【熱點互動熱線直播】美國最貴的經濟套餐

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主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。美國從去年年底華爾街金融風暴開始,一連串的銀行倒閉,房地產不佳,企業不斷裁員以及三大汽車廠的危機……我們用「愁雲慘霧」來描述應該都不為過。

那麼最近保險業巨擘AIG,它一手拿著政府的救濟金,另外一手發放高額的主管獎金,這些舉動讓美國人深深的痛心,美國人引以為傲的道德標準跑到那裡去了?之前美國總統奧巴馬接見了美國幾位銀行界的大亨,另外財政部長也準備推出一個處理銀行不良資產的經濟救援方案,這將會成為美國歷史上最大、金額最高的經濟救援方案,美國政府、總統對這個方案都有信心。

那麼各位的看法如何?我們想利用今天這一小時的節目來跟各位觀眾談一下,分析一下這段時間以來,美國一些重大的經濟問題。現場我們請到了兩位經濟方面的專家,我跟各位介紹一下,第一位是在經濟方面非常有研究的杰森博士。杰森您好。

杰森:主持人好。

主持人:另外一位是在華爾街從事金融分析的金融專家李凡博士。李凡博士您好。

李凡:您好。

主持人:這兩天在美國各大新聞裡面,最重大的新聞莫過於汽車廠–通用汽車(GM)還有克萊斯勒(Chrysler)這兩家汽車廠,它們跟政府要求一筆龐大金額216億的案子被否決了。您是不是可以談一下這個情況,因為這對大家來講都有一些切身的影響。

杰森:事實上政府對GM和克萊斯勒這兩家公司都給出了一個起死回生的計劃,大概的原則就是,GM我已經給你一百多億了,克萊斯勒我已經給你四十多億了,我不能給了你錢,還看到你每年幾百億的虧損,不能讓政府一直撐著你這場子。而且全世界的汽車銷售量都在萎縮,在這樣的情況下,如果你是活不起的公司,政府就不能再救你了。換句話說,政府想救你,你也得給政府一個正當的理由救你呀。

那麼這兩家公司都給出了一個方案,也都裁了一些人,同時兩個公司也都和自己的公會討論,要公會退一步把一些個人利益讓出來。它們把方案交上來以後,奧巴馬建立了一個汽車的特殊專業小組,研究了以後,覺得不行,你這方案還不足以讓我相信你可以起死回生。

所以在這樣的情況下,奧巴馬就作了兩手,一手是硬的,硬的方案就是轉過來對這兩家公司說,克萊斯勒你必需在30天內重新給我一個方案,告訴我你怎麼跟義大利的飛雅特(Fiat)公司共同組合拼湊,讓你活過來。轉過來對GM說你必需在60天內給我一個方案,告訴我你怎麼樣起死回生,保證你是能活的起來的公司,這是硬的一方面。換句話說給了這兩家公司30天、60天,你不給我好的方案,我不給你錢,不給你錢你就死了,這是最後的通碟。

主持人:即使在前兩天把它否決掉,後面它還是有機會再活過來對不對?

杰森:對,不是讓它一下給死了,當然他另一方面也有軟的一手。實際上這兩家公司反覆著說,你不讓我們公司活下去。我們現在積壓的車子賣不出去了,沒有誰願意買快要破產公司的車子,因為買了之後,大家都有三、五年的汽車保固期限(Warranty),有保險限制的。那麼政府軟的一手就說,這一點我可以幫你,現在就解決這事,我們建立一個政府保證的Warranty,投入125%。比如你這車賣出去,Warranty要花1000元,那我們投1250元,其中政府投1100元,你自己投150元,我們共同保證這個Warranty,哪怕你公司破產也可以。

所以它說政府沒有立刻幫它們,其實政府已經幫它們很大的忙,而且政府還刺激另一個方案–買車刺激,就是說如果你現在手上有一個很舊的美國車,比如說8年舊的美國車,你現在要把舊車換成新車的話,根據你換車那個油的性能,國家給你5,000塊錢。一方面它刺激人去買美國車,另一方面又讓人買了美國車沒有後顧之憂,從這方面看,說奧巴馬政府沒幫汽車公司,其實已經幫得很厲害了。

主持人:我們曉得汽車工業在美國來講是非常大的傳統工業,目前我們能夠感覺到汽車龍頭,不管是克萊斯勒或者GM,他們一倒的話,馬上美國的這些工作人員,或者是零件廠這些人都會受到影響。

我之前看到一個新聞,在南非、非洲那邊有很多人失業,這跟美國的汽車廠也有關,因為美國車的需求量少了,所以南非很多挖金屬礦的礦工,因為需求量少了,影響到他們,造成他們那邊失業。所以這個事情一垮,也不光是影響到美國當地,也影響到全世界一些相關的企業。

李博士,您從這一方面來看,汽車業在這方面的影響,除了剛剛杰森博士提到政府有這些優惠(incentive)之外,您是不是可以在其它方面補充一下?

