【新唐人北京时间2017年07月29日讯】【热点互动】（1641）逼死脱北者 中朝谁更冷血？
近日，朝鲜劳动党干部一家五口在投奔韩国的时候，途径中国，被中共警方逮捕。在陷入强制遣返朝鲜的绝望中，一家五口选择服毒自杀。惨剧激起了广大民众的义愤，纷纷谴责中共冷血，在帮助朝鲜抓人。这样的惨剧如何才能不再发生？
主持人：观众朋友好！欢迎收看《热点互动》热线直播节目。近日，朝鲜一名前劳动党高官一家五口，在投奔韩国的时候途经中国，被中共的警察抓捕，面临着被遣返回国的时候，这一家五口绝望之下选择了服毒自杀。这场惨剧激起了广大民众的义愤，纷纷谴责中共冷血，在帮助朝鲜杀人。
为什么中共一定要遣返这些脱北者，这样的惨剧如何才能不再发生？就这些相关话题我们今天邀请两位嘉宾来做一些分析和点评，两位都是通过Skype和我们连线，一位是独立评论员曹长青先生，另外一位是时事评论员蓝述先生。两位好！
曹长青、蓝述：主持人好！大家好！
主持人：节目的开始我们先来了解一下相关的背景资料。
韩国《朝鲜日报》7月23日引述活动人士消息说，一周前有15名脱北者在中国云南省被警方逮捕。他们在几天前被带到辽宁沈阳并面临遣返，其中一家五口随后服毒身亡，包括一名朝鲜劳动党前高官、他的妻子、儿子和两个女儿。
这一家五人原计划是经由中国逃往韩国，在云南被逮捕后，曾通过中间人表示愿意再支付一笔钱。但他们在被押送到辽宁沈阳后，面临遣返，随即自杀。
朝鲜人民保安部在2010年宣布叛逃是“背叛国家”的罪行。根据非政府组织“人权观察”的分析，被抓住的脱北者将面临7到15年的劳动教养，在政治犯监狱服刑，甚至遭到处决。
中共最近加紧逮捕逃到中国的脱北者。根据《朝鲜日报》报导，中共当局7月在云南省逮捕了27名脱北者，在广西逮捕5人，在吉林逮捕7人。
中共外交部发言人周一在例行记者会上表示，“非法进入中国境内的朝鲜人不是难民，他们违反中国法律，非法进入了中国”。
对于五名脱北者在中国被抓后服毒自杀的消息，不少中国网友义愤填膺，痛批中共没人性、助纣为虐，有网友质问：“放人家一条生路很难吗？”甚至有网友高喊：“土匪，下台！”
还有网友抨击中共：“葬送几十万同胞的生命，维护了一个邪恶残暴的金家政权，将朝鲜百姓置于地狱之中，今天还要把那些借路逃亡的朝鲜百姓送回虎口，你还是不是人？你要作恶到几时？！”
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您在节目当中拨打我们的电话参与讨论，也可以通过发送手机短信到我们的短信平台，同时也可以通过YouTube直播频道和我们进行文字互动。
我们今天的话题是，逼死脱北者，中共和朝鲜谁更冷血？第一个问题，我们先请蓝述先生来做一下回答。我们不理解，一家五口、本来是朝鲜劳动党的一个高官，他在朝鲜当中相对来说要比一般人的生活再苦也要比他们好一点，我不知道为什么像这样的一个干部家庭也要选择逃亡生活，这种背井离乡的逃亡生活，会比在朝鲜还要好一些吗？
蓝述：就这个案例具体的这一家五口人，他为什么脱北？我们并不知道他真正的动机是什么，这是在这个特殊的案例上来说。在一般的来讲脱北者他有几种情况：一种是经济原因，因为朝鲜它解决不了老百姓的生活问题，很多人吃不饱饭，吃不饱饭实在是不行，希望能够通过各种形式离开北朝鲜，这是一种原因。
第二种原因就是因为金正恩掌权之后，他在内部也进行大规模的清洗，包括他的姑父张成泽也被他处决了，而且是用高射炮打死的，非常非常的残忍。所以他也在不断地清洗他内部这些对他有意见的人，或者说是政敌，或者说是对他的权力的延续有威胁的人，这些内部的人士。所以这也可能是这一位北朝鲜的高官一家人逃离的可能的一个原因。
