熱點互動直播:利潤還是道義—國際商人面臨選擇

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【新唐人2006年2月24日訊】熱點互動直播(45)利潤還是道義—國際商人面臨選擇:中国是否配合中共政权箝制言论自由展开听证会。

观众朋友们大家好,观迎您收看《热点互动》节目,我是主持人林晓旭。星期一美国国会针对中国的网路自由召开了一个听证会。美国四大电脑公司“思科”、“雅虎”、“微软”和“古狗”都被召到现场,针对他们在中国是否配合中共政权箝制言论自由展开了听证会。

在今天的节目里我们特别请来两位嘉宾一起就这次听证会,以及美国公司在中国运作面临道义和利润间的选择作一个探讨。请来两位嘉宾一位是著名的时事评论员陈破空先生,另一位是《大纪元》大纽约地区分社的副总裁魏彭飞。两位嘉宾欢迎来到现场。

主持人:这一次的听证会我知道魏先生也在现场。我想首先问你一下,在这次听证会我看到最热烈的场面就是这四大公司被质询的时候。他们很强调的一点,特别是“古狗”他们强调他们在中国必须遵守中国的法律,所以他们不得不采取一些措施来配合中共政权,这一点您怎么看呢?

魏彭飞:不光是“古狗”、还有“雅虎”、“微软”、“思科”四大公司,他们反覆强调的一点就是说,他是受到中国那边法律上,一些合法的要求的时候,他们才把客户的资料给了他们,或者说他们再过滤一些内容,这是他们的说法。

但事实上听证会当场很多议员对这种东西本身就表示质疑,他说中国的法律,如果这个法律的本身就是违背中国自己的宪法,有一个议员说中国宪法第三十五条,有保障中国人民自由表达和信息自由这个权利,你该怎么办?

再有一个,你是美国的公司,如果你说你在海外的运作,彻底与美国的价值观、公司商业道德相违背的时候,你该做如何选择?所以这个是在当场来看,议员们质询主要偏向这方面。就是在道义这方面还有在法律这方面,这种说法都是站不住脚的。

主持人:所以这个argue也是非常有力的。陈先生,在您看来这些公司因为他们要进入中国市场,他们似乎不得不做这样的妥协,是不是这样一种情况呢?

陈破空:我想这些公司强调要遵守中共政权的法律,这样子才能进入中国的市场。甚至说如果不这么做的话,中国的1﹒1亿的网民会失去更多的资讯,这个实际上是一个“狡辩”。

首先,我们看到,民众有权利获得资讯,有享受资讯自由这么一个权利,这是天赋人权,中国人民也不例外。而中共政权打压和封锁中国民众的知情权,这封锁网路,已经是对中国人民基本权利的一个剥夺。

如果说外国公司再以种种理由来配合中共这样的做法,那就是相当是助纣为虐去剥夺中国人民的知情权。在这种情况下中国民众不可能得到更多的资讯,只会得到更受限制、更少的资讯,跟这个飞速发达的信息时代极不相称。

同时,在这些公司提到法律的情况下,我想他们必须明确,民主国家的法律,首先宪法是通过全民公决所确立的。那相关的一些法律条款是通过民意代表,也就是像国会议员,人民直接选举出来的民意代表来立法的。

主持人:所以它有一个民主的程序来建立。

陈破空:对,这些民主国家的法律具有人民性。但是中国的法律,首先宪法没有经过全民公决,法律条款也不是民意代表所制定的,选举出来的民意代表所制定,所以这是小圈子所炮制的宪法,小圈子所炮制的法律条款。

主持人:所以宪法想改就能改,是不是共产党说了算?

陈破空:不只想改就能改,是它自己都不执行。就像刚才魏先生讲到中国宪法的第二章第三十五条,说中国人民有游行、集会、结社,出版自由,但事实上它根本就不让你做。

所以说这样的法律不具有人民性,不具有保护人民的功能。是外国公司去遵守这样子的小圈子所炮制的恶法,这是非常荒唐的。所以跨国公司完全是为了追名逐利,为了追逐利益、追逐铜臭,而找出种种理由来替自己辩护,是站不住脚的。

主持人:而他们很多人也都在说,我做为一个大公司,我背后代表了那么多的客户还有一些股东的投入,那我如果失去中国市场,我可能没有办法向股东交代。

另外一方面,他们也强调,我在中国的话,我多多少少还给中国人提供信息嘛,就是说“有一些总比没有好”,有这么一种观点,您怎么看?

陈破空:一个公司,不错,有客户的利益。但是这个公司,我们在讲效益、或者讲利益的时候,往往讲两种:一个是经济效益,一个叫社会效益。一个讲对各户的责任,一个讲对社会的责任。

比如说一个公司在发展过程中,他可以为他的客户追求最大的利润,最大的服务,但是他不能污染环境,不能够损害社会。

同样道理,古狗、雅虎这些公司你可以为你的客户追求最大利润或服务,但是你损害了这个社会,你为了少数一些你这个公司的客户,为了那些所谓看得见的经济利益,你损害了整个社会的利益。也就是说你造成了环境污染,你造成精神的污染,思想的污染,所以这个是说不过去的。

就像这次听证会上一位美国议员所指出的,这些公司聚集了巨大的财富,却没有承担任何社会责任。那么社会责任在那里?你是个社会的人,没有这个社会你的公司怎么能存在呢?所以这是他要考虑的一个问题。

另外一个问题,他说,“多多少少可以给他们一些资讯”,这样的东西就好像把政治犯关在监狱里,然后放个风一样,说多多少少可以见到一点阳光。对不对?你不能这样子讲。

所以说禁锢就是禁锢,你不能说今天你给他禁锢八小时,明天给他禁锢四小时,你就是对他有好处了,这没有什么好处。你封锁讯息就是封锁讯息,你不能说多少露点讯息就说你不封锁了,没有那个回事。

所以说你的性质是一样的,你关了一个人,你给他放点风,你还是关了这个人。但是西方的封锁讯息,你给他不完整的讯息,或封锁讯息,完全是一回事,都是封锁。所以这样的一切都是商人的诡辩。是完全不能够说服大众的。

魏彭飞:他如果真是为了客户的话,古狗这个问题出在“古狗中国”。“古狗中国”它的客户是中国的网民,那我想没有一个网民喜欢被封了信息,看不到他们利益,所以这是为了古狗的利益,肯定不是为了客户。包括中共这些官员也自己不愿意看到自己被封的网,它也要封别人,不封自家的,这是一个。

再有一个就是,他说到公司的利益的时候,我想起来近期听到一个德州的恩隆公司,很快的,不是说在几个月后要瘦身吗?

