還有中科院那些搞尖端武器的。

杰森:中國軍費還是帳面上的。

陳志飛:還有維穩的費用這些東西。它這是一個很怪的怪圈,它維穩就是因為老百姓基於像這種提高退休年齡這種事情造成不滿,才有維穩的這個需要。為什麼?老百姓不高興啊!有人要上街,你們看到牌子了,提高退休年齡,坑爹坑我。可是這是個怪圈,你不治本,你去治末;你去花錢,不去把錢花在老百姓提高退休福利上,你把這個錢來打造特種部隊,打造武警部隊,這其實是捨本逐末的一種想法。

主持人:但是這個維穩費用說是7千億,那7千億如果返還給老百姓,會有什麼樣的效果?

杰森:其實不光是一個7千億的問題,我們還看到公車消費一萬多億。我們知道解決所有人的醫療,我自己估算,大概中國如果有6千億,中國每一個人的醫療都不用,以後到醫院全部是免費看病了。那麼這意味著什麼?意味著維穩費用你不用維穩了,你就把這個錢給老百姓,全民醫療就完了。退休的話,整個目前所有的退休金加在一塊兒也不過就一萬來億。你把這些公費的三公問題解決了,整個來說,老百姓的這些問題都解決了。

所有這些問題,就是說你可以看到本質的問題是你老百姓根本對中共沒有任何控制,在對它沒有控制,而它對你有100%控制的時候,幾乎每一次退讓都是老百姓在退讓,幾乎每一次妥協都是老百姓被迫妥協。這樣的情況下,你只能是老百姓越來越不滿,整個中共的維穩費用越來越高,進入一種惡性循環的狀態,就像把中國往一個很可怕的地方推移。

主持人:我們還有幾位觀眾在線上,我們再來接聽一下他們的電話。北京的倪先生。

倪先生:大家好。講到這個退休制度,不光是退休制度,還有這個房改、醫改,這些都有一個特點,就是改革的好處都讓權貴集團占有它;而改革的壞處,也就是改革的負擔,全讓自己的民眾承擔了,你看從房改,房改也是這樣,醫改也是這樣,現在又要退休。這說明什麼呢?權貴集團對老百姓的壓榨是無止境的,這個改革的結果還是權貴集團得勢,他們談退休制度更得勢了,底層老百姓要承擔更大的負擔,中國更緊迫了。

再有就是這個壽命,說人的壽命延長了。這個壽命在歐美國家,人活8、90歲,小倆口開車兜風司空見慣;但是在中國,70歲就苦哈哈到處打晃。它的生存質量是不一樣的,因為它的醫療保障不一樣,福利制度差得太遠,所以這個壽命它的生存質量根本就兩碼事兒,兩個概念。

主持人:好的,謝謝倪先生的電話。我們再來接聽多倫多李先生的電話,您好。

李先生:主持人好,兩位嘉賓好。今天這個話題,我非常讚賞上海彭先生的說法,因為我們老百姓,大陸老百姓都已經特別不想聽共產黨了,共產黨進行的每一個制度都是假的,都是為共產黨服務的,首先都是考慮它自己的。

還有一點,我非常喜歡《熱點互動》節目這兩位嘉賓,我每年都贊助新唐人,因為新唐人辦得太好了,說出了我們的心聲,有我們說話的地方了,希望新唐人越辦越好。

主持人:謝謝李先生,也希望您多看我們的節目,多參與我們節目的討論。

主持人:我們先接聽紐約李先生的電話,李先生您好,請講。

李先生:兩位嘉賓講得挺好,因為中國老百姓對政策沒有決定權,沒有經過參與的形式能夠討論問題,所以每次政策的決定都是傾向中共官員的,這無庸置疑。我有兩個問題,一個是剛才第一位嘉賓講到中國的退休年齡,男性是60歲左右,女性是50歲。現在美國的退休年齡雖然沒有硬性規定,但是62歲就能領取社會安全基金的年齡,如果在這之前領取要打折扣,但也正在延遲退休年齡,可能美國將來要領取退休金要到70歲左右,但現在在討論當中。這是一個問題。就是跟中國相比,似乎美國的年齡更大一些,但是這裡邊有制度的不同。

還有一點,美國現在退休金占聯邦政府支出的37%,占整個GDP的7%;中國很大一部分是政府推給了企業,不知道這個比例跟美國相比的話,情況是怎麼樣?

