【新唐人2015年09月17日讯】【热点互动】（1361）王岐山首提中共“合法性” 有何深意：中共大阅兵后，中纪委书记王岐山在一次对外会议上罕见提到中共执政“合法性”，引发多方解读。党媒称此为“重大突破”，然而也直白承认此提法源于“深刻的危机意识”。王岐山为何会在此时间点提到中共合法性问题？说给谁听？中共执政是否有历史与现实的合法性？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。9月9日，中纪委书记王岐山，在一次对外会议上罕见提到“中共执政合法性”问题，引发多方解读。党媒称此为话语系统的重大突破，但也直白承认，这种提法是源于深刻的危机意识。
为什么王岐山在此时间点会提到“中共执政合法性”问题？说给谁听？中共执政是否有历史或现实的合法性？今晚我们请两位专家就这些热点问题评论和解析。一位是政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好，各位听众好。
主持人：还有一位是《北京之春》名誉主编胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好，大家好。
主持人：谢谢二位。按照惯例，节目开始先看一段新闻短片。
据中共官方媒体报导，9月9日，王岐山在会见60多位国外前政要和知名学者时，公开提到“中共的合法性源自于历史，是人心向背决定的，是人民的选择”，同时也承认中共执政的“合法性”正面临很大挑战。
第二天，中共党媒《人民日报》微信公众账号“学习大国”发表文章称，前中共领导人过去从未明确讨论共产党执政“合法性”的问题，为什么中共当局现在提及？文章总结“提出合法性问题蕴含着深刻的危机意识。”
外界评论认为，中共党内的极端腐败、对权力、财富和资源的高度垄断与掠夺、对人民的专制独裁、对异见人士、信仰团体的残酷镇压等等，造就了如今彻底丧失民心的局面，已经到了即使靠谎言和宣传都无法挽回的程度。这一点，从超过2亿中国人退出中共相关组织，以及大量中共官员的外逃就可以看出。
近几年来，胡锦涛、习近平多次提到“亡党危机”。2014年8月25日，中纪委书记王岐山出席中共政协常委会议，脱稿讲话，他警告说，中共要防止自己垮台。显然，中共当局早已意识到自身的执政危机。
此外，王岐山谈中共“合法性”正是紧跟中共“9.3大阅兵”后，时机的巧合，让人们再次联想到舆论热议的“究竟谁是抗日战争的中流砥柱？”这个问题。
主持人：观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您就“中共执政是否有合法性？”打电话来发表您的观点。先请问破空，刚才新闻中谈到王岐山这一次“合法性”首谈，请您简单评述，他当时讲了些什么？另外，时间点正是在“大阅兵”之后，属于巧合或有什么关联？
陈破空：确实，中共领导人政治局常委这一级别的，第一次谈到中共的“合法性”问题。他的话有两个要点，一个要点是讲历史，他说，共产党是历史的选择、是人心向背决定的，是人民的选择。讲它历史的合法性。另外他又讲了一句话，“办好中国的事情，要看人民满意不满意、高兴不高兴、答应不答应”，意思就是说，如果人民不高兴、不满意、不答应，执政合法性会受到考验；相反，合法性就得到承认。
王岐山是在这样的场合：当代世界研究中心、中央纪委国际合作局与外国一些客人举办的“2015中国共产党与世界对话会”，包括澳大利亚前总里、南非前总统都去了。后来《澎湃新闻》就说，事实上这个时间、这个机会是他们向世界解释，中共长期执政以来的合理性和合法性。时间点又在大阅兵之后，而大阅兵刚好发生中共合法性的争议。
因为大阅兵庆祝的胜利是剽窃来的胜利，是共产党从国民党剽窃来的胜利、抗战成果。另外，中华人民共和国是从中华民国手上剽窃来的国际地位，就跟它展示的武器一样，中共的武器是从俄国和美国剽制、剽窃过来的。中共举行大阅兵本来想证明它的合法性和强大性，结果反而在互联网上激起了讨论、争议，中共究竟合不合法？从历史到现实它有没有合法性？
主持人：是，我们就先谈一谈中共历史上是不是有“合法性”问题？胡平先生，王岐山提到中共是历史的选择、人民的选择。在您看来，中共是不是人民的选择？