主持人:在美国很大的丑闻。

魏彭飞:对,其实恩隆公司他破产以后,最大的受到伤害的人是谁呢?不是他们的客户,也不是他们的职员,其实反而是和恩隆一样的这样的美国的大公司。因为这一查,使美国民众对这样的大公司的信誉大打折扣。那以后再做下去,在美国这个社会,其实从古到今都讲一个信誉。商人在商言商,信誉是第一的。

在将来,目前他是受到这个打击,那这些大公司在中国的时候,很快地在这个大时代看得见,假如中国走到一个没有共产党的新中国的时候,这些中国人是不会马上就忘的,在当时他们最需要的时候,这个大公司在干什么?

这次听证会上罗拉巴克议员说,这些大公司,现在这些苦苦在中国为民主奋斗的这些人,等到明天他们推翻了这些压迫他们的人的时候,他们第一个一脚踢出去的就是这些大公司。因为在最关键的时候,他们背叛了中国人。

主持人:整个中国人民的利益。

魏彭飞:对,从长远来讲,这些大公司要想这个利益,其实那个时候真正才是。现在有市场,将来的市场更大,更自由的一个中国市场的时候。

主持人:更繁荣的经济。

魏先生:对,人们都在分一杯羮的时候,他已经没有机会了。因为他过去做的这笔帐,记在中国人的心里面了。

主持人:最近看到一个报导很有意思,说古狗在中国设立这个网页“Google.cn”,说在中国它并没有得到这个许可。那他这么急的就要建立一个网站,跟他自己所说的argument ,就是说他自己不得不配合中共,好像有一点不太一致嘛!

陈破空:我想古狗这些公司的解释,刚才讲了,很多是站不住脚的,包括你刚才提到的这个。就古狗公司来讲,不得不遵守中共政权所谓的法规的时候,他们最后对中共政权的结论说,他们在中国根本就没有注册,这本身就没有遵守所谓的中共政权的法规。所以他们这些说话,就像一个人随便讲,捡个砖头起来打人一样,随便说话。

所以说刚才讲客户的利益,我想补充两点就是,我们讲纯粹的经济利益,他们也没有完全保障客户的利益。比如说雅虎驻香港公司,出卖了中国记者师涛,导致师涛被判刑十年。而师涛是他们的一个用户、是他们的客户。

那么这说明什么呢?雅虎公司所做所为不仅违背了基本的人权和人道原则,也违背了起码的商业道德,就是保护你的用户。你没有保护你的用户,而是出卖你的用户,这让更多的用户感到不安全,变成不愿意用雅虎的信息。这是一个例子,没有保护客户的一个典型的例子。

那么还有一个例子就是说,古狗公司由于在中国配合中共政权封锁言论,助纣为虐。结果他的股票在美国市场大跌。在一月十一日的时候股票每股是四百七十五点美元,达到历史性的高点。

结果一个月后,就是古狗配合中共政权这个丑闻爆发,结果股票就受到美国民众的唾弃,节节下挫。那么到了二月十三日,他的股票就下挫百分之二十七,光二月十三号这一天,就下挫百分之五,股票现在是每股是三百五十七美元,在一个月之内就蒸发了四百亿美元的财富。

“古狗”失去的不仅仅是一个人权价值、人道价值,他失去的是商业价值,他想去得到结果反而失去,想得财反失财,中国一句古话叫做“偷鸡不成倒蚀一把米”,或者又叫“赔了夫人又折兵”。

这倒过来说,又损害了客户的利益,他很多的客户买他的股票,这个股票贬值了,那么实际上又损失他客户的利益,也就是说当他没有遵守起码的人权和人道利益原则时,他受到了一种惩罚。

不止来自于人权、人道方面的惩罚,也来自于社会的惩罚,结果就直接受到了商业的惩罚,损失他本身的利益也损失他的客户,所以当他在口口声声谈他的利益的时候,这些东西事实证明,根本不存在,对不对?

主持人:那你刚才讲到师涛的例子的时候,雅虎公司是在argue说当时并不知道这样的事情,中共政权比如说是秘密警察,那向雅虎公司提出一个请求,必须提供某个人证据,那也许有各种理由,甚至很合法的法律程序,那做为一个在中国运作的公司应该怎么样来处理这样的情况呢,怎么能保证类似事情不发生呢?

陈破空:对这类事情如果从一般来看呢,这样说某一个政府以法律为由,或者甚至是以国际安全为由,要外国公司配合调查某个事情或某个客户,好像外国公司很为难。

 

但这事实上这问题不难,首先我们看到说,在美国调查恐怖份子的时候,也需要这些公司的配合或者是怎么样,但是我们刚刚讲到一点,首先美国的法律、宪法是经过全民公决,他的宪法经过民意代表制定,所以说这样的法律是在保护人民。

比如说你为了错开某种恐怖活动,逮捕某个恐怖份子,而要求大公司、国际公司配合的时候,他是保护公众,保护国家保护人民。

而中共政权正好相反,由于它的法律是小圈子制定的,宪法没有经过全民公决,法律条款未经选举的民意代表、人大代表制定,结果这种法律是恶法,没有保护民众,没有保护公众,没有保护国家,而保护的是中共政权,是少数人。

如果国际公司没有分青红皂白就协助的话,就是协助了这个邪恶的政权,协助了独栽者、专制者,协助了邪恶。所以在美国,在两个地方去协助办案,是完全不一样的,这是一个重要的区别,这些公司必须要了解。

第二个非常重要的区别是,如果你提供了师涛像这样客户的案子,那你必须追问,那么师涛是否有公开的审判、会不会得到一个公正的审判,他的家属会不会出席,那么雅虎公司提供证据,会不会出席去作证,会不会到场去辩解?