主持人:謝謝李先生。我們再來接聽新澤西彭先生電話,彭先生您好,請講。

彭先生:您好。剛才那個李先生提出來的觀點,我想跟他講中國和美國的退休有所不同。雖然美國的退休年齡比較大,但是美國如果有通貨膨脹的話,公司就講得非常清楚,你百分之幾他就調整,這些不叫加工資,我們在美國都知道他有很明顯的社會保障制度,每一年都看得很清楚。在我們公司裡如果是加工資,他就告訴你這是加工資,不是根據生活指數調整的這些部分,他講得很明白,每一個人都很清楚。

但是在大陸我就問過一些朋友,可能跟李先生差不多,他們也搞不清楚自己幾年退休,要拿多少退休金。美國退休雖然是晚了,但是他自己很清楚自己的錢就是自己這一代所用的,我們現在付出去的錢是我們自己將來所得的,並不是說我們付的是給下一代或者在為前面10年的人買單。這是我想講的,我講的可能不清楚,請嘉賓評論補充。

主持人:謝謝彭先生。剛才幾位朋友都談到中美之間的比較,有關(退休)年齡的問題。

杰森:我首先說一下,美國人現在平均壽命可能80歲左右,中國大概73歲,從平均壽命來說,中國比美國少了7歲左右,所以從這樣來說退休年齡不能是一致的。比如中國退休年齡是57歲,美國早退休的年齡是62歲,晚退休的年齡現在是65歲,可能會提高到67歲。但是現在按退休平均人數領取退休金的時間來看,其實美國和中國差別不是特別的大,這是一個問題。

再一個問題,從宏觀的社會角度來看的話,比如美國法律規定不准年齡歧視,所以很多老年人還可以到社會上服務;而中國的年齡是寫在紙面上的,招工的時候男的要求45歲以下,女的要求35歲以下,這是招工簡歷中就這麼寫的。

主持人:本身就是一個歧視,但這是不是個別企業的行為?

杰森:不是,它是普遍的社會現實。在中國年紀大的人,特別是50歲以上的人,除非你是特別高職位的人,你要是幹些體力活的人,或是中級檔次的人,你找工作是非常非常的難。

主持人:中國人太多,勞動力太多。

杰森:其實是整個社會大環境的關係。我的意思就是脫離中國社會環境跟美國比,這是比不了的,因為美國有健全的法律保護老年人就業的機制,社會有這樣的認識,但是中國沒有。在這樣的情況下我50歲就沒工作了,你現在讓我到60歲或65歲才領取退休金,那我未來10年怎麼活!

主持人:對,這個是老百姓沒辦法接受的原因。

陳志飛:剛才紐約李先生談的問題是很尖銳,他說美國政府退休金的支出是占37%,歐美國家平均數據是占26%,但是中國對養老金支出每年只占GDP的3%。這是中國最新的數據,網友在討論這個問題。就說中國對老年人太不公了。我們知道在美國老年人實際上待遇是很高的,他們一般到五、六十歲,因為我們要經過這個過程,我們在美國生活上實際上每一步,比如我們年齡相似,我們養兒育女搬到好的學區,小孩上大學我們搬出那個學區,我們住到公寓裡去,自己養自己,給自己買在南方佛羅里達海濱的一個夏天度日的房子,因為老人嘛,一般到美國都是老人,關節炎。住的房子一層樓,因為小孩上大學,他是有規律的。老人的話可以去旅遊,街上開好車的大部分都是老年人。

而中國的觀眾你注意一下,到中國去旅遊的旅遊團大部分都是美國老人,他們去中國的次數可能比我這10年去的還多,或者埃及,什麼地方都跑,旅遊團一個接一個這麼做。他們發現到老的時候他收入的來源越來越多,美國政府給錢,他的單位給錢,養老金是固定的,州政府也給補貼,各種各樣特別多。

主持人:就是剛才倪先生說的生活質量。

陳志飛:生活質量的問題。你從小到大他接受醫療、食品的保證、空氣的乾淨程度特別的良好,所以他的體力我們沒法做定性的分析,但可以明顯感覺到,他們七、八十歲的老人的確比中國七、八十歲的老人,我們父輩的身體狀況要好得多。從體力、精神狀態來說,你看他們的演員有的就是……

主持人:可是你說這些,我要是生活在中國大陸我也不高興聽,因為你講的美國多好,美國的國力多強,美國的社會保障體系是40、50年代就開始了,中國是什麼時候才開始發展的?最主要的問題是中國人口太多了。

杰森:不是這樣的,中國也不是昨天才從地球上冒出來的,中共在中國的統治也不是前天才建立的。事實上中共在歷史上一次次的犯錯,把中國人目前的狀況逼到這份上了。其實07、08年我們討論過一些話題,我說當時中國人口紅利還沒有到頂峰,我當時談到與其你去搞投資、搞奧運、搞世貿給中共添彩,不如把世貿的4千億、奧運的4千億拿來把中國的比如養老體系問題就可以解決了。這種事情解決時間越早作用越強,越往後拖問題越大。