胡平：其实王岐山这句话，所谓“历史的选择、人民的选择”无非就是说，共产党在1949年用武力夺取了全国政权而已。如果用武力夺取全国政权就算是历史的选择、就算是人民的选择，370年前，满族人占领中原也是用武力夺取了全中国的政权，那是不是该说历史选择了大清王朝？是不是该说广大汉族人民选择了满族统治者呢？这显然是荒唐。他的话其实就是说，天下谁打赢了就算谁的。
主持人：成者为王，败者为寇！
胡平：打赢了天下你就是王；丢了天下、输了天下就是贼，这种所谓“成王败寇”的思想，恰恰是与“合法性”的概念根本冲突。所以，这个问题不但不能证明合法性，相反，正好说明王岐山、中共用这一点证明它统治的合法性是完全站不住脚的。
陈破空：我补充一点。关于历史的“合法性”，其实当时是“中华民国”，中国共产党是偷偷摸摸12个人在一条船上秘密成立，根本没有登记、没有注册，是占山为王、落草为寇。如果这样的方式，所有全国各地的土匪、山大王都可以说是合法，只要他赢了一处什么地方或者一块江山。就跟黑社会一样，我控制一个村庄，我已经控制很久了，老百姓也没有办法，敢怒不敢言，我就说我有合法的统治权。那完全是不成立。
而且网友已经说了，就算你说“是人民的选择”，那好吧，那我们可不可以重选呢？可不可以重来一次？他也回答不了。这个说法，实际上是王岐山坐那个位置他不得不说的话，因为他不可能不这么说；他不这么说，他从根子上否定共产党不太可能。所以我认为他是不得不说的话，是开场白，把话题引出来而已。
主持人：其实他说这话并没有什么新意，包括他说“办好中国的事情，就要看人民高兴不高兴、满意不满意、答应不答应”，这话似乎似曾相识。
陈破空：这话其实是邓小平说的。邓小平说这个话的时候是文革刚刚结束，中国急需经济建设的年代，邓小平说这话是有相当的意义，或者在那时代有一定的进步意义，有点拨乱反正的味道，确实这番话在那时候有意义。但是邓小平本人由于年迈，他没有想到时代的加速度、社会发展那么快，很快他自己就落在后面了。
到了1989年，汹涌澎湃的民主潮面前邓小平就自食其言了，那时候他就不顾人民“答应不答应、满意不满意、高兴不高兴”，悍然开枪。人民这时候要更替政府啊！要邓小平退休啊！甚至还没有说要更换共产党，只是说你邓小平应该退休，不要垂帘听政，他就不依了，他就悍然出动军队和坦克开枪镇压。那次镇压，再次把中共的不合法性打回了原形。所以王岐山在讲“合法性”的时候，我说他是“正话反说”，实际上在讲“中共的不合法性”。当他把“合法性”问题提出来时，使大家都把注意力集中在“不合法性”问题上。
主持人：胡平先生，刚刚破空说，当时镇压，它就不管人民满意不满意了。另外一方面，如果在某个阶段人民满意了、高兴了、答应了，那是不是就说明中共在现实中开始有合法性了？
胡平：当然中共作为现代社会中的统治集团，我们知道，现在的统治集团各国家都一样，都自称是代表人民的利益、是得到广大人民的拥护，而且时常搞一些大型的典礼、仪式，我们看到越是专制的国家还越热衷于搞这一套，向全世界面前显示他是怎么样得到万众的拥戴。但是问题是所有这些独裁国家、专制国家的共同特点，从来不愿意采取开放、自由的形式、程序来验证是不是得到人民的拥护和支持。
主持人：对，它怎么样知道人民是不是满意？！
胡平：对。而这种方式人们早已经发现了，那就是“定期改选”。历史现在到中共了，它一直拒绝定期的民主的改选，所以它所妄称的“合法性”根本就站不住脚。
主持人：但也有一些人可能包括西方人士会认为，中共这些年的高速经济发展就是中共合法性的基础。您怎么看这种观点？
胡平：这种说法很流行，不光是中共体制内的一些学者用这种说词，包括海外一些学者甚至西方的一些媒体也每每强调现在中共拥有的是“政绩合法性”，或者“绩效合法性”，也就是说，它做得好所以它就合法了，它就有了合法性。这种说法完全站不住脚。因为合法性的本意，恰恰就在于如果你统治是合法的，不管你做得好不好都是合法的；反过来，你统治是不合法的，同样，不管做得好不好都是不合法。
举例一件婚姻来说。前不久，国内有一则新闻，媒体也炒得很热，20年前，1994年，河南乡村有一位18岁的姑娘郜艳敏，被人贩子拐跑了。
