【新唐人】嚴真：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的時事論壇節目。今年是 “六四” 民主運動17周年，提起 “六四”, 當年有一個事件引起相當大的轟動，那就是三位來自湖南的青年在天安門城樓向毛澤東的畫像投擲雞蛋和顏料，之后三位青年被中共當局判以重刑，這次事件后來被稱為”蛋洗毛像”事件，而三位青年被稱為”天安門三君子”，今天我們請來了”三君子”之一，魯德成先生，就 “六四” 和17年來他所經歷的情況跟我們大家聊一聊。
嚴真：魯德成先生您好
魯：您好。
嚴真：我們知道今年是六四屠殺事件17周年了，看到新聞通報您將在美國和加拿大參加六四的一些紀念活動。提起17年前，您和兩位同伴的舉動引起相當大的轟動。但是我們好多朋友，尤其是年輕的朋友都已經淡忘，或沒有听說過這件事情，那么能不能就17年前您和兩位同伴在（天安門）廣場上的一些情況給我們介紹一下。
魯：實際上，我們是5月17號從瀏陽經長沙北上天安門的，18號晚上到的天安門，我們當時是抱著一种非常樂觀，甚至可以說是對學生的那种敬仰之情，北上天安門去聲援這一場學生運動的。
嚴真：您當時是在公交系統工作，另外一位余志堅是教師，另外還有一個報社的記者。你們是怎么認識的呢？是原來就很熟么？
魯：對。我跟余志堅是從小玩到大的老同學，而且是老鄰居。喻東岳是我通過余志堅認識他的。他們兩人是大學的校友。后來喻東岳分配到了瀏陽報社以后，我們就逐漸的走到一起。
嚴真：就是大家思想比較接近，比較談的來。您剛才談到北上去聲援學生。那么到了北京之后，有什么樣的想法促使你們三位要在天安門做這件事情？
魯：我們在長沙的時候，實際上我們就已經把我們的政治主張，以及我們的那些觀點都旗幟鮮明的闡述出來了。比如我們的標語口號，以及打出的那個橫幅就很能說明問題。
嚴真：您是什么標語口號？
魯：”結束中共的一党專制，建立民主中國”。這樣使人更能夠感受到我們的那种政治主張。5月18號到天安門以后，我們當時認為學生，因為他們屬于知識階層，應該來說對中國的認識比我們更遠、更高。當時學運的時候，那种反腐敗、反官倒，我們當時認為他們應該是那种策略性的一种考量，或者是漸進主義的那种推動。但總的來說，大方向，就是希望能夠使中國的民主化向前推進。只是我們之間跟學生那樣的觀點有一些程度不同的認識。
嚴真：89年的5月18號，你們到了北京跟廣場上的學生有很多的互動，溝通?
魯：不能說互動，只能說有一些全新的認識吧。5月18號，那時候我抱著一种很激動的心情進入到天安門廣場的。當時看到學生領袖們他們的那一些演講，真的是很感動。到了5月19號，就听到了廣播里面的戒嚴令，這個東西對我們來說触動是很大的，是中共鎮壓的一個最后通牒吧。
嚴真：就是有跡象表明它們要動手。
魯：但是在廣場上給我們的感覺就是大家還沒有意識到這個戒嚴令對廣場以及整個運動的那一种傷害的那一种嚴重性。這使我們急的不得了。
嚴真：就是你們已經意識到(中共)可能要動手，但是大部分學生并沒有意識到。
魯：我們就在那個戒嚴令出來以后，我們就對廣場指揮部的廣播站遞交一個我們的呼吁書。
嚴真：呼吁書的內容是什么？
魯：一個就是希望學生以及市民能正視中共戒嚴令的嚴重性；第二點就是建議呼吁全國性的起來罷工、罷市，就象1919年的五四運動那樣，讓全民都來參与抵制中共那個戒嚴令，以及從它的制度上認識中共，認識它那种獨裁專制的那种本質。
嚴真：那么說到您和另兩位同伴去投雞蛋和顏料的事情。這种舉動是什么時候做決定的？又是基于什么樣的想法要去這樣做呢？