李凡:我想美國汽車業在很大程度上是一個國家工業的象徵,也是一個國家引以自豪的。所以一方面它的經濟動盪可能會造成很大的影響,另一方面也對民心和國家的形象是一個很大的打擊。當然不單是就業的問題,如果這三家公司倒台了,現有的僱員立刻都要失業,那會給政府造成很大的困難。

還有一方面就是現有的工人,還有已經退休的人,他的退休金實際上都是政府保了險的,也就是如果企業許諾你退休的時候給你百分之幾的工資,一旦這個公司走的時候,州政府要承擔起來,這樣就會對比如說密西根州會有很大的打擊。因為它有個估計,這個衝擊的數字是一個非常龐大的數字。

杰森:不過我自己的感覺是,其實救汽車工業並不一定像現在這樣的規模能救得起來的,因為我們知道美國人過去那種……我自己就一直非常頭疼美國人這種瘋狂消費的方式,實際上是在虛假的創造市場需求。

像他們買車,3年、5年換一輛車,他是不是真的有那麼多錢,工資那麼高?他真的就是……比如房子一漲價,他就把房子漲價後的那個溢價(equality),也就是把房子現有的價值取出來再去貸車。有的人5年一換車,3年一換車,這就虛假的造成汽車市場的需求量。那現在房價往下跌,一跌以後他就沒有從房子取錢的機會了,另外當然失業的因素也在增加,然後大家對未來經濟也不是很看好。

實際上這是市場的需求在回歸正常的一個狀態,也就是過去這一年裡頭,不光是美國車,日本Toyota 、Honda同樣銷售量下降30、40%,同年比,下降在30、40%,這絕不是簡簡單單的事,這是巨大的下降,當然我們知道GM下降得更多,下降40%。但從這一點看,事實上是市場在理性地回歸到正常需求的過程。

那麼應對這樣的辦法,不是說企業裁幾個人就可以解決問題的,你要面對的事實上是整個工業要縮水,這些企業一定要有些倒閉,這一定的,而且現有的幾大公司一定要大量的關廠,不是只裁20%,我感覺你得要裁到50%才行。

所以它們第一次交上來的那個起死回生的刺激方案,政府不看好,我覺得主要原因是政府覺得它們還沒有魄力,事實上你應該關更多的廠,把規模往下壓得更厲害,更加追求經濟型的車,追求技術推動未來這種經濟型的車。那麼從這個角度來說,我覺得這也不一定是壞事,因為美國汽車工業一直要死不活的拖了好多年,被日本打得很厲害,也許因為這麼「精兵簡政」一下,就可以刺激美國汽車業。

主持人:但可以確定一點的是,美國政府救援汽車工業的決心是絕對不會有問題的。

李凡:決心肯定是存在的。就杰生博士剛才講的話題,過去美國經濟一直都是靠需求,靠消費來拉動的。那現在消費受到打擊了,而這一次奧巴馬在很多做法上,還是在刺激消費。比如給百姓減稅,給汽車工業一些刺激方法。但是實際上,奧巴馬的經濟刺激計劃裡,還有另外一部分是基礎設施的建設,和新能源的研究,和互聯網的開發,其實以我個人的觀點,這方面應該是最重要的。

為什麼這麼講?因為現在政府在印錢,然後買政府的債券,印了錢以後社會上的現金供給就多了。如果貨幣供給多了而社會財富不增加,這就是通貨膨脹的根源;相反的,如果一方面貨幣供給增加,而另一方面社會財富也增加,這樣相對來說是有個平衡,這就不會導致通貨膨脹。

那麼如果消費了,比如政府減稅後我就去豪華渡假,渡完假後,社會財富是不會增加的;相反的,如果是開發了新型的能源,舖設互聯網,尤其是節省能源的這種公路交通建設的開發,這些都是會造福百姓,都是讓後代蒙利的一種做法。

而且將來一旦經濟復甦了,美聯儲計劃要印1萬2千多億美元,將來要把這些貨幣回籠,怎麼回籠?一個辦法是可以把政府的資產出賣。比如新修的公路可以以出租的方式,或者收費,把貨幣用這種方式回籠;而互聯網可以用公司合營的辦法,政府投資多少多少億,而私人的如福利森通訊(Verizon)、AT&T這樣的公司也出一部分錢,然後你占多少股份,我占多少股份,把互聯網給建立起來。

像韓國就有一個計劃,4秒鐘就能下載一部電影,完全用光纖通到家裡去。比如政府也出資,我和你合資來搞,將來經濟好了,政府把手中的股份往市場上賣,政府就可以脫手。

杰生:但是我自己對這種由政府辦大的項目來刺激經濟的方式,一直是有很大的保留意見。因為第一、比如修公路,中共也這麼做,中國當然沒有人跟它爭,中共說啥大家都說好,中共說投4萬億搞建設,大家都說太好了。

實際上在美國,當奧巴馬拿出將近8千億的計劃,裡頭只有一小部分做為基礎建設,但是很多人還在爭,為什麼爭呢?因為刺激經濟就是要短、快、強,而不是我現在修個公路,修公路可不能短、快、強,我得先討論在哪兒建?怎麼建?施工圖做好把工程隊拉到那兒,那麼五、六年就過去了,這是一個問題,所以有人就說這個用於刺激經濟不一定起作用。

再一個是互聯網的問題,你剛才提到的,現在美國的互聯網是私人公司提供的,要不就是有線電視(Cable)公司,要不就是電話公司,比如像福利森通訊(Verizon)這樣的公司。實際上這些公司對於政府要投資建互聯網是很頭疼的,這就像政府在搶民間生意一樣。