主持人：拐卖到大山里面去了！
胡平：辗转卖到河北农村给人家当媳妇，当然她不肯屈从，受到暴打、强奸，多次自杀、逃跑都不成。这件事情就是一个很典型的例子。因为后来她老逃不了，没有办法，这20年就过去了，也生儿育女了。
在这种情形下，那个当所谓“丈夫”的能不能说，我们已经有了“政绩”的合法性，你看她不是也生儿育女了吗？我也行使了丈夫应该行使的责任，让她生儿育女了，也养家糊口了。显然不能说，这毫无疑问！
主持人：一开始就是不合法的。
胡平：对，一开始就是不合法的，不管你是不是做了一个丈夫合法应该做的事情，你依然是不合法的。反过来，一对合法夫妻，双方同意的、办了手续的，哪怕你们分居了、不愉快、很多矛盾，法律上依然是合法的夫妻。当然，有事实夫妻，“事实婚姻”指的是双方同意，只不过是没有办手续而已。
像我刚才举的例子，这个女的后来很多舆论都说要把她救出来，一定要谴责、制裁那些人贩子。这个女的后来表示，已经那么多年了，反正也有孩子、她也答应了。这无非就是说明，当你答应、同意了之后，你们去补办手续，从那以后你们的婚姻才有合法性；在那以前，你的婚姻就是没有合法性，即便你今后有，也不等于以前有，以前还是没有。
同样道理，共产党哪一天进行真正开放的民主选举、投票，如果得到多数人的赞成票，那么从那以后起，它的统治是有合法性的；此前的统治依然还是没有合法性。中共到今天都没有举行真正的民主选举，所以毫无疑问，到今天为止中共的统治是没有合法性的。这是一个问题。
另外，“政绩合法性”本身也很矛盾。因为政绩好不好总是见仁见智。
主持人：怎么去衡量？
胡平：看法总不可能一样，那听谁的呢？当然只有听多数人的，那怎么听多数人的呢？投票啊！所以又回到“投票”那儿去了！换句话说，没有民主投票，怎么能证明它的政绩是得到多数人的支持呢？
王岐山也讲，就看人民高不高兴、支不支持。那怎么看呢？现在看起来很容易，“投票”就完了嘛！当然，投票前提首先要有不同的意见能够发表出来、能够交流出来，也就是像刚讲的被拐卖妇女的例子，如果是在压力之下，让那位女士说“好，我承认这个婚姻了”那不算数的，一定要是没有压力之下，而且有选择的情况之下。在这样的情况下，人们公开表达出他们的愿望，才能够证明这个是不是合法的。
主持人：破空，说到现实的合法性，就算它用“人民满意不满意、高兴不高兴”来衡量，我想请您评论一下，现在人民到底满意不满意、高兴不高兴呢？
陈破空：首先，关于“政绩合法性”，中国共产党在报纸上用词“绩效”，说它具有历史的合法性、道德的合法性和绩效的合法性，其实一样都没有。至于绩效的合法性，就是政绩的合法性，刚才胡平已经讲了，首先由谁来鉴别？你让不让人说话？是你自说自话“绩效满意”还是让人民来判断？它这一点又不存在，不存在民意基础就无法判断。
另外，就算绩效是满意的，绩效很好，那是不是意味着不下标？里根执政，他治理美国治理得很好，经济高速增长，美国一片欢呼，股票长红，国际上也处理得很好，那为了绩效合法性里根就不应该下台了？克林顿时代也治理得很好，战后最长的经济增长，我记得克林顿最后一次在国会国情咨文，不断地即席掌声，他每宣布一项数据就即席的掌声，他讲他上任的时候赤字多高，他下任的时候盈余是多高，每一次都是热烈鼓掌。柯林顿那么优秀、把美国治理那么好，不应该下台了嘛！不要选举了行不行？事实上他还是要经过合法性建立政权，跟他的绩效是没有关系的。“合法性”跟“绩效”毫无关系。
换言之，“绩效”要让人民说话，不能一方面宣布，我这个得到人民的满意，人民高兴、人民满意、人民支持；但另一方面又说，只有那些说我好话的人，我才让他说话。报纸我控制了，电视台、电台我都控制了，说我好的人我就让他说话；说我不好的人，不仅不让他说话，我把他关起来。然后就宣布：我的人民是满意的、人民是高兴的、人民是答应的。
这种说法本身就违背民意，显示出重大矛盾。矛盾是一方面幻想有执政的合法性，另一方面排斥人民的选择；一方面幻想党员、官员不要腐败，另一方面又拒绝民间的监督；一方面幻想长期执政、永续执政，但另一方面完全拒绝改革尤其是制度的改革。这种矛盾，逻辑上的矛盾处处存在，无法自圆其说。