魯：當我們把呼吁書輾轉遞上去。所以我們從20號到22號晚上深夜一直都在等待回應。這种（等待）回應的時間段是很焦躁。因為畢竟我們是代表個人，并沒有一個組織性的。也感到自己那樣的勢單力薄。在這种等待了兩三天以后，還是沒有半點回應的話，我們可以說是挺煩的，就想還是要用我們自己的方式，希望能夠推動這一种，可以說是稍縱即逝的(運動)，因為40年來在中國大陸那种反中共專制獨裁的那樣的群眾運動從來沒有過89年那樣的規模，所以我們不希望這一种稍縱即逝的机會就那樣的喪失。希望用我們自己的方式來推動整個中國的民主化往前進。正好我們坐在大會堂前面的小平房的屋頂上，剛好就看到了天安門城樓上的毛澤東畫像。用余志堅的話說就是中國的問題就是因為毛澤東的陰魂不散，所以才導致了這個几十年那种災難。
嚴真：所以你們認為毛澤東實際是在中國造成這些問題，和仍然在持續這种問題的一個焦點，一個代表，一個象征。
魯：他是一個罪魁禍首。他代表了中共那一种專制獨裁，可是說他是具体化到個人了。作為這一個照片，這一個畫像的話它是一個象征，也是一個中共這种專制存在的一個象征。
嚴真：所以你們就決定用投擲雞蛋和顏料……
魯：反正那時候就是說，把那個天安門城樓上毛澤東畫像把它摘下來的話，那個意義是更大。而且可以清晰的反應出我們的政治主張，是從那樣的根本上否定中共的。
嚴真：所以你們就試圖先去摘畫像。
魯：嗯。想一想如果我們要是用那個梯子，城樓有十多米高，如果要用梯子上去摘下來的話，等你還沒有實施，可能就已經夭折了，所以這個方案就沒辦法具体化。后來因為喻東岳是學美術的，他就想到我們用顏料，把它刷掉。那么要刷掉的話要怎么辦呢？我們又上去不了，最后三個人你一句他一句大家合計起來用投擲的辦法。投擲的方式可能起到事半功倍的作用和效果。
嚴真：所以你們就去買了几十個雞蛋。
魯：剛好就是天安門廣場四周有好多天津的煎餅果子攤，就是因地制宜吧。就用這樣簡捷的方法直截了當起到了這种徹底否定中共。
嚴真：通過這种舉動你們是想否定中共的一党獨裁，否定(中共)整個几十年來統治的這种方式。那當時，你們商量好了吃了煎餅果子，吃的飽飽的還有力气，然后用那個蛋殼，里邊又裝上了染料。那你們一共投了多少個雞蛋？
魯：具体數字現在無法清晰的記得，但是我的印象里面二三十個是足有了。甚至有些人還一點點在那個照片上去數，數到19點、21點，包括城樓上邊的那些紅地毯也有一些投擲的痕跡。
嚴真：當時是不是有很多人圍觀? 有照相的，后來我們在网上也看到了一些照片。投擲這個過程大概有多久？之后又發生了什么呢？
魯：投擲過程的時間大概不足10分鐘，但圍觀的民眾有百十號人吧，值得欣慰的就是當時那圍觀的民眾拍手鼓掌，叫好，歡呼，所以這對我們來說是一個很大的鼓舞。而且還有一個更加令人振奮的事情，就是有兩位陌生的小青年幫我們一起投擲，能夠凸現當時民眾的對中共那一种……
嚴真：其實大家都覺得應該否定它，就是對你們的行為表示贊賞，而且是幫助你們來完成這個舉動。當時我也在北京。按照那個時候人們的思想狀態，這种舉動大家意識到是非常嚴重，而且是要殺頭的。之后是警察直接來了么？還是怎么樣？
魯：在前期，國安人員，當時廣場上的只有便衣還沒有穿制服的警察。
嚴真：還不敢，因為在當時那种氛圍(警察)是不受歡迎的。
魯：前期是沒有中共的國安出現的。令人遺憾的就是我們是被學生的糾察隊扭送給中共的。
嚴真：這里邊体現了一點：其實你們是去聲援學生，后來覺得應該是從根本上否定中共，所以設想了一些方案，最后采取了這种方式，結果是被學生送給公安了。導致了后來受到重刑的對待。顯然這里邊有一定的隔閡，就是你們的這种理念跟當時學生的理念顯然是有些差距，就是他們并不認可這种行為。那么您現在會想起來當時跟學生的沖突到底在哪里？他們為什么要這樣做？