但是它沒有這麼做,它一次一次把自己的光彩放在老百姓利益之前,一次一次的把機會錯過了,窗口是在不斷的關閉的。問題是中國人口老齡化的問題,中國一定會未富先老,這個問題做為一個執政黨,你應該10年前、20年前就可以看到這個問題的,而你卻一次一次的把錢花在別的地方,一次一次的錯過機會。到這個時候讓老百姓去承擔這個結果。

這就是我反覆說這個問題,你說中國總是層出不窮的問題,其實不是的,很多問題很多人在多少年前就看到了,談到這個問題的時候,但是中共政府在每個時間它都把自己利益放在最前面,當出現問題的時候老百姓買單。剛剛倪先生說了,改革的過程就是中共把包袱卸給老百姓的過程,這是中共改革的實質。

陳志飛:杰森剛剛說的我不同意,但你說對了一點,就是美國的福利制度是羅斯福「新政」的時候慢慢建立起來的,這是對的,所以已經是很長的歷史。但是我跟你講治理這麼一個中等發達國家,1920年就開始均富的這種福利制度,其實福利對一個國家來說,它是類似一種最基本的人權保障,按理說應該是平均的。所以像剛才杰森談到那個問題,我也想到,比如說你世貿的錢,或者一次花120億搞一個國慶大典閱兵,慶祝中共或者什麼錢,這個錢完全可以按人頭分到每個中國人頭上。好像美國人不搞這個,其實美國也搞,美國怎麼搞呢?美國是減稅,按照你的收入更公平的給你減稅,等於政府把錢還到你的腰包裡了。

這種情況在中國按收入來算的話,因為沒有這個制度,不健全,那就按人頭,每人分100塊算了,這樣的話把這個錢有個公平的說法,其實是最公平的,對發展中國家。另外我要責成中國政府,我要呼籲建立全國的會計辦公室,把全國的預算,每個帳單,比如說8%的預付的養老金怎麼用,投資在什麼地方,要公公平平的,完完整整,透透明明的報告全國人民。我們可以看到從遼寧到上海,這種社保基金醜聞層出不窮,在香港的經濟學家也報導,這在中國是最駭人聽聞,在美國如果發生這種事情,人頭落地,幾年也討論不休的醜聞,在中國層出不窮,所以它這個制度漏洞非常大。

杰森:其實中國目前這個退休系統有一個很大的問題,一般國家參加國家退休系統,基本上都在80%,社會上80%的人是能享受到退休系統的。中國目前只有25%的人能享受,而給中國社會創造最大財富的2.5億農民工,只有4千萬人享受到,換句話說是5%,1/5都不到。整個來說,不是說目前這個系統能不能維持的問題,我們還看到為什麼還有百分之七十多的人他拿不到這個系統,享受不了,那些人怎麼活啊?未來的養老怎麼辦的問題。

主持人:其實我們今天談的問題還只限於25%,能加入這個退休金制度的人,那麼另外75%可能比這還不如。

陳志飛:我剛才的觀點是世界銀行做了充分調查以後,給中國政府一個緊急的提醒,因為我說的這個觀點已經涉及到75%那些沒有這些社保制度的人,他們已經看到這是中國社會的一大隱患,中國最大的一個社會問題。

主持人:但是以中國現有的這種政權,這種體制來講,可能嗎?

杰森:我們一再說你老百姓沒有任何發言的渠道,而且老百姓也沒有信息,就是信息也不對等,有的時候大家說我們會調研,就比如他們人事部說,我們從下面開始調研。你有什麼可調研的?我什麼都不知道,我連我自己帳戶有多少錢我都不知道,你調研問我,我怎麼回答你?你第一先給我信息,讓我去考慮。所以某種意義上講,所有這些東西都是空的,它名義上說我們現在要開始調研了,我們要徵求社會意見了。它聽到的其實是什麼意見?農民工不可能給它意見,他提它也不會聽到。

它聽到的可能都是一些相對來說,城市的、周邊的,或者說是事業性單位,它周邊能接觸到的人,這樣的調研本身來說的話,已經是受益階層的了;與此同時,信息又不給大家公開,不能全社會的普遍關注,同時老百姓也沒有用手中的選票來左右這個結果,一切都是不可談的,你所有走這樣的形式、聽證,有什麼意義呢?所以說在目前這個政府運作框架下,我看不到老百姓不會在這吃虧的機會。

陳志飛:所以如果你總結一下,中國的GDP發展速度是全世界最高的,實際的發展經濟水平是一個新興國家,跟巴西那些相媲美的,但是從養老金制度,我觀察了一下,是跟非洲納米比亞那個國家類似的。那制度來說更是世界墊底的了,因為你讓它主動來改變這個制度,把錢分給老百姓,我覺得是不可能的。