当然还有一种原因，虽然北朝鲜长期的对民众进行灌输北朝鲜多么好、有社会优越性、最好的国家等等等，煽动反美情绪、煽动对自由世界的仇视，但是还是有一些明白的人，人性都向往自由的。所以朝鲜仍然有比较明智的一些人士，想逃离北朝鲜这么一个非常残暴的共产主义的独裁政权，希望能够过上自由的生活，对自由的向往促使了他们成为脱北者。
所以这三种原因是一般来讲，一般意义上的原因。当然具体的这一家五口为什么脱北，可以说舍生忘死脱北，虽然没有成功，但是动机我想应该是这三种原因之一。
主持人：好的。曹长青先生，刚才媒体的短片里面已经介绍了，中共在最近要加紧抓捕逃到中国的脱北者，而且这个数字还是很大，但是我们分析，可能还有一些没有被抓到的这样的人，像这些数字我们是不得而知的。在您分析看来，朝鲜脱北的那些人，这个现象是一直存在，还是最近这个阶段偶然的一个现象？
曹长青：其实根据媒体报导，在1953年金正恩他爷爷的时代就发生了，但是在金正恩的父亲的时代和他的时代现在更严重了，现在非常大量，现在没有完全准确的数字，我们只看到逃到南韩的，被南韩接受的，现在已经是将近2万8千人。媒体报导在俄罗斯现在有1万人，其他的在其它国家没有准确的数字，在中国一定更多。
现在被中国政府抓到，要遣返的还是少数，相当大量的逃到中国，尤其是在吉林、黑龙江那一代，所以说这个数字是非常大量的。尤其近年在金正恩上台之后，更加严酷的迫害朝鲜人民，导致很多人都逃亡。刚才的短片披露出来一家五口自杀，这个我看到以后感到非常的悲痛，你看这个丈夫和妻子，2个女儿1个儿子一家五口全都自杀了，5个人是多么悲惨。
在一个什么艰难悲惨的情况他们才不敢回去？那是在自己看到的情况下，儿子、女儿、妻子全一起服毒自杀，多么悲惨哪！他们回去那个情况，惩罚更严重嘛！刚才短片也披露了，回去以后判7到15年徒刑，甚至有的就被永远关到劳改营，甚至有的就被枪毙。已经有很多资料披露了，在朝鲜金家的劳改营里，被抓到脱北者回去当众枪毙，这是非常严重的，数字非常庞大的。
你看刚才短片披露的，仅仅在七月份《朝鲜日报》披露的，中国就抓到了39个脱北者，在云南、在吉林、在广西，那其它地方呢？在黑龙江呢？在其它地方呢？有很多很多。所以这可以再一次证明了现在朝鲜的人权状况极其的恶劣，他们才会逃到一个同样是专制国家的中国，希望能够通过中国转到南韩去、转到自由的国家去。可是现在中共政权跟北朝鲜政权一样，把他们送回去了，所以他们从虎口逃到了狼口，真是令人非常感到悲惨的，令人感到非常愤怒。
主持人：蓝述先生，刚才曹长青先生说，这一家五口是从虎口逃到狼口，的确是。从黑暗当中逃出来了；其实我觉得中共完全可以在这种情况下，对这些人、对这些脱北者，睁一只眼闭一只眼，放他们一条生路，但是它为什么不去这样做，反而却说这些人是非法入境，不是难民。您怎么看待这样一个事？
蓝述：他们当然是难民啊！不论是从经济的角度还是从逃避政治迫害的角度，逃出北朝鲜，他们都是难民。因为朝鲜这么一个由于政治制度造成的大规模的民众饿死，1994年到1998年的时候，当时发生了大饥荒。大饥荒了以后，据现在的资料是当时饿死的人可能接近300万，甚至超过300万。朝鲜还不到2,300万人，如果有300万人饿死的话，那就已经是超过1/10了。
今年又因为洪水和旱灾，很可能造成大面积的欠收，国际农业专家估计，又可能发生类似的情况。从这个情况他逃离家园，他是不是难民？他当然是难民；从政治的角度，他为了逃避政治迫害而逃离北朝鲜，他是不是难民？他当然也是难民。既然是难民你为什么不接受他？中国是国际难民条约的签署者，既然你签署了就应该执行嘛。