主持人：我想请问破空，因为在第二天，有一个微信账号“学习大国”解读王岐山这番话，听上去并不是那么自信，说，如果中共沉湎于“打天下就能坐天下”的陈旧观念，就会重蹈苏联的覆辙。听上似乎很有危机意识。您怎么解读？
陈破空：它那是假设“历史上已经合法”，反正我也不争，我历史就合法，但是暗示：现实你要搞得不好，不见得合法。意思说，如果执政不好，贪污、腐败、人民怨声载道，你可能会丧失合法性，进而丧失执政地位。这话是说给党内听，不是说给党外听，是叫党内的官员、党员要停止腐败，从而挽救共产党的执政地位；并不是说给人民听：你们来评价一下我们，究竟你满不满意、高不高兴？不是的。它这是在党内，给党内说话，出发点还是巩固执政利益的角度。当然它有危机意识，而不是自信的表现。
主持人：是。我想请问胡平先生，确实不少人认为王岐上的讲话、他的解释并没有新意，但是这是中共高层首次把“合法性”一词提出来了。大家有疑问，他为什么在这个时间点提出这个问题？释放什么信号？您怎么看？
胡平：虽然他是在一个所谓“国际会议”上提出来的，“合法性”这个问题在国际的政治界、学界应该是很常用，普遍使用的一个概念。我想，他是对着这些人讲话，所以他要用这个概念。
另一方面，也是因为过去传统的共产党替自己辩护的说词，早就千疮百孔、站不住脚了，所以他也得换一个说法；再说，当然也和王岐山本人恐怕有一定的关系，现在当政的几位大老中间，王岐山大概是书读得多一些、思考得多一些，有时候会提出一些相对比较新的提法。
关于“合法性”问题，尽管从中共最高领导人这个层次是第一次提出，但是在其它方面包括民间、社会上已经说了一万多次了，他不提、不回答这个问题已经都不行了；另外，从一开始破空就谈到的，也和中共当局感到危机意识有很大的关系。
主持人：我们接听观众电话。加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。事实上治理国家，把一件事情做对是应该的。因为纳税人给你权力让你去这么做，如果做得不好就要接受人民的批评和监督。可是中共刚好相反，如果它做了一件对的事情，说对的好，要不说好就极力宣扬；它做不好的事情就尽量隐瞒。我想这并不是治理国家的方法，也不是做任何事情的方法。谢谢各位。
主持人：谢谢包女士。破空，对观众朋友的观点有没有回应？
陈破空：中共做得不好，不只是批评、监督的问题；是可以被淘汰的，这是现代政治的基本概念，所以中共努力想向世界解释为什么中共没被淘汰，它有点尴尬。因为世界上其他国家都在民主选举。
我们就说得不好听，讲“合法性”离不开人民的选择。比如说，就算你很推崇普京，但是普京也经过选票来背书啊！说你很推崇新加坡模式，我们看新加坡刚好今年大选，执政党高票当选，有没有舞弊我们再说，也高票当选，人家也经过选票来背书啊！你心仪的、你很崇拜新加坡模式。
但是唯一中共不要这个模式、不要选票，然后就宣称自己合法，这无论如何是站不住脚。它就只能跟越南、古巴、北朝鲜这些国家同舞，那就是文明的末端；人家叫越南我们叫越北、人家叫古巴我们叫中巴、人家叫北朝鲜我们叫西朝鲜，如此而已。最后是自我打脸，所以在国际上是很不光彩。
主持人：但是我有一个问题，破空，回忆您刚才谈到的“它用这个说给内部听”。习近平上台以后反腐打虎，外界分析，打虎最终是跟江派的博奕。现在王岐山把“民心向背”作为“合法性”的解释提出来，他是不是也是说给内部听？和“反腐”？
陈破空：在一定程度上应该是。因为他这个话主要是说给党内听。意思就是说，应该停止腐败、停止贪污共产党才有合法性，同样道理：我们在做一些事情，打大老虎也好、老老虎也好，我们是在挽救共产党，挽救共产党的合法性。恐怕在这个说法。
他说这话刚好是接在大阅兵之后，而大阅兵上有一个突出的现象，政治老人全出来了，表现的还是这个政治格局，三代同堂、老人干政的政治格局没有变。这让习和王感到有一定程度的尴尬，不得不出来说点话，有些事情还是要往前推进。为什么要推进？是因为合法性受到了挑战，极可能跟党内的权力斗争有关。
王岐山在党内相比，还相对来说是智商比较高、头脑比较清醒的人，他在表达一些问题的时候，一方面他不得不使用现代语汇，但另一方面他可能在传递另外一些意思。我就说他是“正话反说”，事实上把中共“不合法性”问题反而挑得很明显了。