中共它一直這麼做,為什麼呢?中國這些基礎設施都是黨產,中國電信公司本來就是黨產在壟斷,中共再投入來搞,反正是一家,跟老百姓都沒有關係。但在美國不是這樣,Verizon實際上是一個上市公司,AT&T也是上市公司,它本身是私營企業,它可以靠自己投入的競爭來占領市場,老百姓從中受益。那麼這個時候如果政府插一腿,政府介入投資的話,那這兩個公司沒法競爭了。你政府把這個鋪完了以後,你把它賣給誰呢?賣給哪一家都可能會形成一個問題。

李凡:所以才要求政府和私營的合資,比如說Verizon,現在你有你的技術,你有你的能力,你現有的這套管理機構都已經建成了,那我政府投進去幾十億,甚至上百億,然後你出技術,你出人力,我和你合資,新的公司我們各占多少多少,然後我們制訂一個計畫,好比幾年之內,我們把美國百分多少的社區通上高速互聯網。

主持人:我想這些都是技術方面的問題,那如果撇開這些不談的話,就談經濟刺激的事情。有人這麼講,像台灣也是這樣,比如在經濟不好的情況下,老百姓也都不太敢消費,因為他已經失去了消費的信心,他的錢不敢拿出來用。所以台灣政府的做法就是直接給你錢,比如說只要你有身分證,每個人就可以領個三千多塊錢的新台幣,他鼓勵你去消費,你把這個錢馬上用掉,那麼這些商家就收到了錢,至少他敢開始消費。

美國也有這種做法,我不曉得這種方式是不是……我想杰森剛剛提到要短又要快,像去年布什政府做的是不是採用這種方式?這又有什麼不一樣?

杰森:實際上這塊一直都有。不光是布什在2008年拿出大概一千五百億美元,每人發了六百塊錢,到今年也有將近七、八千多億美元,在這個再一次刺激經濟方案裡頭,中間也有很大一塊是拿出錢來,每個人發了四、五百塊錢。這部分錢是哪個方案裡頭都有的,所以就產生了共識,大家都認為這種方式很好。

那這種方式布什當年已經用過了,但我看大家到現在一直都摸不清那個刺激方案起沒起作用,好像只有那幾個月沃爾瑪(WAL-MART)的銷售數量增加了。所以整個來說,這個方案是大家都認可的,但是它本身起到的作用和它的持久力還是很難說的。

李凡:實際上奧巴馬剛剛上任的時候,他自己的經濟顧問班子就做了一個報告,這個報告從長遠來說,從創造就業的角度來講,基礎設施的建設是能夠創造出更多的就業,但是它效果比較緩慢。想要短期馬上見效,就要減稅,然後讓大家自己去消費,讓老百姓自己消費。但是從長遠來說,還是這個基礎設施好,比如新興能源的開發能更有效的創造就業,所以我為什麼支持這個基礎設施?因為它有這麼一個因素。你現在短期消費是短期見效了,但是你長期的效果是非常非常微小的。

那麼你看上一輪互聯網破滅的時候,當時是降低利率來刺激消費,然後就造成了這種好像把住房當做提款機一樣,老百姓就拼命的花錢。後來到前幾年,大概從2006年開始,一提高利率馬上房價就往下跌,因為利率一提高,住房貸款利率也往上提高。

那麼幾年以後,如果經濟復甦了,那這麼多印出來的錢,每年所印的、新發行的這些鈔票就要回籠,要回籠怎麼辦?那就要提高利率才能回籠。那麼一提高利率,會不會又有新一輪的住房貸款危機?你像現在住房的房價似乎有穩定的趨勢,但就算是穩定住了,到時候你一提高利率,會不會又有新一輪的問題出現?

主持人:謝謝。我們現在有一位紐約的楊先生在線上,我們先聽一下楊先生怎麼講,楊先生您好。

楊先生:主持人、嘉賓好。首先二位嘉賓說的非常精采,二位是經濟專家,我也想跟你們湊個熱鬧,我個人也對經濟有一些的看法,想跟幾位探討一下。

主持人:請說。

楊先生:說說看,我提出來您兩位來點評。實際上我覺得奧巴馬總統現在還是在沿襲布什總統的經濟刺激方案。這使我想起,就在里根總統在位的時候,他搞了一個……叫什麼來著?

主持人:星球大戰計劃(Strategic Defense Initiative, 亦稱 Star Wars Program)。

楊先生:對,星球大戰計劃。那好像也是一萬億左右的一個方案,我不太清楚,好像一萬多億,好像比現在還貴,那個直接就導致蘇共的破產、倒閉。這使我想起去年布什總統實行他的刺激經濟計劃之前,有一個非常有意思的消息,說是從胡錦濤辦公室發出來的,要把他們手裡的一萬多億美元投放到市場,當時布什總統就說,太愚蠢了,說會想出這種主意,實在讓人覺得很愚蠢。當時我就覺得很奇怪,但隨後就出爐了經濟刺激方案。

這讓我聯想到,美國一直就是一個非常堅決反共的國家,但最近的這些國策也好,最近這些方針也好,我都覺得非常奇怪,感覺好像摸不到它的立場,感覺不到它反共的主張,它是不是真的被共產黨同化了?