魯：當時學生是以一种和平的方式來促使中共的改革，懲辦腐敗、官倒，社會不正常那一些現象。最主要，他們可能認為我們的舉動可能會破坏整個的那一場運動的和平性，怕給中共有一個鎮壓的口實，所以他們就召開了一個中外記者新聞發布會，讓我們去澄清与學生沒有關系。
嚴真：一切責任由你們自己負擔。
魯：事實上我們也愿意。第一，本身我們有足夠的時間可以走掉。我們本身就愿意承擔這樣一個事件的責任。所以也很配合他們的記者新聞發布會。當時，正好可以利用這個机會向世人闡明我們的觀點以及我們的身份。而且是不單純跟學生沒有關系，也跟中共沒有關系。只是我們自發的一种舉動。我們都是普通的老百姓，僅此而已，只是表達我們那樣的政治訴求，只是希望要看到中共的存在就是中國災難的一個根源。
嚴真：那顯然, 你們當時就是徹底否定中共的一种態度，就是說它根本沒有資格可以改好，也不存在將要自我改造的這种机能，所以你就要徹底否定它。
魯：從當時來說四十年來的中共專制政權的那一种存在以及中國四十年的那一种災難，大量的那個事實已經足夠證明它中共是沒有那樣的能力的，沒有自我完善的那一种机制的，這個是一個很關鍵的東西，所以我們必須要從制度上，從根本上去否定它，才能夠達到那种真正向民主推進的目的。
嚴真：那顯然后來的事大家有些了解，就是你們三位為這個舉動付出了慘重的代价，你當時是被判了十六年，是吧。
魯：對。
嚴真：：余志堅被判了20年?
魯：余志堅被判了無期。
嚴真：被判了無期，還有一個被判了20年。
魯：后來我到加拿大以后，听到了不少發生在自由民主國度的那一些抗議的那一种舉動，就是對政治家的抗議的那一种舉動，用蛋糕砸在誰誰誰的那個臉上啊。
嚴真：對，這個在加拿大就發生了，就是上一個總理在參加某項公眾集會的時候，就被一個不喜歡他的一個人物用蛋糕整個扣在臉上，這要在中國是不得了的，那比你們的還要嚴重，你捫只是投在畫像上，他直接就扣到他的臉上，在中國估計立刻要殺頭了。
魯：我們僅僅只是表達抗議的一种舉動，就因為處在一個專制獨裁的政權底下，所以才有一個截然不同的那樣結果。
嚴真：你門被判以什么罪名？
魯：我們當時是以所謂的反革命破坏罪，反革命宣傳煽動罪，數罪并罰呢判了16年，20年，無期。就是使人痛心的就是說我們三個同伴的其中有一個就是余東岳，已經被他們雙重，就是從肉体上精神上雙重的折磨摧殘以后成了精神分裂，你看它的頭上，他的頭上已經整個打得凹下去了。
嚴真：在里邊受到了酷刑，現在二位的情況怎么樣？
魯：他們現在是，余志堅現在是，剛回來的几年是以那個家教為生，今年的2月18號被他們再次拘捕以后，取保候審，中共就用這樣的方式就是我隨時可以把你拘禁，又不會使外界產生更大的壓力，所以它用這樣的一种方式來對待很多异議人士。
嚴真：是因為他不到刑期被釋放了還是已經釋放了然后又被抓進去了?
魯：其實它是一個假釋，假釋出獄的，這一次呢是刑事拘留，刑事拘留他可以隨時判你刑，或者是以別的那一些所謂的法律的方式懲辦你，最使人難受的就是說喻東岳，他現在已經沒有基本的生存能力，就是說連生活都無法自理。
嚴真：：無法自理，已經精神分裂了，我看報道上說……
魯：他那個記憶已經完全消失，他連他父母都不認識了。如果在自由民主的國度，可以說我們的這种舉動可以說微不足道，這就是自由民主与那個專制獨裁的最大的區別，所以我希望就是說大家能夠真正認識專制獨裁的那种危害，認識到自由民主的那种可貴。
嚴真：剛才我們談到了你們在廣場的整個過程，那之后呢你是被判了16年，那你在監獄里面服刑了多長時間?