我们相信在美国或西方国家,如果说有这样的情况下,雅虎公司肯定会争取这样的权利,而且会当然得到法庭的通知,作为证人。

主持人:如果是这种事情在美国,可能是雅虎公司展现出为公众利益服务最好的机会。

陈破空:是,也肯定是美国法庭会通知他上法庭,他自己也会要求上法庭,他会打官司去告这个法庭。

主持人:是啊,我觉得他肯定会。

陈破空:所以这些国际公司他体现了过去一个法治,“反对可以反对的,而服从一些不能反对的”。你比如说他看到美国政府可以反对的,他反而提出种种挑战.你法庭没有给我邀请,你这个证据,我是证人你没有尊重我。

但是这个雅虎公司知道中共政权是不讲理的,干脆就装袭作哑算了。实际上在这个事情上可以做到,我提供给你,我完全可以提供配合,我是证人身份,我上法庭去提供,我上法庭我看你审判是不是公正的。我当庭提供好不好。

所以从这个法律条款的角度来讲,这些东西站不住脚,而且在这个所谓的法律之外,我们知道合法还要合情合理,合情还要合理,法治讲一个理,情是讲的是一个人的基本价值,你在这个前提下,真正好的法律,是不会违背人权和人道原则的,否则就是私刑。

比如说阿富汗塔利班掌权的时候,少数人制定的法律不准妇女上学,少数人制定的法律,西方的产品录像带要烧掉,电视要砸掉、埋掉,然后对妇女施以酷刑,对有些人要用石头打死。

主持人:的确,一切都是恶法。

陈破空:比如说中国的黑社会,动用私刑在惩罚一些人。中共政权的法律就是私刑,就是恶法,是像江泽民、胡锦涛这个小圈子搞的;它不代表十三亿人,它在用它所谓的法律,惩待像师涛这样的中国人民,是在动用私刑,动用家法。

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主持人:以国家的名义动用私刑。

陈破空:就像某个黑社会集团动用它的家法,处置集团内外的一些人,挖掉眼睛、断掉手脚、或者关进黑牢。就是说雅虎这些公司必须明确:什么是公法?什么是私法?什么是好的法律?什么是恶法?对恶法你要抵制,对私刑你不能够遵守。对不对?而且这里面还有很多国际原则。

主持人:国会众议院国际关系委员会副主席克里斯.史密斯 (Christopher Smith) 针对这些公司提出的辩论也说:那你们向美国国会提供证据,比如说每个月中国的秘密警察要求你们提供多少次信息,能不能提供类似的证据?说明他们有什么样的理由。每次查是什么样的因素?至少你能够支持你所有的辩论。您觉得他的质问这是有效的吗?能够提出这样类似的证据吗?

魏彭飞:质问的本身是有效的,因为他是一家美国公司嘛,美国国会邀请他提供记录在案的一些资讯,应该是没有问题的;但是雅虎这个代表回答的也很有意思,他说:我们是留有这样的记录,但是抱歉,我们不能提供,因为中国的法律限制了它。

主持人:那他这种说法,实际上等于所有中共政权的要求都得配合,没有一次可以说NO的,是不是就这样的意思呢?

魏彭飞:其实不光是雅虎,这几个公司一直在说这样的事情:对中共政权好像我不能说NO。到听证的最后,不同的人提出这样的想法:好吧,你觉得你必须遵守中国的法律,那我们也尊重你的意见;但是呢,你是美国的公司,那根据史密斯议员提的法案就有一条:如果你还这样,你要愿意在那待,那你待一天给你罚是多少万,是钜额罚款;就是说你违背了原则,还在那待着的话,就会有这样的后果。

主持人:钜额大概是多少?

魏彭飞:上百万。那在这样的情况下,你就斟酌衡量,是听这种合法的要求呢,还是利字当头。

主持人:这就让我有一个感受:基本上这些国际公司在跨国跟不同国家合作时,它们必须分清楚是跟独裁政府合作,还是跟一个自由民主的社会合作,是不是一个这样核心的问题?

陈破空:是,我们简单具体化来说就是一个国际准则。我们知道在经济上、商业上有一些国际准则,在外交上也有国际准则,在环境保护、动物保护方面都有国际准则,政治领域不能例外。政治上也有国际准则—-联合国的宪章就是最高的国际准则,规定就是不能侵犯人权,要尊重人权。

那么我想这些国际商人,到中国作生意的时候,要考虑一个问题:中共政权有没有遵守国际准则?中共政权如果在政治上没有遵守国际准则,而自己私订一套家法、私刑来对待它自己的国民时,我想这些跨国公司没有必要再去遵守所谓中国的法律,因为中共政权已经违背了国际准则。

那么这些公司如果去配合中共,等于跟着去违背国际准则。那么你违背了国际准则时,你就违背了联合国宪章及人类普世的价值,和《经济、社会和文化权力国际公约》。

除非中共政权把它的立法、执法和法律条文调整到跟国际接轨,符合国际公约,符合联合国宪章,符合整个国际准则;就像经济上的准则一样,关税、世界贸易组织这些东西。符合这些准则的时候呢,这些跨国公司去跟它配合,遵守它的法律,那就共同来遵守国际准则。

所以这些跨国公司不仅不能够跟现在违背国际准则的中共政权配合,而且还应该倒过来,敦促中共政权去配合国际准则,否则的话,世界上何有规律可言吗?