主持人:好,謝謝楊先生。我們現在再接聽一位馬里蘭的劉先生,劉先生您好。

劉先生:你好,我有一個很簡單的、很直接的問題。一些股東啊,我們剛剛談到GM對不對?GM它是說,像雷曼兄弟(Lehman Brothers)

申請破產,對於持GM股票那些股東來講,他們實際是什麼樣的情形?另外還有一個問題也是類似的,就是關於美國這個兩房,它會不會像GM一樣也有破產這種情形發生,我就講這樣好了。

主持人:好,非常謝謝劉先生。各位觀眾朋友,我們今天談的是美國經濟的話題。北美的熱線電話是6465192879,中國的免費電話是4007087995再撥8991160297,也歡迎你使用Skype RDHD2008和我們互動。那麼剛剛有兩位先生…。

杰森:劉先生的問題很直接,我很快把劉先生的問題做個回應。如果一個公司破產了,那個股票就為「零」了,所以說買那個公司股票的人,基本上就差不多了。

當然這些公司都是很大的公司,像雷曼兄弟,像GM這樣的公司,很大。所以它不是一宣布破產,今天它就消失掉了,它有一個變賣資產給債務人分級償還債務的過程。所以你現在看,雷曼兄弟的股票可能還在華爾街掛著,只不過現在已經變成七毛幾、幾毛幾了。所以基本上你可以認為它股票已經為零了,持有它的股票的人也只能認賠了。

對於兩房的話,房地美(Freddie Mac)、房利美(Fannie Mae),事實上它現在已經幾乎變成美國政府的公司了,美國政府已經用雄厚的資產為它背書了。整個來說,因為房利美、房地美兩個公司占有美國房地產50%的抵押貸款巿場,美國政府不允許它倒,所以美國政府現在要保住它。那麼這兩個公司,應該說不會有垮掉的可能性,因為美國政府很強大的。

但是它的股值有可能會貶,為什麼呢?就是美國政府拿到它的時候,可能把優先股拿走了,而且這優先股將來也可以稀釋現有股份的價值,所以說它的股值價值不能保,但是它的公司可能會存在。

主持人:那麼以現在這個時機來講,如果一個不懂得投資或者是不會分析的,譬如像我的話,我們的錢放銀行裡面,讓它去生死利息,那可能是最安全的。因為它有美國聯邦存款保險公司(FDIC)一定額度的保障,是不是這樣?

杰森:對,此時最保險的當然就是這樣,如果你認為股市還會往下跌的話,放到儲蓄存款(SAVING ACCOUNT)那是最好的。但你要是覺得美國股市已經觸底了,買一個指數,比如說道瓊工業指數(DJIA)或者是S&P500指數,那麼這個時候,你隨著市場走,不因某個公司的成敗而定,那可能是比較保險的。

李凡:我補充一下有關公司破產,這次這個汽車工業破產,可能又有一個新的變數,為什麼呢?因為這次在政府的資助過程中也有可能讓它破產,因為你一旦破產以後,你以前所有的那些協約都解除了,譬如說跟工會的那些個協議,還有比如說跟工廠的一些成本非常高的協議,馬上都幫你解套了。

所以GM有可能會走這樣一條路,而且今天GM的新任總裁也講,他說現在破產的可能性有所增加了。但是破產以後,並不等於這個公司將來就會徹底的完蛋,也有可能在政府的協助下破產,然後把現有的這些成本呀,背的那些包袱都給解套掉,解套以後就一身輕了,然後再重新起來。

但是股東你幾乎是分文拿不回來,因為股東按融資順位理論(pecking order ),就是破產了,剩下這些錢了,大家來分,你有什麼設備變賣了,大家分,那麼股東是排到最後的,債券持有人還在股東之前,甚至連債券持有人,都要做出很大的讓步。這是奧巴馬提出的一個要求,也就是債券持有人也要做出很大的讓步,那麼股東就更不用說了,這是一個要補充的。

主持人:剛剛楊先生他還提到一個,就是有關目前美國的政策各方面,李博士有些什麼樣的見解?

李凡:對,剛才楊先生提到,中國政府曾經要脅要把一萬億美元的資產在市場上拋售,然後打擊美國經濟。那麼這種作法呢,我覺得不現實也不可能,為什麼呢?因為你一旦拋售以後,馬上美元的匯率就會貶值,但是貶值是對人民幣貶值,雖然美元和歐元之間的匯率也會貶值,但是最大的是要對人民幣貶值。

而且你一旦拋售了以後,還有一個問題,就是中國現在一萬億的外匯儲備,有一部分是印發人民幣購買的,另外一部是借人民幣購買的,因為你要購買美元儲備,你就要有人民幣來購買,只有這兩個渠道了,政府的人民幣渠道也就只有這兩種。

那麼借的那一部分,如果它一旦拋售美元債券,它美元的資產沒有了,人民幣的債務,它怎麼樣支持?一方面有資產,另一方面有債務,它的資產才能支持它的債務。如果它的資產都拋售了,都廉價拋售,幾乎是白白扔掉那種性質,那怎麼支持?而前一陣子它專門發行一筆債券,好像也是一萬多億的人民幣。

杰森:兩千億美元準備做中投公司(中國投資公司)的資產。

李凡:對,好像人大還特別授權。這是一個方面,另外一方面,你要是真正做這種擾動性的操作的話,那麼美國政府有可能會凍結你的資產。比如你這些美元債券什麼的,我就宣布這些債券凍結,編號從哪號到哪號把它凍結,它的利息不發了,本金也不還了,那你當時賣也賣不出去,所以這是一個問題。