胡平：我想王岐山在“9.3”之后露面讲这番话，他也有这个意思在里头：向外国展示自己的存在。因为别人既然看到江那一拨人全都上台了，那你是不是遇到麻烦了呢？他看看“我情况挺好的！”我想，恐怕他多半也跟传递这个信号有一定的关系。
主持人：他提“合法性”问题，就像破空刚才讲的，确实让外界开始关注，有媒体说，他可能打开了潘朵拉的匣子；也像刚才胡平先生说的，可能到了不能不提的地步。这种危机在您看来，根本解决方式是什么？中共高层下一步该怎么走？
胡平：中共领导人现在谈这个问题，特别是像包括《人民日报》那些公众好谈的事情，还老举着苏联所谓“亡党”的例子，其实这刚好是相反的例子。
现在中共这些领导人之所以反感戈尔巴乔夫，就反感戈尔巴乔夫实行开放的政治改革。前苏联和东欧这些国家，正是实行了民主改革，有自由的选举，共产党才下了台，或者共产党为了要赢得人心，也改弦易帜，改名换姓。从这个角度来说，中国共产党的统治如果要想取得合法性，唯一的方式就是开放自由民主。
需要补充一句“中国是共产党国家”的问题，形式上它并不排斥选举，也不排斥一人一票；很多老牌民主国家还在规定投票有选举权、有这个限制、那个限制、妇女不能投票、黑人不能投票。中国共产党1949年起就告诉你，18岁以上的所有人都可以投票。
主持人：但是要投一样的票！
胡平：对！它要剥夺阶级敌人。更重要的是它完全不准不同政见的发表。这是要害。你要说中国现在有没有选举？有选举；有没有一人一票？有一人一票。为什么中国人一人一票，中国的选举都变成徒有形式、变成了一场欺骗？关键就在于中国没有真正的言论自由。所以我认为“言论自由”是我们衡量一个政权有没有合法性最起码的标准。
主持人：破空，在您看来，解决危机意识的根源有什么路可走吗？
陈破空：现在我们看到有两种解读是互相矛盾的。“学习大国”是习近平手下的写作班子，它解读为“打天下不一定能坐天下”，确实是提出了危机意识，敲警钟：干得不好或者继续腐败下去，可能亡党，这是现实。胡锦涛以前也提过类似说法。
今天看《澎湃新闻》有另外的解读，比较相反，它解读为“王岐山这番话是在向世界讲述中国长期一党专政的合理性”，为什么长期一党专政？是因为“人民满意、人民高兴、人民欢迎”如何如何。意思说“掌握话语权”。
中共感到尴尬的是什么呢？在国内它控制13亿人，它给国内人讲“我合法、有政绩、人民持我”，结果13亿人没法说话，一说话就进监狱。听起来这13亿人好像它是控制了，但是控制不了世界上70亿人口，还有57亿人要说话，比如别的媒体、别的议员、别的政治家，海外的华人要批评它、还在说它。
《澎湃新闻》中提到，中共自己感觉有尴尬之处，一是国力崛起了，却让周围邻国不安；再是一党执政，让世界不看好，对它充满警惕和恐惧。它自己说的。那么它就要出面解释：为什么中国是一党专政，为什么是一党长期执政。如果这些解释、他所有说的话都是为了“合理性”背书，主动出击向世界上说明，让世界接受。那我看前景是非常黯淡，对国家、对它都是很黯淡的。
主持人：我们先接听观众电话。大陆的杨先生您好！
大陆杨先生：至于这个问题我发表一下自己的观点。之所以他们会首提“合法性”，我想就是他们已经认识到政党极为不保，所以只有把历史重新搬出来，就是要重新说明只有共产党才能够如何如何，我想应该也有这些方面的原因吧。
他们越提这些所谓的历史性，那也就越说明当前已经没有什么路可以走了。所以就只有把这些旧的东西再翻炒一遍。
主持人：谢谢！请胡平先生能不能回应刚才观众的电话？
胡平：我觉得刚才那位先生谈得很对，我都很赞成，我只想补充一点。一般国人还是有一种错误的看法，觉得共产党当年能够打天下，人那么少仍能把国民党打败，那说明它可能得到大多数人的拥护才能做到这一点！所以共产党用这个作辩护。这个肯定是站不住脚的，那且不说。
最近俄国一位历史学家潘佐夫，根据苏联解密的材料证明，当年共产党夺天下是得到苏联巨大物资、军事上的支持等等。就拿我原来讲的大清朝的例子来说，满族人一共才几百万，汉人好几亿，是不是也可以说“满族人如果不是赢得大多数汉人的支持，怎么能把汉人统治下来呢？”事实根本就不是这样的！
主持人：是！谢谢二位！感谢观众朋友们收看，我们下次节目再见！