比如说经济上大家不要规则,在一个国家是这个规则,另一个国家是另一个规则,商业就没法做了。我们讲个全球化,全球贸易,就是讲整个世界要遵守同样的规则,比如说关税减免、自由贸易、消除贸易壁垒、不能够操纵货币、尊重利益均分、合同要遵守,而且可以到国际法庭来打官司。

那么别的东西为什么可以例外呢?政治上的东西是完全不能例外的。所以在这个时候,我认为国际商人,他如果是真正有道义、有准则,甚至有国际观的话,他是觉得是为人类在服务的话,他很容易调整他的立场。但是遗憾的是,他们种种说词,只不过是一些毫无意义的诡辩。

魏彭飞:陈先生提出的是很有意思的话,就是说,他们知道需要遵循的原则,我个人觉得这些人是知道的。因为在美国,以前人都说,你要是学物理,就觉得你是聪明的、很了不得的,其实你知道,现在在美国很聪明的人他不是去学物理,是去哈佛商业学院,他是这样的,他学商,学法律,因为这是来钱的行业,那真的是这样的。

这么聪明的人包括加州的议员蓝托斯(Tom Lantos)在整个国会听证的时候,炮火猛烈地穷追猛打。

主持人:炮火很猛烈。

魏彭飞:他依然承认,你们这四大公司是世界上头脑最好的、经营最好的公司,如果是这样的话,他能不知道这些吗?他能不知道他们面对的是怎么样的政权吗?他是知道的。但是他们有一个很好听的藉口,这些是经常用的,而且不光是这些公司,还有其他一些大公司也一样。

他说,你看中国不是这样吗?我们进去以后,我们可以改变他们,我们和他们做生意,市场起来了,资讯自由了,人们知道的多了,慢慢地就会变了嘛!这个问题现在有观众在质疑,到底谁在改变谁?

主持人:就是中国改变了Internet的游戏规则呢,还是这些外国公司帮助中国走向民主化?

魏彭飞:没错,不光这些公司,我有一次和可口可乐中国地区的总裁坐在一起,说到他们在中国做生意,他们的第一条,他想的是的什么?要找三、四个中国人,必须是土生土长的中国人,他们所能找到最高的关系,这是最近的情形。

主持人:中国“关系学”他已经学透了。

魏彭飞:对,比如说摩托罗拉,葛特曼书上就说,10%的利润是用来贿赂的。其实反而进了中国以后,根本就没有改变什么,就像这四大公司一样,被红旗染了颜色,他们反而被改变了,根本违背了他们所谓的初衷,最后就成为一个说词而已。

主持人:我觉得你刚才谈到的有两个问题,一个是这些公司在外国运作时,或者在美国运作时,他本身是有很好的信誉。为什么到中国这样一个环境,他就开始蜕变,就像他刚刚提到的那本书里说的,葛特曼说的《失去新中国》这本书里谈到的,这些公司到中国就换了一套游戏规则。

另外一方面,就是美国政府自从冷战结束以后,对中国采取的一些政策是不是也有一些问题需要考虑?因为他们一直强调,希望中国能够溶入国际社会的商贸之中来改造中国社会,这样的政策是不是有它的弊端?能不能跟我们谈谈?

陈破空:你刚才讲的是不是PMTR的关系?

主持人:对,PMTR。

陈破空:这是这样的,1994年克林顿政府确定了对中国永久贸易的关系,并且取消了所有的限制,原来是每年一度的审议。

主持人:对,最惠国待遇就要审议了。

陈破空:对,1994年就是克林顿给中国永久贸易正常待遇之后,情况就发生变化。因为在1994年之前,中共政权非常紧张,每一年美国审议PMTR时,就是最惠国贸易待遇的时候,中共就非常紧张,放出一些政治犯,或者要做出一些妥善的姿态来改变一些中国国内的情况,来讨好美国。

主持人:是1994年吗?

陈破空:对,是1994年柯林顿时期,但是1994年之后情况就变了,中共政权不需要再在这个时候去紧张,也不需要利用这个关系去释放政治犯,改善国内一些矛盾的关系,这是一个非常糟糕的事情。

美国现在越来越多的议员正在反省这个政策,这个政策究竟给美国带来了好处还是坏处?尤其看到中共政权加入世界贸易组织之后,并不遵守世界贸易组织的规则,不仅政治上不遵守国际组织规则,连经济上也不遵守国际规则,这已经使很多美国国会议员感到很愤怒了,也使欧洲的一些议会代表感到很愤怒。

我们回头看这样的政策时,当年柯林顿所做出的决定恐怕是短视的。因为我们看历史,在对苏联和中国这两个共产主义阵营,美国采取了不同的态度。当初对待苏联,他们用的是孤立和围堵这么一个政策,苏联被围堵来围堵去,就垮了。

换成中国却采取了接触、介入这么个政策,所以美国今天在国际上所做的这些倒行逆施、助纣为虐、与虎谋皮的事,跟美国柯林顿时期政府有相当大的关系,因为你选择的不是去围堵一个独裁政权,而是企图加强商业关系,来达到所谓的改进,结果不仅没达到目的,这些商人都跟进了。

这些商人在这样的浅见下,因为他们没有跟苏联做过生意,一下子跟中共做了这么多生意,跟进了之后就欲罢不能,陷在中国的市场上,要进进不了,要退退不了。要退的话,恐怕投下的资金要泡汤了,要进的话,你就要遵守中国现行规则,这叫“近朱者赤、近墨者黑”。

主持人:因为我觉得现在这个时代和苏联那个时代毕竟也有所不同,在苏联那个时代,你如果用隔离的政策也许比较有办法,但现在毕竟是全球贸易。而且中国一直在讲,它必须开放门户,而且为了改善中国人民的生活条件,它必须开放市场吸引更多的外资,而现在已经成为一个现实了,现在美国也不太可能再重新回到那样一个政策了。

陈破空:确实是不太可能,因为已经是这样做了,已经做了快二十多年,这是不太可能。但是有必要反省这个政策,至少有一些机制来平衡这个政策。就好像当初美国和台湾断交,承认所谓中华人民共和国的同时,通过了“台湾关系法”,这就是一个平衡,也是对中共政权的一个制约。