另外一個,楊先生剛剛談到,現在奧巴馬政府是不是布什政府的延續?我覺得奧巴馬政府,我自己理解是他作為民主黨,他會在公共開支方面更加注重,就像基礎設施的建設。

我本人並不贊成搞這種社會主義,搞大鍋飯,或者大規模賦稅去搞基礎設施。但是我覺得社會是應該聯合起來應對這種經濟危機,而不是你個人自幹自的。當然他有很多是延續了布什政府的策略,譬如說減稅這些,而且確實也有短期的效果「短、頻、快」,打的非常快,這方面我是有同感的。

杰森:另外,楊先生還談到了一點,可能他覺得美國政府反共的概念一直很強,他說現在看不清這個苗頭了。其實我覺得布什政府剛開始上台的時候,是以鷹派的姿態上台,很強硬的。但一旦進入反恐戰爭,他其實跟中共已經走到一起了,那麼現在奧巴馬幾乎不提意識型態上的東西了,特別因為奧巴馬一上台就面臨這麼巨大的經濟問題。

現在西方對中國反倒抱著巨大的幻想,說中國政府拿著兩萬億的美元外匯儲備,是世界第一大債權國,所以就很希望美國現在發行巨大刺激經濟方案的這些國債,中國政府還能接著來買。所以在我看來,不是看不清他們這種反共策略,事實上,在他們的意識型態裡,他們現在幾乎已經沒有這樣的策略。

主持人:您剛剛講到這個問題,接著這個話題我想問一下,當時財政部長在被提名的時候,他到參議院財政委員會去做書面回應,他提到說,奧巴馬總統認為中共在操縱匯率。以前布什政府不用這麼強烈的詞兒,所以後來就有很多專家認為奧巴馬對於中國的貨幣方面、金融方面的政策會比布什政府來的強硬,兩位有什麼看法?

杰森:這個事情,我自己是這樣認為,奧巴馬是用了這個詞兒,其實大家從來沒有不認可這個事情,只是大家沒用這個詞兒而已。奧巴馬可能私下跟蓋特納(Geithner)聊的時候,用了這個心裡面的詞兒,而蓋特納就坦白的在國會上說出來,並且被媒體報出來了。

其實中國和美國之間,有關人民幣匯率的問題,從來都是一次、二次,布什政府的時候,當時保爾森(Paulson)就不停的跟中國談判這事。而中國自己也都沒有否認自己在控制人民幣匯率,所以對於這個詞彙上的事情,當時只是媒體拿出來炒作,實際上是沒有意義的。當然第二天,白宮政府又趕快說,有關中國政府是不是在操作匯率的問題,我們會進一步討論。

所以你可以看到,事實上奧巴馬政府沒有任何一個地方比布什政府更強硬,奧巴馬政府在某種意義上是走得更加實際,而且是一個比較幼稚的實際,很幼稚。他對於中共的認識,對於很多世界經濟的認識都是持很幼稚的態度。

李凡:我覺得美國和中國在這個問題上面,好像是一種互相依存的關係,而且這種依存的關係是非常可悲的依存關係。

去年布什參加北京奧運會的時候,網絡上就有網民的文章說,布什去的時候可能是有條件的,就是說中國要繼續向美國投資。而中國向美國輸血,實際上是給美國經濟很大的促進作用。

為什麼我剛才說它是一個可悲的關係呢?實際上它是劫貧濟富。中國這麼多人還生活在貧困線以下,然後你把廉價的什麼玩具輸出到美國,賺點兒非常微薄的血汗錢,而且美元實際上是一堆廢紙,如果你不用的話就是一堆廢紙,所以說對中國來說是非常可悲的。

杰森:事實上有一次談判的時候,當時薄熙來還是商務部長,薄熙來自己都說,整個中美貿易,順差在中國,利益在美國。他談的就是這麼一個概念,就是說我把真實的貨物運到美國,實實在在的玩具、實實在在的衣服、實實在在的各種各樣的產品運到美國,你給運來一堆綠花花的紙,但事實上我拿著那個紙,就看著它貶值,所以說雖然我是順差,我每年掙幾千個億,但是事實上利益是在美國。

這種依存關係是病態的,完全是病態的,它刺激美國人瘋狂的消費,而同時也使中國的資源環境被掠奪性的開發。當然,這個過程背後真正的原因,主要還是中共政府決定這種發展模式,外向型發展經濟的模式,而且不公正的社會分配體系,使中國人沒有內需,造成中國人只配給人家做奴工,沒有權利、沒有能力拿出錢來做為消費者。

主持人:這是非常可悲的一件事。

杰森:這也是造成整個世界經濟失衡的一個根源。

主持人:好的,剛剛楊先生又打電話進來,楊先生,因為時間的關係,給您一分鐘,請說。

楊先生:謝謝!想借貴台給奧巴馬政府提個建議,拿出1千萬來搞軟件工程,因為最近據加拿大媒體披露:中共有個軟件網絡計畫,攻擊一百多個國家,拿出1千萬美元來既創造了就業機會,又把這個間諜網給破了,這不光是對美國,甚至對世界都是一個貢獻,謝謝!

