【热点互动】川普希拉里首场激辩 华人也瞩目？

【新唐人2016年09月29日讯】【热点互动】（1518）川普希拉里首场激辩 华人也瞩目：周一晚，川普和希拉里进行了被媒体视为“世纪对决”的首场辩论，据统计仅电视观众就超过8400万，创下历史记录，那么这次辩论之后，许多媒体发表大量评价，并且分析两位候选人的表现及对今后40天大选的走势和影响，这场辩论也引起了海外华人的关注，那么，希拉里和川普在辩论中谁更胜一筹?他们的表现有没有为自己赢得更多的选票？华人更关心辩论中提到的那些问题？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。周一晚，川普与希拉里进行了被媒体称为“世纪对决”的首场辩论，之后，据“尼尔森公司”统计，仅电视观众就超过8,400万，创下历史纪录。

这一次辩论之后，许多媒体发表大量民调，并且分析两位候选人的表现以及对于今后40天大选走势的影响。这场辩论也引起了海内外华人的极大关注。川普与希拉里谁在辩论中更胜一筹？他们的表现有没有为自己赢得更多的选票？华人更关心辩论中提及的哪些问题？今晚，我们请二位嘉宾就这场首场的辩论进行解读和分析。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。

陈破空：主持人您好。

主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的美国东西方研究所高级副所长方大为（David J. Firestein）先生，方先生您好。

方大为：各位好。

主持人：非常感谢二位参与今天的讨论。开始之前，请观看一段这场辩论的短片，其中哪些地方提及了中国。

美国大选，两党候选人首场电视辩论，希拉里至少3次提到“中国”，川普9次。

在“就业与经济”环节，希拉里表示，她任国务卿时，美国对中国的出口增加了50%。而川普质疑中国操纵货币贬值，导致美国制造业外流，他主张重新谈判贸易协定。

在“网路安全”方面，希拉里说，美国的讯息技术远远强于俄国、中国等国家，不会默许他国政府窃取美国讯息。川普则表示，之前窃取民主党电脑系统的骇客，不一定来自跟他关系友好的俄国，也可能来自中国。

在“外交事务”上，希拉里表示，她曾与俄国、中国结盟，切断了伊朗制造核弹的途径。但川普回应，朝鲜的核武器依然是安全威胁，他3次点名“中国”应该发挥对朝鲜的巨大影响力，解决朝核问题。川普还质疑，希拉里担任国务卿后，朝鲜实施了4次核试验，希拉里无法阻止，是她作为国务卿的失败。

而就在辩论当天，美国司法部起诉了一家中国企业：丹东鸿祥集团，涉嫌为朝鲜核计划提供帮助。

这次辩论，双方都没有深度阐述对华政策。不过据“中国数字时代”披露，中共网路监管部门仍然下令，大陆所有网站禁止直播。

主持人：观众朋友，我们今天讨论的是周一晚上，希拉里和川普的首场辩论。欢迎您在节目中间给我们打电话；您也可以通过脸书观看我们的脸书直播，也欢迎您在脸书上留言。

第一个问题我想请问方大为先生。我们看到这场辩论之后，各大媒体抛出很多民调，大家纷纷第一个问题是：谁赢、谁输？好像主流媒体和许多独立分析人士都认为希拉里的表现更好；但是不少媒体网路回应，似乎是川普赢得了这场辩论。您觉得为什么会有这种不同的结果？您认为这场辩论谁赢、谁输？

方大为：我个人看法是希拉里．柯林顿的确赢了这一次辩论。我觉得这是非常清楚的，没有疑问！在我自己的头脑中，我自己所看到的他们的演讲、辩论能力差距是很大的，当然绝大部分我所看到的这些调查、用科学方式的调查表示，多数的美国人、美国选民认为，希拉里．柯林顿的确赢了这一次辩论。有一些共和党的人士也公开说，虽然他们不打算投希拉里．柯林顿的票、不打算支持她，也认为她的确赢了。

当然，有一些网站调查所用的方式不是很科学，一个人可以投票，也可以用第二部电脑、第三部电脑继续投票等，不是非常科学、严谨的方式。在这样的调查中，我相信川普先生会有一些人很支持他，很乐意投他的票，但是我觉得用任何客观标准来衡量这两位候选人的表现的话，希拉里．柯林顿对我来说是很清楚的胜利者。