主持人:好,我們還有一點時間,我們再接聽一位匈牙利王先生的電話,王先生您好,請講。

王先生:主持人好,嘉賓好。我覺得中國跟美國所有的方面沒有什麼可比性。因為中國是社會主義制度,不管它是初級階段也好,高級階段也好,按它的 理論來說,一個退休的部長和農民應該沒有太大的區別,現在很大了,上千倍了,我覺得這個社會主義制度,那完全是瞎說八道,為什麼說沒有什麼可比性,就是在這點。你必須要讓你的人民活好了,因為你是社會主義制度,你有沒有這個本事,沒有這個本事,你請別人來管;或者你就改個名字,你就放棄你的共產制度,放棄你的社會主義制度,那麼你現在的做法我們都可以理解。謝謝。

主持人:好的,謝謝王先生的電話。

陳志飛:我覺得他這個說法的確是這樣,說中國是社會主義國家,我之前早就談過真的是天下的笑聞。任何在加拿大或在法國,或在北歐生活過的人都知道,什麼是社會主義制度。而且如果在毛澤東時代,我們過來的有點記憶,年齡還小的話,那時候的幹部也腐化,但是家裡可能就多了幾個皮沙發,住得稍微多了一點而已,他們也跟我們一塊玩,可能一般來說還沒有享受這麼多的特權待遇。那麼現在的這種不公平,社會的貧富差距,已經把中國排到的最末尾,制度是最差的,排到最末尾,所以再自稱是社會主義制度,真的是滑天下之大稽。

杰森:社會主義本身也不是個正面的意思,在人類歷史上。本身來說,我們都知道它們現在都是在「掛羊頭賣狗肉」的過程,它是一個利益集團控制的一個貪污體系,是黑社會集團的一種運作方式,所以對於它們在說什麼,招牌掛的是什麼,已經不值得我們再去關注了。問題是在哪?中國老百姓在這個情況下,就是今天我們談到的問題,老百姓切身該怎麼做的問題。

一系列這樣的事情,我們一次一次的退讓。它說醫療要改革,好了,我們得自己付醫療費了,醫院承擔醫療費的過程,就變成政府責任和老百姓責任之間的對立,變成了醫院醫生和病人之間的對立,什麼醫鬧等等很多問題。就像剛才倪先生談到了房改,整個改革的過程就是把房價碰到天上,超過美國這樣的過程。

主持人:最後還是由底層的老百姓來承擔。

杰森:所有這些過程中,我想老百姓應該至少看清一點,就是如果說你不去呼籲,雖然你沒有選舉權,但是至少你有發聲權,雖然你沒有機會拿到第一手資料,但是你至少有機會把你現有的這些信息給大家公布出來。

主持人:是啊,這次一說出有這麼一個政策,老百姓的反應就非常強烈,可是你覺得能改變這個政策的最終實施嗎?

杰森:這種討論的過程就是大家在清醒的過程,也許這個政策最終還是按中共的意志走了,但是每次這樣的過程,如果大家有充分的討論,大家都能清醒一下,那麼就不會像當時那種舉雙手贊成「改革開放」。「改革開放」在20年、30年前看來好像是個好名詞,但事實上這個名詞最終你看到的,底層老百姓是一次一次的被改革掉他的利益,同時被改革上他的責任。

主持人:到今天為止老百姓才覺得自己受騙了。

杰森:所以這個過程中我的感覺,至少你受騙了,你要清清楚楚的知道我被騙了,至少你還活著,雖然是吃虧了,但你還是清醒的吃虧;而不是說,我們開玩笑就說:被人賣了,還給人數錢。

主持人:你有什麼建議?

陳志飛:剛才觀眾說得非常好,因為他們有的在中國生活,肯定有更深刻的認識。確實每一次改革實際上都是扒老百姓一層皮的過程,我們簡單來講,中國的儲蓄你放到銀行的話,現在只有4%,但是通貨膨脹6%,也就是說你把錢放的時間越長,你虧的錢越多,你放的越多,虧的越多。

杰森:但老百姓沒辦法。

陳志飛:沒有辦法,它沒有給你提供任何可以正確投資的源泉,因為它把這個管得很嚴,它把所有的最基本的於戰略有益的行業,石油、建築、金融,它全部用太子黨來控制。

主持人:所以對老百姓來講的話,越是清醒的過程,也越是痛苦的過程,但是被進一步騙的機會也越小了。

陳志飛:它現在就改革開放,它都弄一些花俏的名詞,跟國際接軌的名詞來讓你覺得外國也這樣。

主持人:好的,今天非常感謝兩位的精采評論,也感謝觀眾朋友們收看和參與我們的討論。我們下次節目時間再見。

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