主持人:好,非常謝謝楊先生。那我們接著要談的是「超主權貨幣的問題」,另外一個就是我們剛剛提到的美元在貶值,以及中國的匯率、匯差讓中國很多外匯貶值這個問題。好,我們先接一下多倫多的王先生,王先生請講!

王先生:元慶好,兩位嘉賓好。我說中共號稱自己有2萬億的美元,那眼看著中共因為出口大衰退,造成了大量的失業人口,明顯看出它不可能有什麼內需,那麼中共為什麼不學台灣向老百姓發消費券?這樣對經濟刺激有即時的效果,何樂而不為呢?請杰森博士回答,謝謝。

主持人:謝謝王先生,王先生提到的這個問題剛好也是我們後面要談的,就是美國現在的救市方案。基本上美聯儲不斷的在印鈔票,然後它的財政部在賣國券,那就是自己印鈔票來買自己的國券,讓美金不斷的貶值。

杰森:潛在的,有這個可能性。

主持人:對,有潛在的可能,它的目標是要讓美金貶值下來。然後中共那邊就在叫了,你們這樣的話,我中共……它現在是美國最大的債權人,擁有很多美金。那麼這樣的話等於它的外匯儲備在縮水,實際價值在縮水,兩位對這個講法有什麼樣的看法?

杰森:事實上是這樣的概念,中國的外匯儲備實際上是在縮水。我先把王先生這個問題回答一下。是這麼一個概念,外匯儲備的2萬億並不能直接拿到中國給老百姓花,因為啥呢?當中國擁有2萬億的外匯儲備的時候,其實相應的在中國國內它已經發行了十幾萬億人民幣,這個錢已經在中國國內,已經在系統內流通了。

那麼這筆錢在國內流通的時候,在分配的時候,因為分配不均,大部分已經流入少數富人手裡頭了,廣大的老百姓沒有從中獲益,所以在這個時候,你要中國政府怎麼辦?它其實是沒有什麼辦法的。

當然也有人說,其實有一個辦法,是什麼呢?就是你可以給每個人發1萬美元讓他到國外去旅遊,前提是這2萬億要花,你千萬不能在中國國內花,你要麼到美國旅遊、要麼買國際商品。有人說從理論上看這是可行的,但中共絕對不會這麼做,因為那是它的黨產,它不認為那錢是老百姓的,所以就是這麼一個概念。

當然反過來說,一方面看見美國財政部這邊確確實實是不停地發行8千億、9千億的國債,這邊伯南克(Ben Bernanke)、聯儲,聯儲是印錢的地方,聯儲就說,沒問題,我買。那麼大家都看到了,事實上美元要開動印鈔機,印更多的美元,最後造成了美元有潛在貶值的可能性。

當然我們知道美元和其他國家的貨幣還有所不同,在哪呢?美元事實上是國際鈔票,某種意義上講,它是個紙黃金,因為各個國家都把美元作為儲蓄貨幣。那麼因為美元的基準是全世界的經濟,所以從某種程度上講,它承擔通貨膨脹的力度是比較大一些,比別的貨幣要大很多。

而且美國經濟本身是世界獨大的一個體系,美國的GDP占世界GDP的20%到25%,也就是全世界1/5到1/4的財富是在美國這兒創造出來的,所以它的GDP本身的盤子很大,這個盤子也允許它對自己貨幣有一定的上下浮動性。

那麼這就是為什麼在經濟最脆弱的時候,就比如此刻全球經濟都很暗淡的時候,美元反倒還一方面在拚命印鈔票,都知道美元有貶的趨勢,但是此時美元還是很堅挺,針對歐元、針對英國磅、針對人民幣都沒有跌,就連中國銀行副行長胡曉煉上週都說,買美國國債還是我們外匯儲備的基本國策之一,是基本戰略方針之一。

所以我們可以看到世界沒有選擇,雖然美元是在貶,但是從它的信譽度的角度來看,它絕對不會貶成零,而且它貶的幅度,我剛才談了,世界經濟在托著它,美國巨大的經濟在托著它,所以它貶的幅度也不會很大。

比如連GM這樣的公司,連美國國際集團(AIG)這樣大的世界性公司都可能一跌到底,連花旗銀行(Citibank)這個世界最大的銀行都能一跌到底的情況下,你什麼東西能比美元更保險,比美國國債更保險?所以大家為了保本,其實買美元是不得已而為之的最後一個辦法。

主持人:那麼我們接下來還有另外一個問題,在1971年以前,你要印鈔票,要印發美元的話,必須跟黃金之間有個固定的兌換比例才能發,但是尼克松在71年的時候,把所謂的黃金窗口給關掉了,所以好像就可以無限制的印美金鈔票。那麼這次中國央行行長周小川提出「超主權貨幣」這麼一個概念。那李博士是不是可以就這方面來講一下,這是實際可行的嗎?要把美元從世界貨幣裡面,從全世界儲備(reserve)的標準中把它拿掉,換成別的貨幣,您有什麼看法?