你看外交部的发言人说这些人没有正常的手续，就偷渡来到中国，这个就算是偷渡者。这个话完全是自欺欺人的说法，你想他如果用正常手续能够来中国，他能不通过正常手续来中国吗？比如受政治迫害的那些人，他如果申请来中国，他把申请书交上去，可能就被抓上去就被枪毙了，他还来得了吗？当然就来不了了。所以你这个说话，完全是自欺欺人的说法，完全是推卸自己的责任。
既然你签署国际的难民协议，你就应该对来自于北朝鲜的这些脱北者难民，不论是政治原因，还是经济原因的难民，给予人道的援助。不人道，这样的做法非常的不人道，它跟中共的历史是一致的，中共从一开始建党开始，就是一个非人道的政党，非常残暴的政权。
主持人：好的。曹先生我也想听你对这个事的看法？中共为什么一定要遣返这一些脱北者？
曹长青：因为这个政权跟北朝鲜的性质是一样的，一样残暴的。今天我们看到朝鲜发生这一切，当年中国在毛时代不是这样发生吗？今天北朝鲜被洗脑，对金正恩顶礼膜拜啊！哭啊！当年对毛泽东不也是这么哭的吗？而今天我们看刚才蓝述先生讲，现在这个难民完全是政治难民。
主持人你问我，它就不能对待难民有一点善良吗？它不要说对北朝鲜的难民，它对中国人善良吗？刚才蓝述提到，朝鲜有2,300万人口，在1990年代还没到2,300万，它有300万人被饿死，占它整个全国人口的15%，在人类2000年的历史上，在联合国193个成员国国家中，没有一个国家达到人口比例15%被人为的政策饿死，北朝鲜排列全球第一，创造纪录了。
第二就是中共政权。在它和平时期，没有外来侵略的情况下，1960年代初毛泽东人为的政策导致的大饥荒，造成多少人死亡？连中共官方报纸、官方杂志登载的最新的资料，都超过4,000万，那时候中国人口不到8亿，占中国总人口接近20％，这多高的数字！再一个就是斯大林时代造成人为政策的大饥荒。这三个都是共产国家。
所以主持人你问我，它怎么不对北朝鲜人民善良一点？它对中国人就不善良怎么对北韩善良呢？那其它国家是不是都这样？都不这样啊！日本对脱北者最友好的，当然日本也不是说，你们来一个我们全都接受，大规模的接收，十万、百万的，但它起码可以交给联盟难民组织，可以把他们送到南韩、其它国家接受的。
第二个国家比较好的，就是蒙古人民共和国，民主了，逃到蒙古也是送给南韩或者送给联合国。当然脱北者困难哪，要逃到蒙古的话，通过戈壁大沙漠，你怎么能逃到？逃到日本的话，经过海洋怎么逃到？所以只有逃到中国比较顺利一点。现在也困难了，因为朝鲜金正恩政权，在中朝边境部署了大量的地雷，所以要能够侥幸，能够不踩到地雷到了中国都侥幸了。
而且北朝鲜有命令，看到脱北者就可以开枪。2013年10月3日到4日，根据中国官方的数字，那几天中国的警察在鸭绿江上捞起来的尸体，男的36具、女的20具、孩子7具，都被它打死的，那是有枪眼的。你看北朝鲜这么残暴！
其它国家我刚才说的日本、蒙古人民共和国包括美国，你看古巴，大家知道，古巴多少难民逃向美国，迈阿密和古巴就只有90海哩，多少人逃过来，美国都接收的，那很多都是真正的经济难民也接受。
全世界有哪个把政治难民送回去的？北朝鲜的人全都是政治难民，朋友们，你看看只有一个国家北朝鲜制定了，只要你逃出去，回来就判7年到15年徒刑，甚至死刑，这不是政治难民吗？多少被枪决处决的。刚才主持人说，这个高干、干部他们家庭也逃，怎么服毒自杀也不愿意回去？不要说这个干部了，高干到什么地位，到金正恩姑父的地位张成泽都可以处决；高干到自己的同父异母兄弟，他都可以到海外派人把他杀害。
共产党中共政权表态了吗？没有！默许嘛。中共政权不是保护金正男吗？保护哪里去了？不等于你默许北韩把他屠杀。今天这个政权为什么这么嚣张？完全违背世界基本的规则，《世界人权宣言》第十三条第二款，明明确确规定人人有权离开任何国家，包括他自己本来出生的国家，并且有权利返回他自己的国家。现在世界上只有北朝鲜，不允许离开，返回处决。