魯：我是把那個泰國的1年零4個月也把它算在中共的頭上的，所以剛好湊了一個整數，一共十年。在大陸中共的那個監獄里面，是呆了將近十年。
嚴真：當時是在湖南的一個監獄，是吧？
魯：對。在那個湖南省的第二監獄。
嚴真：在監獄里面這些年，你受到了什么樣的對待?
魯：作為我們三個人來說，對中共上面高層來說可以說是一個肉中刺，眼中釘，總想方設法虐待折磨。
嚴真：：通過一些什么樣的方式呢？
魯：那一些牢頭獄霸它可以早上不用起床，不用接受政治洗腦。但是對我們來說呢，每晚有兩個小時的政治學習，強迫勞動，強迫勞動就是說你，不管你怎么樣，至少他想以這一种懲罰方式來迫使你要以屈服。
嚴真：：有沒有人打你，或者是……
魯：跟喻東岳的遭遇相比，我們都屬于不值一提了，可以說那是經常性的。
嚴真：是這個牢頭獄霸打還是這個看守警察?
魯：看守也同樣動手。但是更多的是他們通過牢頭獄霸的手，但他們是受到他們的那些指使，那樣執行的，因為它們能夠從那里面對我們的懲罰就是可以獲得看守額外的施恩，包括那個減刑。那些牢頭獄霸一減刑就是三、四年，普通的那些刑事犯呢，為了要去弄一點那個減刑分……
嚴真：所以他們是換著花樣來虐待你們，來博得警方的高興，然后好給他們減刑。
魯：我這里(耳后)還有一個將近一寸的疤痕。
嚴真：在這之后呢你通過一些朋友幫忙越境去了緬甸，這是我從報道里面看到的，從緬甸又是費盡了周折，花兩個月的時間又到了泰國，是么？
魯： 我是2004年8月份從云南出境的，因為我在以前呢曾經去申請過旅行護照，但是被他們拒絕，以种种理由拒絕了，所以不能以正常的渠道出國，那只好以那种所謂的偷渡的方式了。
嚴真：那么后來到了泰國, 我們看到在泰國也呆了一段時間，而且有報道說泰國也是受中共的壓力，結果有一段時間可能要把你遣送回去，是有這种說法？
魯：我是11月24號向聯合國難民公署提出政治庇護的申請的，因為這樣呢, 也暴露了我在泰國的行蹤，所以在04年12月12號，我在參加民運界的一個會議的時候，就是中共借那個泰國便衣警察的手，把我拘捕。
嚴真：那后來呢，我看到報道說加拿大的一些政要也伸出援手，那么這個過程是怎樣的呢？
魯：其中我知道的就是說像強森.肯尼(Jason. Kenny)，以及卡爾加里的那個鄭保羅等五位中國難民之友等朋友，以擔保移民的方式，向加拿大政府提出這樣的申請，同時把我的子女、妻子一起申請了。
嚴真：那么你出來之后呢我們知道將近兩個月了，在美國加拿大參加了一些六四的紀念活動。我們其實也都知道這么多年海外這些民運界的一些朋友，各种理念的其實都有，但是大部分主要是推進中國民主化進程，但是在具体的方法上，可能是大家有很多不同的想法，比如說有一种觀點說, 他不反共，就包括每年參加六四紀念活動，就是要求中共平反六四，不是要求中共退出歷史舞台，否定中共，那么對于這种觀點您是怎么看的？
魯：他們或許就是說還存在那一种幻想，認為中共有那個自我完善，可能就是抱著一种僥幸的心理，可以說17年來，57年來，甚至是80多年來，從中共的所謂的誕生，甚至還可以追溯到蘇俄的1917，就是它們的誕生從一開始就決定了它的那一种政治走向的。這些東西，就是希望(它)從量變到質變走完這個過程的話，我覺得是一种僥幸心理。
嚴真：接下來呢您有很多的行程活動，要參加各地的六四紀念活動。也希望你的家人早日來這里和您團聚，謝謝你接受采訪。
魯：謝謝。