李凡:問題是這個貨幣是什麼貨幣?你想像中的「超主權貨幣」到底是什麼貨幣呢?如果是多國支持的貨幣,比如現在歐元也是多國支持的貨幣,但是多國支持的貨幣有一個問題,各個中央銀行之間怎麼樣協調?因為各個國家的經濟有所不同,然後各個國家的利益也不同。

比如這次歐洲的歐元區,它在共同出台聯合經濟刺激計畫的時候,基本上就沒有達到這個目標。首先各個國家的經濟情況不一樣,各個國家的利益不一樣,所以很難協調。那麼雖然歐洲的經濟規模可以和美國相媲美,但是它(歐洲)不是一個單一的經濟實體,而美國是單一的經濟實體,所以說它可行性上是非常困難的。

當然你也可以說黃金從某種意義上講是「超主權貨幣」,但是黃金有一個問題就是它不產生收益,你買了黃金以後,放在保險庫裡面,你還要花錢去保險,花錢保護它,它沒有利息,它是負利息的。

主持人:是,那佛羅里達有一位劉先生在線上,我們先聽聽看劉先生,劉先生您好。

劉先生:您好,主持人好,兩位嘉賓好。我有兩個問題,第一個問題可能聽上去比較愚蠢。中國有幾萬億的美元儲備,那麼中國又很需要美國的高科技,比如說是導彈、衛星、飛機方面的,它幹麼不把那些錢拿去買美國公司呢?比如說買波音公司的很多股票,或者到通用動力公司(General Dynamics, 是一家美國國防企業集團)多買一點飛機或航空公司,然後派點中國人或者收買些什麼人,把那個公司控制了,就不用派什麼間諜了啊!

主持人:好,了解您的問題了,第二個問題?

劉先生:這是第一個問題。第二個問題就是美國現在欠了那麼多外債,應該說像一個病人,每個地方都在慢慢的崩塌,那奧巴馬還搞借錢,沒有錢打腫臉充胖子還要搞,這個用中國話說就是「以毒攻毒」,究竟行不行,Who knows?想聽聽您們的高見,謝謝。

主持人:債多不愁啊,我們聽聽看兩位怎麼講。

杰森:有關中國2萬億的外匯儲備怎麼用,實際上它買美國國債是最蠢的做法。最近它有兩個計畫,說希望能買高科技,希望能買礦產。但是我們知道因為中共的意識型態跟世界是格格不入的,不管是歐洲還是美國,對中共都是不信任的,因為中共它的軍事上不開明,它的意識型態本身就不跟國際並軌。比如說它對於人權的認識,對於其它新聞自由的認識都跟國際不並軌,所以全世界對這個政權不信任。

那麼全世界不管是歐洲、美國對它都有一個高科技的防範,所以不賣給它高科技。中共一再抱怨說我們有錢我們買不行嗎?人家說我不賣,因為我不相信你,所以某種程度上講,中共作為中國的執政黨,事實上使中國人也不得不承受中共這種壞名聲,這是一個問題,就是買不到高科技,有錢也買不到。

主持人:而且在美國國防部還有國會裡面,它們對高科技的輸出事實上是有管制的。不光是對中國,對一些其它國家像以色列等等這些國家,它都是有限制的。

杰森:對,實際上它是有分類的,中國是屬於第三級的國家。當然現在美國已經欠了很多債,這一次預算出來,有人預計可能會欠到1萬8千多億,這簡直是衝到歷史高峰的高峰了,是不是真的有「蝨子多了不怕癢」這種感覺?

所以返回來還是那句話,奧巴馬本身因為他上台的時候承諾了很多,他承諾要改變教育,承諾要改變能源,承諾要解決醫療問題,他承諾了這麼多,他要使他自己說話算數,那麼這時候他不得不把以前該承諾的話都實現了。

同時他又遇見美國最大的經濟危機,也是戰後最大的一個經濟危機,這時候財政收入少了,同時又要刺激經濟,所以說奧巴馬是沒有辦法,他是不得已而為之,此時此刻,他確實把美國放在鋼絲索上。

美國人現在有很多「如果」,把美國放在一個很可怕的位置上。第一個如果就是,如果沒有人再來買美國國債,怎麼辦?再一個就是如果這些刺激經濟方案沒有成功怎麼辦?然後,如果世界上對美元失去信心怎麼辦?換句話說,如果在經濟起來之前,美元已經開始貶值了怎麼辦?所有這些東西都說明奧巴馬確確實實走了一招險棋。

李凡:我覺得雖然美國好像是非常促進式,好像走鋼絲繩這樣。但是你要是看看世界其他地方,它們的問題搞不好更多。比如說,拿中國來說,第一個是它自己經濟不能自給自足,這話好像說得話很重,但確實就是這樣。

五幾年的時候,中國經常講能源要自給自足,那時候大慶挖石油、鋼鐵什麼的。那麼現在呢?經濟好像和以前比是不一樣了,但是它自己沒有自己的市場,市場是經濟的一個重要的要素,它和資源和科技是一樣重要的要素,它自己沒有自己的市場,也就是經濟不能自給自足。

不但如此,它的經濟裡面還有很多固有的問題,很多是跟它的道德下滑有關,所以現在經濟轉型它就很難起飛。那麼經濟轉型,你比如說原來是靠點廉價的勞動力,但這幾次什麼有毒的油漆、牛奶裡面有毒等等東西,就使很多人對中國的產品喪失信心,我甚至聽說有的人好像連奶粉都要空運回去,這都對它的經濟造成很大的衝擊。

主持人:我們是不是談一下失業率的問題?在美國國內目前有650萬人領失業救濟金,在美國這種失業率的情況下,政府在社會保險等等方面還可以維持多久?我想這個問題也是觀眾朋友關心的。

