【新唐人】主持人：觀眾朋友，大家好，迎收看時事論壇節目。今天我們繼續請加拿大約克大學亞洲研究中心研究員Michael Stainton先生為我們介紹台灣民主之路。
麥克， 其實在台灣民主進程中很重要的一人物就是陳水扁之前的李登輝總統。那你覺得他的?史地位應該怎么樣評价？
麥克 ：在台灣啊，還有在國外，很多人視李登輝是台灣民主之父或是民主先生。甚至有的人捧他是“台灣國的國父”。李登輝的角色在台灣歷史上，我想在亞洲的歷史上很重要，而將來人們會更瞭解他是多麼重要的角色。李登輝當然他是台灣人，他也是在長老教會私立高中讀書，就是馬偈那個加拿大傳教士設立的淡江中學做學生。他那個時候做學生，他家裡本來不是基督教，但是他就變成基督徒了。所以，他也是非常虔誠的基督徒。可能就是因為他是非常清廉的, 所以他雖然是台灣人，他很受到蔣經國的重用。所以蔣經國最後就選他做副總統。那麼，蔣經國在去世之後，李登輝就自然做總統了。那麼李登輝那時候，對李登輝有兩個說法。一個是一般的，所謂綠派的民進黨的人，對李登輝沒有甚麼期待。他說李登輝到底還是國民黨，也是蔣經國的親信。他還是認同中華民國，他說我們是中國人哪，我們反對台獨。第二個他們認為李登輝做總統不會做很久。為甚麼，他說李登輝他本人，他沒有甚麼班底，他沒有甚麼李登輝派在支持他，所以，李登輝沒有這個派系。國民黨黨內政治跟共產黨一樣，都是派系在紛鬥。他又是本省人，又是一個老好先生。結果，李登輝，後來很多人對李登輝很驚訝。說，第一，李登輝他非常善於政治柔道。李登輝在他自己的書《民主的道路》，也提到，你不是猛攻人，你是當別人去攻你，然後你就閃開，讓他們自己跌倒。所以李登輝第一次選的那個行政院長，大家很生氣，他選誰？郝柏村，是外省人，最保守派的國民黨的外省人的將軍。所以那時候好多人出來抗議，說軍人干政，開民主倒車。但是李登輝很聰明，他自己沒有派系，但是他先包國民黨的比較開明派，跟軍派，來反對保皇派，這個蔣介石蔣夫人，最頑固的強硬派。然後呢，他自己不必處理這個郝柏村，因為他很明白台灣人的心。他說，台灣人一直會抗議，立法委裡會抗議。到最後，郝柏村不得不下台 。李登輝說，我是要順民意，是要選別人做行政院長。所以李登輝確實真的是一個英明的領袖，那麼他說讓民主就慢慢的走上去。而且他非常的信任台灣人。他常常講，民主陣痛期。他說雖然有一些亂，有一些陣痛，但是為了民主，這個是我們 在學習民主的路途上是必經之路。他到最後，人家埋怨李登輝，說他是政治強人。
主持人：他太強了，不露聲色。
麥克：李登輝他是真的有這個民主的精神，他說，不是所有的事情，領袖都能夠解決。你必須要等老百姓自己站起來，要求，你才可以做的，否則這個不是民主，這好象是皇帝賜恩哪。
李登輝還有一個特點，我們應該也註意。本來中共對李登輝沒有甚麼意見，後來越來越討厭他，到最後就恨死他了，他是“歷史的罪人”，“萬年的罪人”。為甚麼這樣呢？他那時候當然他是國民黨，他也受到國民黨教育 。他大概會說，我是台灣人，他說台灣人本來就是中國人哪，我們都是中國人，我們也要有一天，我們要把民主帶回中國，救救我們的同胞，本來大概就是他的心態。但是他又是台灣人，他看到台灣的社會，他瞭解台灣的歷史。他自己228時候他也逃難啊，他去躲避幾個月，才沒有被抓到。那麼他的這個台灣的本心慢慢的發揮，他慢慢發覺我是台灣人，何況中共也不幫忙。他希望中國也盡量的用理性的態度去跟他們談。可是每次中共就搭 起萬裡長城，說你要先承認一個中國，等於說你先投降，我們才談細節。
1991年，台灣第一次真正的比較開放，還是很不公正，但是是比較開放的選舉，就是國大代 表的選舉。那時候要大修改這個憲法，那麼那時候辯論的焦點就是總統是要直接由民選，或是要所謂委任選，就是先選這個國大代表 ，然後由國大代表選總統。那麼那時候李登輝他自己立場很明顯的說，我們不要人民直選總統。為甚麼？他說，很有趣，他說，連美國都沒有人民直接選總統，美國有選這個地區選舉 ，那麼他說這個委任的選舉不讓民主有亂哪。但是在選舉的時候，那時候李登輝一直巡回台灣，也是跟地方國民黨的人士開會談這個地方的競選的情況怎麼樣，自己也演講，自己也聽到老百姓的意見。結果他在這個選舉裡面他自己發現到，就算他自己國民黨裡面的多數人也還是覺得要直接選總統才是真正的民主，為甚麼我們國民黨一直堅持就要所謂間接的選總統？但是選舉都是這樣選，結果國民黨還是贏得這個選舉。但是贏這個選舉以後沒有兩個月，李登輝忽然間，一百八十度轉方向，他說，我們要直接選總統。那個時候引起台灣社會很大的休克。那麼李登輝為甚麼有這個轉變呢，因為他真的是聽到人民的聲音，而且他自己去叩過他的心，他說，是，我們為甚麼一直要堅持這個由國大代表選舉？唯一的原因是因為希望國民黨可以繼續掌握，永遠掌握這個政權，因為它可以玩弄選舉。