主持人：破空，这一场辩论，在您看来主要的看点是什么？谁赢谁输？

陈破空：关于“谁赢、谁输”我基本上同意刚才方大为先生的说法。两位候选人都有他们的喜欢者，喜欢的人老是说自己的候选人“赢了”，但是客观来说，希拉里确实让我感到刮目相看、比较意外。

在这一次辩论前，我以为川普会赢、希拉里会输，因为川普善于辩论而且善于进攻，他在共和党的候选人辩论中表现了这种特色。希拉里的台风中规中矩，好像不擅长辩论，另外，希拉里刚得了一场肺炎，我担心她体力不支，可能会影响辩论。我观察整场辩论后感到大吃一惊、非常意外，从辩才的角度来讲，川普并不占优势，而希拉里虽然是中规中矩，但是她有沉稳、机敏的台风，她可以马上反败为胜，甚至转守为攻，特别有几个地方她处理得非常好，一是川普提出她的邮电门事件，一是川普不拿自己的税表。

首先以“拿税表”作为条件：你公布被删除的3万3,000封电邮文件，我就公布我的税表。拿条件来作为交换就不合适。所有的美国总统、美国公民公布个人税表尤其竞选公职，是应该的、是起码的义务，不应该有什么条件。

希拉里的回应非常巧妙，第一，她说：“这个我错了，我担起责任。”她不是不认错，她说很简单。然后她马上转过来说：“你不公布税表，证明你隐藏了什么！恐怕有一些可怕的事情。”这是占上风。还有其它一些议题都是这样的。

川普在整个表现过程中显得很个人化，像是比较生气，不断喝水、不断说“错”、“错”、“错”，不断打岔，在观感上也不及希拉里显得更正面一些。希拉里在辩论的技巧上的确是赢了！

主持人：我想请问方大为先生，我们看到确实不少人认为希拉里在这一次辩论中赢了，但是对于她能赢得多少选票、对于川普会输掉多少选票都觉得可能没有太大的影响。您怎么看？

方大为：基本上我同意这个看法。我觉得如果用客观标准来说，昨天谁赢、谁输是很清楚的。有意思的是，这对以后40天的竞选活动和11月8日的结果会有什么影响？我觉得这个问题就不太清楚了！昨天晚上我们看到的这场辩论，我个人判断是并没有看到令我吃惊的事情。

大家都很清楚，希拉里的辩论能力是一流的，川普先生没有办法一句一句地反驳，没有办法特别掌握美国的国内政策、公共政策、对外政策等，大家都很清楚川普先生在辩论中不是希拉里．柯林顿的对手！但问题是这要紧不要紧？我认为哪怕就是希拉里．柯林顿赢了昨晚的辩论，但是可能不一定会影响这一次竞选和选举的结果。

喜欢川普先生的人，那些百分之三十几四十几的美国选民，他们不是因为川普的辩论能力而喜欢他，而是因为他代表一种很大的变化，不是传统或正统的政治家。这一点我觉得他昨天晚上也表现出来了。

所以我觉得您提出的是正确的问题。这一次辩论不管谁赢谁输、会有多大的影响，我怀疑它会有很大的影响！

主持人：破空，您怎么看这个问题？

陈破空：在这一次辩论中，虽说希拉里是赢了，但遗憾的是希拉里没有表现出什么新意，都是传统思维。川普方面来说，他有新意，有求改变的心态。我们知道，8年前奥巴马打出的是“改变”，赢得了选举；这一次，可以说川普同样打出但是没有说出的话就是“改变”。但是这一次辩论，川普在表达上没有充分表现出他要改变的方面，他在共和党总统候选人的辩论中已经表现了一些东西，他没有把那些说出来。

我觉得在这次辩论中还有一个遗憾，范围比较狭窄，没有广泛表现出很大格局的一些话题，相互之间的个人攻防多了一点，但是国际、国内主要的、宏观的政策表述比较少，甚至出现一些盲点。

主持人：在这一次辩论之前，据说全国民调希拉里是44%，川普是42%。您觉得经由这次辩论之后，民调数字会有所变化吗？

陈破空：政治上的原理有“信者恒信，不信者恒不信”，相信一个人他就老相信那个人；不相信那个人他就永远不相信。他们都有基本盘，有他们死忠的选民，辩论并不一定影响这些投票人的意向；辩论影响的是犹豫不决的人、中间选民，这很重要。