杰森:我們知道失業率從去年開始就攀升的很快,這也是現在美國經濟最大的問題。但我們可以看到最近因為匯率的問題,因為政府刺激買房的問題,所以整個房地產價格已慢慢穩定下來。去年上一個月舊房銷售率甚至有回升的狀態,而且有人也預計說,看樣子股市有點兒見底了。

那麼在經濟方面,好像壞消息出來的也不那麼多,銀行好像也不再像落葉一樣紛紛往下落了,但是工作機會確實沒有增加,還一直在減少,整個失業的人數也還在攀升。事實上這是最終最終決定美國經濟走向的一個問題,因為美國是一個內需促動型的經濟,70%的GDP來自於內需,沒有工作就沒有內需,所以說工作是最關鍵的。

目前失業率是8.1%,這個數字對美國來說,對比上一年百分之四點幾的失業率,事實上是很高了,但是這個數字你要是全球來看的話,其實還不算那麼高。

主持人:我現在在網上看到,有很多從中國大陸來的留學生,可能在美國畢了業找不到工作,還想回大陸去,因為聽說大陸上的就業環境變好了,增加了很多就業機會等等等等,您覺得這樣做是合理、明智的嗎?

杰森:你要問中國官方失業率是多少,它說城鎮失業率是4.2%、4.3%。它有幾個竅門在那兒,第一、我們從來都知道官方數據是有水分的。第二、它有一個概念叫「城鎮失業率」。事實上中國從來不把中國人等同的看待,它總是不把大概8億農村的人當人看,城鎮失業率不包括這群人的。

那麼它主要是看城市的4億人、5億人,這群人失業率的情況,它說是四點幾,其實這個數字是遠遠不夠的,因為大家知道,光每年大學畢業生就有六百多萬,然後加上歷年積累的,目前在市場上找工作的大學生就有將近1千萬。

當然,如果你要把在城市找不到工作的農民工算在內,現在據說有2,500萬的農民工失業,現在的農民工整體數量比如是2億,那麼2,500萬本身就超過10%了。連中國社科院自己都說,中國失業率應該是在10%左右,這是社科院自己統計出來的數據。

而且是這樣的,有的時候它給你工作,但你的工資都不足以養自己,最近報出來的數字就說,有一個懂三國語言的,從法國留學讀了碩士回來的人,拿到一個像銷售員輔助那樣的工作,一個月工資大約是1,500塊錢。我問了國內的人,1,500塊錢元怎麼樣?他說:吃、穿,住都不要考慮,光管他吃、管他穿,這個人1500元就是那個狀態。

所以我感覺它不像美國這樣,第一、準確的知道失業率。第二、它有一個社會保障系統。比如說你失業,現在奧巴馬政府已經把失業保險金從領半年提高到將近領一年。另外,一旦你有工作,基本上你可以有一個合理的(reasonable)吃、穿、住、行的保障。所以說對所有的中國留學生,我的建議是能在美國留下來儘量努力在美國留下來。

主持人:李博士,您覺得社會保障(social security)是不是要破產?

李凡:破產倒不至於,但是將來它不足是肯定的。為什麼呢?因為如果利率低,那麼其他的投資渠道的收益一般也會低。好比股票,股票和利率之間有什麼關係呢?股票的收益是沒有風險的收益,加上有一個對風險的回報,英文叫做(Risk-equilibrium),如果風險的回報不變的話,利率低它股票的收益也會低,收益低了以後,社會保險的投資收益也就少,將來的錢也會少。另外美國它存錢太少了,房價又高、消費又高,將來都會有影響。

主持人:但還不至於破產吧?所以對我們這一代來講,到我們要用的時候應該還是有?

李凡:希望如此,問題是要看什麼樣的人能拿得到,到時候政府也可能會有一個再分配,比如說,首要先照顧急需的人,另外就是自己的401K(指美國1978年《國內稅收法》新增的第401條k項條款的規定,由雇員、雇主共同繳費建立起來的完全基金式的養老保險制度)一定要買足。

主持人:401K要看管理,這個很重要。那麼我請問杰森博士最後一個問題,您覺得美國的經濟現在已經掉到谷底了嗎?您對這個有什麼樣的預測?

杰森:對於這個問題,大家都在猜,事實上所有的結論跟「賭」差不多,沒有更高的概念。我自己的感覺是,從股市上來看,很多人覺得其實最近已經是見底了。我自己的傾向則是,如果是股市的話,我覺得這時候開始買指數,應該不會虧太多,反而有賺的可能性。

那麼對於美國的經濟來說,要看工作,工作沒有開始好起來的時候,那經濟就沒有真正的好起來。當然,工作往往托持於經濟的恢復,所以說我自己的感覺,如果房地產穩定下來了,如果不再有像GM這樣的公司立刻要垮掉的消息報出來,我們可能可以感覺到經濟會逐漸的好轉。

但是至少此刻我還沒有看到,因為我今天又發現,第一季度的房價跟去年同期比,美國二十大的區域全在跌,所以說房地產沒有穩定下來,而且大的公司還在垮,那麼美國經濟至少最近這幾個月,甚至這下半年都不一定見底。

主持人:好的,非常感謝兩位專家給我們非常非常精闢的評論,希望下一次我們再談經濟話題的時候,美國經濟已經有所好轉。非常謝謝各位觀眾朋友的收看,我們下一次節目再見。謝謝。

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