还有一个中共政权。就包括我们、蓝述、主持人，我们办这样的节目，我们这样讲话，我们就不可以回到我们出生的国家中国了，这就是中共政权跟北韩一样的，大巫见小巫，狼和豹的区别，狼和虎的区别。
观众朋友们，你不要看今天中国高楼大厦，深圳、北京、上海。你看一看现在对中国人的摧残、对法轮功信奉者的摧残、对基督教徒的摧残，那跟北韩性质上有什么区别，你们不要再笑北朝鲜了，不要再笑金正恩那个疯子；共产党的世界不是到处都是权力者、都是像个疯子、都像盗国贼、都是贪污犯、都是这样剥夺人类基本的人权？
主持人：好的。蓝述先生，刚才咱们说到中共政权非常的冷血，咱们现在来聊一下警察，警察作为一个个人来说，人心都是肉长的，面对人民都有同情弱者的心理，都有这样的想法。那这些警察为什么面对这样的脱北者，非常困难九死一生的脱北者，他不懂得把枪口抬高1寸的道理？你觉得他是不懂这个道理还是他不愿意这么做呢？
蓝述：我觉得他是长期在中共的体制下，就已然形成非常冷血的态度。像中共城管去打小贩的时候，你说他手软吗？国内镇压法轮功、镇压基督教地下教会，镇压所有这些不同精神信仰的团体，逼着西藏藏传佛教这些信奉者去自焚的时候，他有手软过吗？所有的这一些所谓中共的执法人员，他长期的执法过程中，他就已经养成了非常冷血的东西。
当然这方面还有另外一个原因，他不这么做不行，他就是接到命令的，他上面有命令他不做不行。比如香港发生旺角的流血事件，中国人谁大年初二会上街去制造流血事件。那香港的警察就要干这个事情，为什么？就是因为他接到了上面的命令，他不做不行。他在这种残暴的政权指使之下，他已经变成一个血腥的刽子手，他不变都不行。
所以他们没有任何的选择，他想枪口抬高一寸，他有这个想法吗？可能刚刚当警察的时候，刚刚当执法人员的时候，可能还有，但是长期在那个制度之下，对中国手无寸铁的民众进行镇压的过程中，他就已经养成了非常冷酷的思想状态，所以他不会做这个事情。
主持人：曹先生，我也想听你对这个问题的看法。我们知道在二战的时候，德国统一之前，柏林墙还没有倒塌之前，有一个守卫的士兵，他开枪射杀一个正在翻墙的人，后来法庭审判这个事的时候，我们知道，法庭判这个士兵有罪，士兵辩解“是执行上级的命令”。法官确说他，你执行上级的命令这是你军人的天职，但是你有把枪口抬高一寸的权力，这是你个人可以决定的。
我还想了解，这些中共的警察难道没有同情弱者这样的心理和做法吗？
曹长青：那我反问主持人一句话，中国有些医生参与活摘人体器官，到时候审判医生，医生说：上级下命令、院长下命令，我要不要执行？
这是基本道德的问题。在共产党统治的世界，不要说今天的共产中国，包括当年的共产苏联、共产东德等等，在这样的国家，普遍的人民道德水准都是非常低的，而且道德水平越低的人越能升到高的位置。所以在共产党统治的中国，高位置的人都是道德最沦丧的人，包括警察系统、国保等大部分都是共产党专制政权机器上的一部分，他们要效忠这个政权才能获得权力。
很多人普遍道德沦丧，再加上共产党专制机器上的人道德更沦丧，所以你要谈让他良心发现很困难啊！但是有没有良心发现？有。我看过2013年在YouTube上有一位姓李的脱北者，女性，她在洛杉矶演讲，YouTube点击率超过300万。她就强调：我们这些脱北者在中国受到悲惨的遭遇，很多女性逃到了吉林、逃到了黑龙江、逃到了中国，都被那些人贩子强奸甚至贩卖，卖了几手，而且被中国那些农民就娶去了，如果你敢家暴、殴打、如果你敢反抗，我就告诉警察你是脱北者，就给你送回去。