同样的道理,你在和中共接触时,应该有很多法律条款和措施,来平衡这个政策,使中共集团不能利用这样的全球贸易为所欲为。

而今天我们看,国际资本喂肥了中共,喂大了中共,把中共喂得腰包满满的,钱都收进到自己口袋里,造导弹、造核武器、造海底隧道、核潜艇隧道,结果按照美国国防部长讲,它疯狂的发展军力,却不说明原因,非常诡诈,不说明原因。

这究竟是什么呢?这可能是养虎贻患。今天你做了生意,大家都赚了钱,倒过来,它们把这些钱集中起来搞军事,中国的经济以8%或9%增长已经是高速了,而军费的开销在17.7%左右,平均两位数的增长,这是公布出来的,不公布的出来的话可能就是20%多。也就是说,军事增长和经济增长极不协调。

中国共产党用国际的资本在极力的累积财富中,极力地扩充它的军事实力,对自由世界构成威胁。我想这都是西方政府短视的政策所导致的。这些政策有必要反省、调整和做出一些平衡。

主持人:魏先生,您对美国政府的这个政策有什么样的看法呢?

魏彭飞:这个变就化其实像陈先生讲的,美国政府的想法是为了中国人,但事实上失去两个比较有利的平衡点,一个是最惠国,再来是WTO。结果也看见了,WTO进去后它不遵守世界商场的游戏规则。

比如说,最头疼的问题像知识产权问题,你根本就没办法接轨的。他们也看到了这些情形,说到这儿我的感觉是这样的,WTO也好,最惠国待遇也好,它毕竟是个制衡点,但不能解决根本的问题。

我回想到我这两天看的,当时在美国独立的时候,有个叫汤玛斯•潘恩写的一本书,他的书写出来十几天,几百万的美国人,五个人就有一个人手里有一册,它整个改变了当时人们的想法。

是本小册,书名叫《常识》,很多事情没那么复杂,就叫《常识》,《常识》是什么呢,他当时觉得,北美和英国之间的关系不是只有印花税、茶叶税等这些小问题,而是独立和被殖民、被奴役的关系。

说到这儿,其实美国今天要看清楚,中国是怎么样的一种情形。中共做的事情,最后听证会有议员说,它们在向自己的人民宣战,同时在向自由世界整个封锁网路,做网路长城“金盾工程”,那就是在向自由世界宣战。如果在这样的情况下,制衡点又没有了,大公司很难去怎么样。

这种情形下,比较有效率的方式就是我们今天谈到的话题,它不是成立了一个自由网路的法案吗?就让网路自由了,就让信息畅通了,最终中国的事情还是中国人自己说了算。

也因为这么一本书,我想大家也都知道,如果都知道了这个常识,中共是怎么样的?大公司在干什么?中国人是处在怎么样的境地下,当人民明白的时候,从根本上解决问题,可能美国也不用头疼,我觉得所以这个网路自由,怎样让自由的讯息去传播,去让人们看得见真相非常重要。

林晓旭∶我上次跟伊森.葛特曼聊起来,他问我“中国去年有9万多起民间的抗议活动,今年会有什么样的发展?你有什么样的预计?”我说“我不敢预计到底有多少人或多少起的抗议活动;真正的问题是:有多少讯息能够被公布出来?一旦公布出来,可能远远超过它所报导出来的这9万多起。”

我觉得可能从89、90年代初,整个国际社会转型,东欧共产主义国家垮台以后,好像他们有一个概念,觉得共产主义阵营已经完了;那中国共产党自己也不相信共产主义了。是不是有这种误区?所以他觉得不需要针对共产主义有所提防,是不是有这样情况?

陈破空∶是,这个误区非常大。因为西方基本上把冷战结束的标志,定义为苏联解体;那么苏联解体、东欧解放,他们认为就是冷战的结束,共产主义阵营就瓦解了。他们却没有想到,由于中国共产党专制堡垒的存在,而且是非常巨大,挟持着13亿人,挟持着世界人口的1/5,那么新的冷战已经悄悄的开始了。

实际上,当苏联倒塌的时候,中国共产党在崛起,在经济膨胀的时候,新的冷战已经揭开了序幕,这新的冷战就是中共政权。而今天美国和西方经过89年到现在16 年的认识,越来越意识到,实际上中共政权是美国最大的威胁。我现在看到美国非常多的专家学者和议员都作出结论∶中共是美国最大的潜在威胁;这里不存在“中国威胁”的问题,而是“中共威胁”。

林晓旭∶实际上有时一些报纸上的言论,也是有一些混淆。

陈破空∶对,这个概念必须分清楚,因为“中国威胁”是不存在的,因为“中国”还有中国人民在里边。但为什么说是“中共威胁”呢?因为政权掌握在中共手上,它掌握了巨大的财富,集中了巨大的国际资源,去发展洲际导弹、核武器,对世界和平和台湾同胞构成巨大的威胁。

它用了700枚导弹对准台湾人民,它号称台湾人民是“我们的同胞”,也就是对准自己的同胞;而且它武装的军队,主要是对付自己的老百姓,“六四”时动用了1/3的正规军,对手无寸铁的学生和市民展开镇压,血洗天安门和东、西长安街,这就是用军队对付自己的老百姓。

所以中共所培植的军力,首先它是对付中国人民;第二是对付台湾人民;第三是对付世界人民。也就是说这里不存在“中国威胁”,存在“中共威胁”;而“中共威胁”是包括中国人民、台湾人民和世界人民面临的共同威胁。这个概念是必须划分的。

“中共威胁”大家知道是越来越大,而且已经到了燃眉之急。我想美国现在所有的西太平洋的兵力部署、中亚地区的兵力部署、和欧洲的换防等等,都是针对中共政权的威胁。

也就是说,你承认也好,不承认也好,摆在纸面上也好,不摆在纸面上也好,新的冷战已经开始了;真正的世界大战还没有打起来的时候,中国跟美国之间,中共集团跟文明世界、跟西方世界这个冷战已经开始了。