所以李登輝也是有一個學習的過程。所以你說台灣民主，將來會有甚麼發展，你可以說台灣人民都必須經過李登輝這樣的心理的歷程，慢慢的叩他們的心，發現我們是台灣人哪，我們要真正的民主，我們這個腐敗的現象，或是假的民主，或是民主的毛病，我們也慢慢的根除掉。
主持人：今年7月15日是台灣解除戒嚴20周年紀念，可不可以說台灣解除戒嚴是台灣民主的重要一部分，甚至是里程碑？
麥克：是，為了1987年7月15日解除戒嚴，差不多有20年很多人的努力，很多人犧牲，很多人坐牢甚至也有人被殺。沒有這20年來的努力，也不會到最後解除戒嚴。 那時侯你談到民主，談到開放選舉，你談到二二八，都是國民黨，可以坐牢的，一定要坐牢的，國民黨把這當作叛亂的，或是為匪宣傳。所以那時候為甚麼在這種很壓迫裡面，為甚麼台灣還沒有透過甚麼暴力，沒有透過革命，能夠爭取到民主，這個過程也是值得我們思考。裡面有一個很重要的因素是很少人能夠去想到的，那時候台灣受到40年專制統治， 。 台灣的民主過程不能不提長老教會的角色，長老教會當然跟其他的教會一樣也是本來是從外國傳來的，但是台灣長老教會是在清朝的時候從英國跟加拿大有一個傳教士叫馬偈的傳到台灣，長老教會一直是關心社會，也當然關心人權，在台灣關心人權馬上就碰到政治，所以長老教會很多信徒是早期台灣的民主運動的先鋒， 。在一九六四年那時候他是台灣大學的政治系的系主任，他就看到台灣國民黨慢慢地在世界上被人揚棄，他說早晚共產黨就會併吞台灣，為了救台灣我們不得不爭取民主，在一九六四年他出了一個宣言，本來是准備發，他叫《台灣人民自覺宣言》。主要的內容就是要求政府讓台灣變成一個民主開放的新的社會，結果他被逮捕了，因為他相當出名，他曾經代錶台灣在聯合國，在國際法學上是相當出名的，所以他們不敢給他判死刑，給他判了八年。後來蔣介石就給他赦免，放出來，讓他住在家裡還是在管治下，後來逃出來了。一九七一年，聯合國開出了所謂蔣幫。台灣就有危機感，但是國民黨的反應就是要鎮壓再鎮壓，不得不去辯論，這個問題就是要大家要更效忠領袖。長老教會就寫了一個國事聲明，1971年，要求政府，為了要台灣得到國際的肯定，為了讓台灣人能夠掌握它自己的前途一定要有徹底的政治改革，要開放民主要全面重選立法委員，國大代錶。那個時候提這個要求以國民黨當時的罪名也是叛亂，但是他並沒有把長老教會的領袖關起來，因為當時國民黨他雖然它會鎮壓台灣人民，沒有民主，但是他一直標榜國民黨比共產黨好，為甚麼，就是我們有宗教自由。從七十年代的黨外運動開始，不是所有的黨外人士但是很多黨外人士也是長老教會的信徒，長老教會那時候在各種方面也是從旁邊或者是直接去幫忙黨外運動，比如說讓他們用教會的場所去開會。
主持人：那時候，台灣也是沒有集會的自由，新聞的自由都沒有。
麥克：沒有集會自由，對，所以長老教會的報紙也變成很多黨外人士的消息來源，那個時候長老教會的報紙叫《教會公報》，銷路非常好，只有教會公報可以看到一些真實的新聞。所以一般學政治學的人會忽略長老教會在當時不可避免的角色，沒有長老教會可能台灣的民主運動不會發展的那麼快。但是長老教會還承擔另外一個很重要的角色，他們是基督教，他們講我們要愛我們的敵人，雖然我們要抗議不公益的事情但是我們不是把它當作敵人，我們還是愛我們的敵人，希望他會悔改。
主持人：所以整個奮鬥的方曏還是和平的理性的。