她讲那些悲惨的遭遇，但是同时也谈到，中国也有一些好人在帮助他们；她说，中国有坏人、有好人，但是中国政府完全是坏了。所以今天谈到中国的问题，有没有有良心的？有。但是现在很少！在这个问题上，尤其那些警察多数都是帮助中共政权维持专制制度的。
你看那些脱北者的演讲，那些逃出来的人的讲话，在中国悲惨的遭遇，尤其是女性在中国相当悲惨啊！那些逃到中国的男性，就做那些最低等的工作，收入最低而且很容易被告发，因为他们不会讲中国话，讲得很生硬，一听就能听出来。这些人在中国非常悲惨，是最底层的，比中国那些底层农民更悲惨。
现在不仅中共政府把他们送回去，中国普通老百姓有多少同情他们的？除非什么？就是中国整体的道德水平提高。我们谈到这个问题，主持人，就是整个中国14亿人被共产党政权劫持了这个国家，它不仅劫持了这个国家的财富、主权，而且把14亿人的灵魂劫持了，把他们变成了冷漠的人、无知的人、文盲的人、甚至变成对脱北者毫无同情的人；道德的沦丧才是今天中国最严重的问题。
主持人：蓝述先生，我想了解一下，怎么样才能让朝鲜的脱北现象不再发生呢？
蓝述：脱北的现象如果不再发生，那只有是金家王朝完蛋。金家王朝完蛋了，朝鲜变成一个自由民主的国家、富强的国家，老百姓能够安居乐业，在生他、养他、自己的土地上真正能够自主，这是最终的解决办法；没有别的任何解决办法。
他逃到中共那边去也不行啊，中共连自己国家的良心犯都把他们的器官摘除了以后拿去贩卖，杀了人以后它都不承认，再掩盖事实真相。
中共跟金家王朝这两个体制完全是一丘之貉，要想解决问题，实际上还是要等待朝鲜人民自己的觉醒，就像当年东德人的觉醒一样，用脚去投票，真正抛弃这个政权，这是最终的解决方式。
主持人：曹长青先生，有这样一个问题，我们知道川普总统上台以后，一直寄希望于北京能够制裁朝鲜，解决朝核危机的问题，但是我们看到收效不是那么明显，收效甚微。但是今天又发生了一件事，朝鲜又发射了一枚弹道导弹，而且据说飞行了45分钟，可以覆盖美国的阿拉斯加。
我们知道1949年以后，中共和朝鲜有一种血盟关系，那么在美国川普总统施压之下，中朝之间的关系还是不是这样一种血盟关系？在您看来是一种什么情况？
曹长青：现在它们还是不是血盟关系？没有原来那么亲密，有一定的裂痕，但是根本上还是站在一起的。现在中共政权为什么纵容北朝鲜？因为它害怕北朝鲜政权垮台呀，那垮台对它有什么不好处？它怕民主南韩的民主之风吹到了鸭绿江边哪！怕民主之风吹到了黑龙江、吹到了吉林、吹到东北三省、吹到了中国所有三十多个省市区，中国变成了民主，害怕这个。它宁可维持这么一个残暴的朝鲜金正恩流氓政权也要防止民主；恐惧民主化。
今天我们看看，刚才蓝述说“现在只有结束北朝鲜政权，靠人民觉醒”，怎么觉醒啊！蓝述先生。金正恩把北朝鲜像火柴盒、像什么桶一样关住了，什么都不让人看到，怎么觉醒啊？！而今年又发射飞弹、发射导弹，自由世界怎么可以容忍呢？今天朝鲜这个状况和自由世界放弃责任有直接关系，尤其是美国。美国是自由世界的旗手，在这方面上是失职啊！
克林顿8年，包括奥巴马8年都是推行对平壤的绥靖政策，什么六方会谈，中国、美国、俄国、日本、韩国、朝鲜六国会谈谈出了什么？谈了多少年毫无效果嘛！今天川普总统执政了，我们期待美国能够强硬起来，从现实的角度解决问题。
今天川普总统做了很多重大的改革，在国内减税、小政府，包括边境建墙防止非法移民进入美国，包括对外的恐怖组织打击，但是犯了一个严重错误，就是对中国充满幻想，对习近平、对中共政权充满幻想，幻想已经五个多月了，解决问题没？没有。所以川普总统、美国政府必须从幻想中觉醒起来，不能靠北京政权解决北韩问题，必须北韩问题军事解决，军事解决一劳永逸，解决这个小流氓，北韩、东北亚、世界的安全才有更多的保障。
主持人：谢谢两位嘉宾的精彩分析。感谢观众朋友的收看，观众朋友们再会。