况且冷战有一个特点,就是有那么一个冷战的堡垒,而且还纠合大量的流氓阵营。中国现在纠合的是像古巴、缅甸、北朝鲜、津巴布韦、苏丹、伊朗、叙利亚这些流氓政权。

林晓旭∶好像还在策划拉丁美洲。

陈破空∶对,拉丁美洲是个后门。它这样一个纠合的动作,培植一个国际流氓阵营,以保护它念兹在兹的国际专制独裁阵营,这本身就是冷战的性质;正像它的军力部署,向全世界扩散武器,基本上像伊朗、巴基斯坦所取得的危险性的武器,都是来自于中共政权。

而在两年前在苏丹达富尔地区发生的大屠杀,政府军对反对派开火,屠杀了30万苏丹人民,100万人流离失所。最后都知道,中共是这些政府军最大的武器供应商,由中共直接的在背后支持这场大屠杀。

所以这些都是冷战的表现,苏联在跟美国打冷战的时候,跟西方阵营打冷战,全是这个表现。去支持流氓国家、去输送武器、去跟美国找热点,专门去挖你的墙脚。所以中共集团扮演的就是这么一个角色。

在911 之前,它就跟塔利班政权密切勾结;在第二次海外战争,就是2003年海外战争之前,它就跟伊拉克政权相勾结,最后它落了个空。包括1999年,北约要求南斯拉夫军队撤出科索沃的时候,中共政权也去给南斯拉夫军队,提供所谓的雷达、天线、防空等等,最后被美国知道它这大使馆是间谍机构,就炸了了事。当中、美还没有直接交锋、直接开火的时候,他们已经在潜在的开火,这本身就是个冷战;所以西方的政治家在这16年,作出了错误的判断。我们可以断言冷战仍然没有结束,或者说新的冷战已经开始。这就是面临在世界面前的一个大课题,所以这个课题是值得文明世界的政治家也好,专家、学者、普通老百姓,深思熟虑的一个问题。

林晓旭∶刚才谈到冷战,主要是谈到政治和军事方面。我觉得有一个很大的领域,主要是意识形态方面的。因为当时苏联垮台过程非常快,所以人们并没有去反思∶共产主义到底有多少罪恶?这个意识形态本身有什么问题?最近也看到欧盟委员会刚刚通过要谴责共产主义的暴行,已经16年之后了,按理来说当时就应该做,对不对?那是不是在意识形态上方面的冷战,或者这一方面的抗争,国际社会一直长期忽略?

魏彭飞∶有很多西方的智库,就像上面的事情,他们是在研究;但是就是唯独面对中共的时候,它一方面看到市场的崛起,另一方面又这么多来回的文化经贸交往的时候,像法国呀、澳洲,咱们也看到一些,在大批的飞机订单面前的时候,他们是什么反应?美国算应该是比较清醒一点,他们依然是搞不懂。

上次在哈佛,前美国驻华大使李洁明,他是CIA的官员,在中国、在北韩、在台湾都做过高级外交官。他四、五十年下来到今天,他就一个结论“中共的领导人是搞不懂的”。所以就是说…

林晓旭∶就是说他搞不懂?

魏彭飞∶他搞不懂,他们做的这些事情他真搞不懂。你看,一会儿是在文化宣传,法国的文化年,像这次纽约的《同一首歌》,这一类的事情。对美国…尤其对民众,如果政府不加以一些引导的话,尤其西方人他没有那么复杂,他感觉这就是中国文化呀。这就是中共文化的渗透宣传,在某些场合去包装它自己呀,一些面子功夫,他感觉不出来。

所以这一切的东西,它现在新的…刚才陈先生定义的“冷战”,就是说跟过去可能有一点的不同,它就是通过一些文化的渗透呀,通过软性的东西;其实真正要渗透进来的话,这种东西要消除起来,就是让人从新认识起来,也比较困难。

林晓旭∶说到这个意识形态,这也牵扯到为什么这些外国公司到中国去,就被同化掉了,是吧?

陈破空∶这个说的意识形态,也要清除一个误区。就是以前讲意识形态,总是讲社会主义和资本主义的区别,讲共产主义跟民主自由的区别。实际上中共真正的意识形态,就是专制独裁,就是千百年来欺压老百姓的专制独裁。以马列主义的旗号也好、以共产主义的旗号也好、以社会主义的旗号也好,万变不离其宗,它的意识形态的核心就是专制、就是独裁、就是极权。这种意识形态,中共从来没有改变过。

所以刚才讲到西方对中国的不了解,的确。西方在中国的问题上,可以说半个多世纪以来,都做出了错误的判断。1949年美国认为可能中共和苏共是不一样的,他们要观察一下;所以他们就放弃了支持国民党政权,而期待中共政权会有不同的表现。因为他们想抗战那个时候,美国对中国有巨大的支持,应该不至于说忘记。

事实上,后来毛泽东说的是“一边倒”,不仅把英美的大使赶走,同时一边倒向苏联怀抱,使得美国人觉得非常的失望。后来到了第二个阶段,像韩战爆发时,他们开始也判断中共不会出兵,不至于那么傻,接着中共出兵了。

林晓旭∶而且还是人海战术。

陈破空∶对,跟美国拼了个死去活来。所以到了文化大革命的时候,西方的学者,尤其是左派学者,做出更加错误的判断。他们居然把毛泽东一手发动的,最高权力斗争转嫁给全国人民的这种大灾难,误读为一种特有的民主形式,以为是社会主义阵营发生的民主形式,乐观其成。结果后来才发现是一个非常大的灾难。

当这个灾难结束的时候,西方这些左派学者非常不解的是说:没有想到中国人恨“文革”比外国人还恨!就是中国人对“文革”的憎恨和否定的态度,他们都大吃一惊。所以这反映了他们不了解。