麥克：當然很多台灣人還是很恨外省人，就是恨他了，當時也有很多早期的黨外運動，他說我們台灣人要把所有的外省人要送回中國去了，外省人就是我們的敵人。是長老教會一直強調台灣人的定義不是在你的祖先是甚麼時候來的，或者是講甚麼語言了，只要你是愛台灣的，只要你是認同台灣的，你就是台灣人。所以他一直強調雖然二二八是一個仇恨的事情，我們要以愛來化解這個仇恨。不是說要報復這些外省人，而是說我們不能忘記這個事情。但是我們也是要原諒的，以這個事情作為一個警訓，不再讓這個仇恨的事情發生在台灣的國土上。所以今天二二八在台灣是一個國定節日，叫和平日。到了八十年代的時候，台灣開始有選舉，黨外運動漫漫的開始長大，到一九八六年的時候成立民進黨的時候，那時候長老教會的角色就慢慢的退到第二線。
主持人：那個時候就有了成立黨派的自由了嗎？86年的時候？
麥克：那時候一樣的沒有自由，到了八十年代的時候，蔣經國在一九七四年他爸爸死掉，他沒有馬上做總統，他先是作為行政院長，其實還是蔣經國在管。他一九七八年做總統，在一九七九年在高雄黨外人士有一個集會，就是人權集會，要求人權要求民主。他就製造這個高雄事變，它的意思是一網打盡，把所有的黨外人士統統都關起來，這個時候他反而是得到了更大的反彈，從國際社會，美國國會也通過決議要他們釋放這些人。這好像是台灣專制最後一次敢大量的公開的把人抓進去。他們還是做了相當的犧牲，坐了好多年的牢，但是至少沒有把他槍斃。 現在在台灣在辯論這個蔣經國，蔣介石的兒子繼承他蔣家王朝，他在台灣的歷史地位是甚麼。 他是一個獨裁者還是他把台灣開始讓台灣變成一個開放的國家呢，他到底是抱著怎麼樣的一個理想，其實在學術界在辯論，它的地位應該怎麼樣給他定位。
主持人：蔣經國有一句話他說我是獨裁，但是我是最後一個獨裁，也許這個代錶了他的一種心態，是不是？
麥克：因為台灣到底是一個小島，都知道台灣也是靠到美國，要美國來保護自己，美國從七十年代開始從卡特總統開始美國政府也一直施壓，台灣要慢慢的開放要民主，要尊重人權所以再強的一個獨裁者因為你是一個小島，不得不受到美國的影響。台灣的黨外運動還有台灣的長老教會一直要求要民主要自由要開放要人權。他有鎮壓，但是美國一直在施加壓力，他不敢太明目張膽地去殺人，所以關幾年然後放出來他還是會要求民主的，所以他慢慢的一步一步被台灣的人民和美國的壓力，慢慢的開放，慢慢的接受這個事實，他說我們必須接受這個事實，走曏民主。本來他們的意思是要走的非常非常慢的， 沒有長老教會一直促他們快快，到現在台灣可能還在慢慢的走曏民主，就像這個卡通一樣，像漫畫一樣，80年代的漫畫。
主持人：所以台灣的民主不是說歸功於哪一個人或者是哪一個群體，而是整個國際社會和台灣人民自己方方面面的因素加在一起能夠促成他二十一年前的上個月能夠解除戒嚴，解除黨禁報禁，然後真正的走曏民主。 那如果說，台灣的民主它有那麼長的一段很複雜的經歷，然後那麼多的人有台灣情結，走到今天它是這種現狀，你覺得它以後的發展方曏會是甚麼樣子？
麥克：我對台灣整體地的政治發展我也是很擔憂，因為台灣經濟越來越依賴中國大陸，中共就是會利用這個，慢慢的先是誘拐，誘拐以後開始施壓，慢慢的縮小台灣人的政治行動的空間。在國際上一樣，中共也是一直不擇手段，不管要花多少錢，一步一步把中華民國的最後這個小朋友，把他買下來。所以這一點我是很擔心哪。如果台灣的這種國家認同問題，台灣政治卡在這個問題上，就變成中共就會漁翁得利。他們就是會玩弄政治。到最後，他們會給國民黨一些好處。國民黨會用這個好處來曏台灣的選民說，你看我們國民黨可以給你安定啊，甚麼安定繁榮，你不必擔心中共會打過來。但是當然中共會給國民黨一些好處，到最後中共還會說，好，現在需要買單的時候，你要給我們一些好處。所以國民黨慢慢的會依賴共產黨，這個事我很擔心哪。
主持人：有沒有解決的辦法？
麥克：其實有解決的辦法。到最後，台灣的選民，台灣的老百姓，既然已經是國家的主人了，到最後不是政黨來讓步的問題，是台灣老百姓自己要決定，到底我們是台灣不是中國，還是我們是中華民國的台灣呢？中共一直沒有開放，一直沒有讓中國人享受到人權自由。台灣人更不認同中國這個名字，因為中國就代錶落伍、專政啊，悲哀啊，不公平、腐敗。台灣在他們的心目上已經是一個很開放、一個很民主，至少基本上是一個有公義的社會。而且是，雖然有很激烈的爭權，也是基本上是一個真正的和諧的社會。解決的辦法是台灣人自己要決定。因為到底是一個民主國家，是人民自己作主。
主持人：好，謝謝您，我們今天就談到這裡。
麥克：好，謝謝你。
主持人 ：觀眾朋友們，感謝您收看今天的《時事論壇》，我們下次節目時間再見。