至于对这些犹豫不决的中间选民影响多少？很难讲。我看了一项比较官方的、盖洛普的调查，辩论之后，希拉里的支持率41%，川普是38%，那还是比较接近，只差3个百分点，但是他们的误差本来就是1、2个百分点。所以俩人还是不分伯仲。今年的选情应该说很紧绷，鹿死谁手还是未见分晓。

主持人：我想方先生应该也看到，今年的这两二位候选人在选民中间不受欢迎程度也是相当大的，甚至我看到有数字说60%的人不喜欢。您认为这一次辩论，对于不喜欢他们的人改变负面观感做了什么？有什么效果没有？

方大为：我觉得在这方面不一定有很可观的或者至少近期特别可观的效果。您说得很对，的确很多选民，民主党的也好、共和党的也好，对这两位候选人都没有特别的好感。很多民主党的都对希拉里没有特别的好感，反过来，尤其很多共和党的人对川普先生也没有特别好感。这个现象是存在的，我觉得昨天晚上我们所看到的辩论可能不会明显改变这个现象。

我觉得重点是这句话，两个不太喜欢的人当中，哪一个有办法当好总统这个位置。在这个问题上我觉得有很大的差距。我自己的感觉，而且我觉得很多美国人的感觉哪怕是共和党选民的感觉或者至少一部分，他们认为昨天晚上在舞台上所看到的两位候选人，只有一位做好了准备当美国总统，那就是希拉里‧柯林顿。喜欢她或不喜欢她虽然不是不存在的因素，但是已经不是决定性的因素。

对很多美国人来讲，“谁能当好美国总统”不是一件很容易的工作，不是刚开始可以当实习生然后再慢慢学的工作；担任的第一天就必须有办法、有脑子、有能力。我觉得很多美国人所看到的就是希拉里‧柯林顿，喜欢她或者不喜欢她，她有这个能力。而川普先生在这一点上并没有为他自己的当选美国总统的可能性做好事情。

主持人：现在线上已经有两位观众，我们先接听观众的电话，一位是大陆的何先生，何先生您好。

大陆何先生：我就想讲有一点很多人都忽视了的，川普如果跟伊斯兰世界搞得太僵，乃至闯出大祸，比如像911事件重演之类，那肯定使他伏首贴耳倒向中国，让中国做坏事的筹码大增。我要说的就是这些，谢谢。

主持人：谢谢何先生。我们接听下一位观众的电话，加州的丁先生，丁先生您好。

丁先生：方菲主播好，方大为先生好，陈破空教授好。方大为先生中文讲得太棒了！我要跟您好好学英文。关于礼拜一的辩论，希拉里有三军统帅的大将风度，川普一直不停插嘴、打断她25回（媒体说打断她25回），她一笑置之，笑脸以对，风度好、气度大、气量大，宽宏大量，她有“美国的大玉儿”之称，就是清朝的那个大玉儿；她从未打断川普的讲话。

至于川普，他耐力不够、耐性不好、脾气太坏，不过那天晚上脾气还算好的。他典型问题很多，乱插嘴、不尊重前第一夫人。我奉劝川普的支持者，别再帮他欺负善良、欺善怕恶。他就是很有钱的一个财经大流氓。谢谢。

主持人：谢谢丁先生。我想我们谈一谈跟中国有关的议题。破空，刚才我们的观众也提到中国。在这一次的辩论中，川普也确实多次提到中国，他提的次数比希拉里要多很多，比如他提到朝鲜的核问题，还提到工作流失到中国。我不知道他提到的这些您怎么看？

陈破空：我认为川普提到中国除了经济、贸易比较准确以外，其它都是盲点。经贸方面他说对了，中国贬低人民币汇率、中国低价倾销、中国转移美国的财富。他的说法是要对中国的经贸方面采取措施。

的确是美国在过去养大了中共的政权，使中共变得财大气粗、像土豪一样，是来自于美国的钱。因为中共人为贬低汇率，然后美国在那里大量投资，光中美之间的贸易逆差就构成了中国经济增长10%，如果没有这样的贸易逆差，中国经济增长根本就不存在。所以从某个意义上讲，是中共把美国的财富转移到了中国，这个他说的对。他能不能上台之后增收45%的关税？我不知道。他的说法就相当于：你不遵守规矩，对不起！我也可以不遵守规矩，我们都重新来，不要再搞世界贸易规则。呃，我遵守规则，你不遵守规则！？