到了八十年代,他们对中国的情况也不了解,他们居然认为中国邓小平启动了经济改革以后,中国的民主可能会比苏联和东欧来得快,结果发现刚好相反。苏联和东欧得到了民主、得到了自由,而中国继续在专制的铁蹄之下。

甚至他们还有人判断可能八九不会开枪,结果开枪了,所以他们忙不迭的开始了制裁。随后他们又做出了很多错误的判断:包括这十六年以来,认为冷战已经结束、共产主义已经解体、专制独裁已经不存在,如何如何,可以和中共政权做生意,就可以和平演变,这都是错误的想法。

美国的中国问题专家,全部是中国问题的外行,应该这么讲。我记得哈佛有一个费正清是吧!这个人他在去世前说了一句话,他说他研究中国问题研究了一生,他说全部作废,他说我现在宣布“我对中国完全不了解,我完全否定我对中国的研究”。这就是美国的首席中国问题专家,在临死前做出了这样一个宣布。这就证明了“不入虎穴,焉得虎子”。所以美国政府对这个非常不了解。

而所谓的国际商人,我刚才讲了“近朱者赤、近墨者黑”。就像香港回归中国,应该是中国香港化,而不是说香港内地化、中国化;结果我们看到的是香港在不断的内地化,而中国内地不是在香港化。这就说不是火车在带动车厢,而是车厢倒着拖着火车头走。

一个先进的、政治民主的、经济自由、社会多元的香港,被一个落后的所谓共产统治下的中国大陆拖着走。同样道理,这些商人进去之后也是这样子,他们不是去用民主的、自由的、国际准则的、人权准则的通则去影响中共政权,影响中国社会;他们也热衷去搞官商勾结、权钱勾结、拉关系走后门,实际上就是跟中共政权相结合。形成了“官商勾结”这个“商”,不仅是中国内地的官商、奸商,而且有国际奸商。

这样一个勾结对中国人民进行盘剥,把中国变成一个大工厂,变成一个污染的环境,变成一个世界的工厂,生产廉价的产品,而让中国农民、工人在这血汗工厂,以极其低廉的收入,来换取这个政权所得到的高额利润,或国际资本家所得到的高额利润。

这是一种默契,是国际商人跟中共政权之间无形的一种默契。就是“你来赚你的钱,什么也不要讲”;国际商人则是“你只要让我赚钱,我什么都同意你”。所以在这个情况下,整个十三亿的中国人成了牲牺品、成了案板上的肉,所以这才是真正的“三座大山”、这才是真正的“买办资本”。

当初八国联军去中国是带着枪、带着炮、带着军舰;今天的八国联军去中国是一样的,没有带着枪、炮、军舰,带的是皮包、钱包、支票,带着这些东西去了。

实际上整个中国就是一个被买办的,被半殖民化的这样一个社会。中国廉价的劳动力、廉价的土地资源、廉价的矿产资源,都被挥霍一空,环境被污染。西方和东南亚的富商,把大部分的制造业都转移到中国,中国污染是非常沉重的。世界污染最严重的二十个城市,有十七个在中国;而前十个污染最严重的城市,有八个在中国,中国成了污染之最。跟这些国际资本完全考虑它的商业利益,不考虑它的社会效益,这都有直接的关系。

讲到这一点,我们非常遗憾的看到,整个西方的政府和商人这些想法、这些政策,没有为中国人民带来好处。那至于说中国人民今天比过去过得好一点,那只不过是跟中国人民历史的最低点,所谓文革、大饥荒、大跃进、饿死四千万人的那个最低点来做比较。如果没有那些最低点,中国本来就是应该不错的,应该是非常好的,居于世界前一、两位的。

林晓旭:很多中国人觉得,现在生活上好转了,好歹应该感激,所以现在就是求稳定。那同时我觉得中共也花了很多工夫对外宣传包装,还有对西方媒体的渗透;因为我感觉中国整个崛起,还有中国市场有这么大的魅力,这个整个舆论,也是西方媒体配合造出来的。那中共对西方媒体的渗透,也是起了很大的作用。是不是?

魏彭飞:澳州的媒体大亨鲁伯特.梅铎(Rupert Murdoch)当时进军中国的时候,他也在想,我先进去以后,我们会给中国带来的新闻自由等等这些的;但是到后来他自己的电视台因为有些内容中共政权不喜欢,要被关起来的时候,他才意识到,他们都是一厢情愿。

包括他这样的商人,当然还有其他和那边走得非常近的人,到最后依然是…,当你碰到所谓中共的底线的时候,他就受到限制。

至于其他人,刚刚陈先生讲得很好,其实真正在外面的,都是隔靴搔痒,对中国根本不太了解;要想了解,就必须进入中国。那么进入中国的话,就有一个问题:你的新闻来源是那里?像《CNN》、《华尔街日报》,一些记者下来的时候,像《CNN》强生(音)自己也说,在中国你想离开北京五十里以上去采访,非常困难,要层层的审批,批淮了以后去,去的时候有人跟着,所以你想得到一个自由的资讯,哪怕是西方的记者都非常难。

那在这种情况下,媒体不停的发中国消息,这个新闻是怎么来的?那就是要靠《新华社》给你提供了,你要配合,你就好好待着;你不配合,它不一定给你提供;你要再不配合,就把记者给你赶出去,就有这样的情形。都是这样。

做新闻的需要新闻的第一手材料,比方要现场Live的时候,他得到的新闻来源是从《新华社》来的,这个前题还得是你必须配合。所以在这种情况下,有些独立记者做了一些事情。

林晓旭:但是很有限。

魏彭飞:但事实上大的形势,所有的消息基本上是从《新华社》来的。还有一个最大的不好处,是这样来了以后,比中共自己的宣传更来劲儿。人们觉得这是公正的、世界媒体报出来的嘛!其实百分之七、八十的东西,都在重覆着《新华社》的话。这个欺骗性、危害性更大。

林晓旭:这一点中共做起来也是挺巧妙的。原来《新华社》人家都很明白的,知道它是官方的宣传机构,但是从九十年代以后,他们宣布说,现在要成立新闻办公室,要有对外发言人,要像西方有正确的媒体运作的机制。

所以很多人觉得说这是中国官方的新闻发言,很多正常的西方媒体就自然而然地去选择这个服务,那最后就变成到处转载中共的宣传舆论了。这种做法确是起了很大的杀伤力吗?

陈破空:是这样。有两点必须要认识到的就是:第一、中国这个大市场,不管中国是中共统治,还是不是中共统治,中国永远是一个大市场。因为人口就摆在那里, 960万平方公里的土地就摆在那里,亚洲的第一大国就摆在那里;所以中国这个大市场从来就没有改变过。在一百多年前,两百多年前到现在都是一个大市场。

所以只不过是中共给它贴了个标签,好像这个大市场和中共有什么关系,好像是中共统治就是大市场,不是中共统治就不是大市场了。所以在这个地方就看出国际商人的短视。中国本身是个大市场,但是在中共统治下,事实上这个大市场受到很多的限制。

比如说“六四”以后西方不得不对中国、中共实行很多的制裁,很多制裁还没有取消,包括军火方面的、高科技方面的,结果就限制了这个市场的发挥。

但是如果中国是一个民主化的国家,政治民主化、经济自由化、社会多元化,这个市场将十倍的放大、百倍的放大;这个市场是一个国际化的市场,那才是真正的大市场;资金的大进大出,技术的大进大出,或者是人才的大进大出。

所以这些国际商人没有意识到:这样的大市场完全处于它的非常低级的阶段,没有达到一个高级的、国际化的大市场的阶段。这是一个。

第二个来讲,就讲宣传舆论好了。西方有左派媒体、右派媒体、有一些中间的,西方的左派媒体也是非常幼稚的,我刚才说的就是西方的左派媒体也好、专家也好、学者也好,对中国做了半个多世纪的目睹,做了非常多的错误的解读。

举个简单的例子,1997年2月份邓小平死了以后,江泽民在追悼会上讲话,《纽约时报》就率先做出一个报导,说江泽民已经改变了对“六四”的评价,不再用 “暴乱”,而是用“风波”来描述,恐怕要所改变。我一看这完全是无知的错误,因为它们历来就把几个词换来换去的说,它们在六月四号杀了人,在六月九日就说 “那一场风波”。

林晓旭:过两天再改一个样。

陈破空:对,后来有的场合说是“暴乱”,有的场合说是“风波”,有的场合说是 “事件”,有的场合说是“运动”…等等等等,它本来就是这样的。居然《纽约时报》做出这么大的错误判断,就因为追悼会上用“风波”这个词来形容,就认为好像有某一种改变。所以这个左派媒体是非常幼稚的。

那么这些左派媒体多多少少,有一些先天性的对这些共产主义、纳粹主义,这些东西的一些同情吧,对一些世界上奇奇怪怪的专制主义的一种同情。它认为这些东西,是不是像黑格尔说的“存在就是合理”,是不是有一些合理性。

所以这么一个东西的存在,跟中共文化输出、意识型态输出、专制输出,不谋而合,而中共又花了大量的国脂民膏,耗费巨大的财力、物力,在国外办它的媒体,到处办媒体。

像在六四时我记得,《人民日报》有一则说:《欧洲时报》评论什么什么的,我还以为《欧洲时报》是个什么样的报纸,其实就是共产党在法国支撑办的报纸,就像它在美国办的《侨报》一样,它取名叫《欧洲时报》罢了!它说《欧洲时报》的报导,其实就是自己的喉舌在讲话,老百姓不知道,还以为是欧洲人在帮它讲话。

所以中共对内的欺骗、对外的误导,来来去去折腾,这就是独裁者、专制者的这些老的手法--“骗”。一个骗子,就是一个独裁者的主要的特点。

林晓旭:“骗”和“暴力”。

陈破空:而这些生活在西方社会中的这些天真、可爱、幼稚的西方左派们,很难读懂这里面的深意。

林晓旭:包括一些学者其实他们的影响力也确实很大,误导了很多人。我碰到一些专家也是跟我探讨这个问题,他就说:中国现在是走向和平转型的一个时机,他们觉得政府体制内转型,他们还是抱着很大的希望。

我跟他们谈到《九评共产党》目前这个形式,很多人还是不相信。我觉得这个观念已经是很深了,好像很难改变,不知您们有没有这个感受?

魏彭飞:西方对中国的认识,就像刚才陈先生讲到,费正清临死时“其言也善”,说其实他对中国是不了解的。最大的问题我想还是,你想真正了解中国,你要不就听中国人讲,要不你就去中国。

比如说像哈佛费正清,其实不少人说在中国坐了牢的到这边来,大家觉得不错啊,还可以给他钱来写东西,但是它的底线是在哪呢?你可以随便说,社会上腐败你可以去骂,好像还挺热闹的;但是还是刚才一样的东西,一旦碰到中南海,碰到红枪里头的东西的时候,你就不能动的,动了不但你的文章不能发,而且你可能需要卷铺盖,或叫你走人。

我在中国的时候,一说起费正清中心,觉得那是汉学,真的是中国问题的专家。刚刚陈先生讲的很好,其实这些专家们得到的结论,往往不一定是正确的,对于远在中国大陆出口转内销的东西,他是非常认同的。

就包括刚才说到网络公司的时候,最近中国国务院发言人不是讲到一个问题,他说:你看现在的国际大公司,它的运作也是在向中国接轨,它的作法也是会限制你些自由,或怎么怎么着。他反而把中共让大公司怎么做,那个做法,又出口转内销,作为新闻宣传。

林晓旭:它说这是国际惯例。

魏彭飞:说是这个是国际潮流趋势,我们只不过和国际接轨。它骗的非常巧妙,就是这么一种情形。

林晓旭�

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