这一点我觉得恐怕是川普有创新的说法。柯林顿在这方面也想中立发展，比如她不太支持TTP，也批评中共的汇率操作，而且要加大美国的出口。

在其它方面，川普说的是盲点，比如朝鲜的问题，他说，你看看北朝鲜，我们美国在那里什么也没有做，中国应该帮助我们解决这个问题，中国应该去那里，中国有强大的能力去制伏北朝鲜。

川普完全不了解最近发生了什么事情：美国司法部起诉了一家中国公司，给北朝鲜核交易，给北朝鲜洗钱。证明北朝鲜核试爆、核计划来自于中国，中国的公司在背后，而中国公司的背后是中国政府。所以是中国政府本身在支持，造成了北朝鲜问题，怎么让制造问题的人去解决问题？这是一个盲点。

另外，川普提到中国问题虽然提了9次，没有一次提到人权问题，我非常担心。他还说，美国可以不再给日本和韩国做核保护伞。那么日本、韩国有可能自己成为核国家，这个有可能改变整个国家的地缘政治。他还说，美国放弃国际义务，不再当世界警察。如果是好人不当世界警察，就可能流氓当世界警察。就好像一个村子里，好人不出来主持公道，那黑社会的人有可能跑出来欺压民众，因为独裁者有可能对内独裁也对外独裁。

希拉里在这方面也表现得很弱，当然，现在有人认为希拉里在对付中共方面会强硬一些，因为重返亚洲、围堵中共的政策是希拉里制定的。在这方面让中共感到很不舒服。

主持人：方大为先生，您怎么看川普提到的这些跟中国相关的说法？另外，您认为川普和希拉里对中国政策上有什么大的不同吗？

方大为：关于第一个问题，我看昨天晚上的辩论，我注意到川普先生刚开始讲话马上就提到中国，谈的话题是经济和美国的经济恢复，或者候选人对经济恢复的政策。然后马上川普先生就谈到中国所谓的偷走美国就业机会或者制造就业机会这方面的工作。这是他一直讲的一个重点。

我觉得有意思的是，关于中国的这些话，是附和美国的共和党甚至于民主党的主流思想。不是同意不同意他的分析，但是这个分析本身是很多人会讲的，所以这就不是特别奇怪或特别离谱的一种概念，同意不同意是另外一回事。像上一次竞选总统的罗慕尼州长也经常谈到中国、谈到货币问题、谈到所谓制造业流失的现象。这是一点。我个人不完全同意他的分析，但是这个分析是共和党主流内的。

关于北朝鲜问题，我基本上也同意破空的分析。每一次川普先生谈到北朝鲜或中国对北朝鲜施加压力的能力，我认为川普先生是把很复杂的情况看得太简单了一点。这是我的感受。另外，除了人权（刚才破空谈到人权的问题），也没有谈到南海或者其它跟中国有关系的问题。

刚才破空也谈到，昨天晚上我们看到的辩论中，关于中国的辩论或交流比较窄，不是特别全面，比较短，重点在其它的政策问题上。

主持人：刚才二位都谈到问题没那么简单，也许中国在背后扶持北朝鲜，但是对于国际社会来讲是不是应该对中共施加压力呢？因为你一向走这么近，你应该去做这个事情。

陈破空：国际社会一直在施加压力，但不仅仅是施加压力的问题，现在美国这个起诉就证明了美国非常清楚是中国在背后制造了朝鲜的核问题，不仅朝鲜的核技术来自于中国，从中国转移到巴基斯坦，再转移到北朝鲜，而且中共一直在背后支持核计划，因为这个有利于中共政权，虽然不利于中国人民。

中共认为北朝鲜不能民主化、朝鲜半岛不能统一，这样对中共政权的长久是有利的，所以它的地缘政治的考量，它的国策。所以不是国际社会要不要压力的问题，而是能不能解决根本问题。

所以我认为如果川普、希拉里不能在这个问题上认识清楚的话，他们上台以后的做法不见得比奥巴马好很多。

主持人：我们看到这个辩论，其实海内外的华人都非常关注，特别是在中国新浪微博上让人非常意外的是，辩论当天是可以全程直播的，几十万的留言，但是很快的中宣部又下令说禁止直播，已经直播的马上停。您怎么看，为什么会有这样子的情况？

陈破空：中宣部下令禁止直播，这是可以理解的，因为这个对照中、美两国差距太大了。我们看美国总统大选公开辩论，再看中国的政治就太落后了。美国的总统候选人必须公开辩论，一个七十岁、一个六十九岁，有足够的体力，临场发挥，滔滔不绝、侃侃而谈，不仅要提前准备，可能面临意想不到的提问或者进攻，都可以从容不破的回答，而且趁机阐述自己的政纲，还要表现得有风度，这很不容易，这是一个大考，这就是美国总统的一个资格大考。

但是中国不需要，中国领导人不仅不需要公开辩论，而且出现了竞争对手也要把竞争对手放进监狱，或者流亡到别的国家，不管这个竞争对手出现在党外还是党内。另外，中国领导人一般是不举行记者会，拒绝记者会；如果举行记者会的话，他要规定提问的人数、规定提问的问题，然后由秘书给他准备好答案照着朗读。

所以相比之下，中国领导人显得智商太低、能力太差、心胸狭隘、信心不足，这样的领导人怎么治国？尤其是治理一个大国的时候不走邪路才怪。

主持人：我想请问方大为先生，有关美国的总统辩论，还有大选，您认为对于中国、对于华人来说有什么可以借鉴？或者说从您的角度来看，可以怎么样从中吸取经验呢？

方大为：反正我觉得这样的辩论对于任何一个政治体制，尤其是民主体制特别有用的一个概念，就是这两个人要当国家的最高职位──美国总统，他们应该能够出现在美国的公众前面阐述他们的政治观点、他们的价值观点，然后有一种自由的交换，昨天晚上我们看到的就是这个。所以我觉得这是一个非常有用、非常宝贵的一个机会。

平常美国选民所看到的是希拉里演讲，或者是川普先生演讲，但是很少很少会有机会看到两个人在同一个台上互相交流、互动，所以这次、还有下面的一次、还有最后一次，一共三场辩论，这对于很多美国选民来讲是非常非常宝贵的机会。

主持人：我想请问一下二位，这是第一场辩论，下面还有两场辩论，对于下面两场辩论，我不知道破空您有什么样的期待？

陈破空：第一场辩论，川普又怪麦克风、又怪主持人偏心，这些都不是问题，关键是他可能会改变策略，如果他改变得好的话，他有可能会赢，那对他来说是有好处。但是他如果加强人身攻击的话恐怕不行，因为选民的结构在变化，共和党的选民可能不太注意你的人身攻击，民主党的选民很敏感，什么少数民族、女性问题、人权问题……都很敏感，如果你做人身攻击恐怕反而不利。

但是对于希拉里来说压力反而增大了，希拉里第一场赢了，接下来要采取什么，能不能谈出新意？因为川普的特点是“我要改变美国，我有新意，我有新的东西”。希拉里有什么？如果她不提出这一点的话，希拉里可能会面临非常大的压力，甚至是负面的一些评述。

主持人：同样的问题，方大为先生，您对下面两场辩论会有什么样的期待？特别是很多人把当年罗姆尼的第一场辩论拿出来说，他当时也是第一场辩论胜利，但是后来又败给了奥巴马，希拉里有没有可能发生同样的事情？

方大为：我觉得不会发生，因为这一次和上一次有很大的区别，上一次奥巴马总统和罗姆尼州长，他们都非常善于辩论，都有这方面的能力，都是非常非常了解美国国内政策还有对外政策的人士，他们可以非常具体的谈很多经济问题、贸易问题、外交问题、北朝鲜、中国、俄国……等等，同意不同意是另外一回事，但是他们的知识面、他们了解事情的深度是不一样的。

这一次有一位很熟练的、传统的政治家；还有一位新手，这个差距是很大很大的，而且是覆盖不了的，所以我觉得不会有希拉里‧柯林顿输给川普这样的问题。

但是我觉得有另外一个问题，就是昨天晚上我们所看到的就是希拉里‧柯林顿提出她的一些主张、她的看法、她的政治，关于经济、关于贸易、关于其它的问题；而川普先生基本上他每一个回答都是：我认为国务卿女士你在任的时候，你当国务卿的时候，你的政策是灾难。但是他没有说如果他当美国总统的话他到底会做什么？而一个竞选美国总统的人早晚要说他到底会做什么样的事情。下一次他可能会更注意。

主持人：好的，我们看下面两场辩论川普会如何表现。非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。