【新唐人2015年06月23日讯】【热点互动】（1327）希腊再次面临还债“门槛“：在6月底前希腊需偿还国际货币基金组织的16亿欧元贷款，否则就可能会退出欧元区，甚至欧盟。在过去五年中，希腊和欧盟一直重复着债务到期，紧急会议，债务延期，借更多债这样一个怪圈。这次还会一样吗？希腊如退出欧元区，对双方都有何影响？破解希腊债务“怪圈”，有何良策？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
本周，希腊的债务危机再次成为国际焦点，欧洲各国首脑和债权人与希腊不断进行协商，试图在6月底希腊债务到期之前达成一致，以决定是否继续援助。周一晚，也就是今晚，在欧洲布鲁塞尔举行特别峰会，这是一次关键的会议，决定是否能在本周达成协议。节目开始，我们先看一条新闻，了解这次特别峰会的最新信息。
欧元区国家的首脑，今天晚间在这栋欧盟理事会大楼里举行特别峰会，就希腊债务问题进行关键性协商，希腊政府也于昨天提交一份新的财务改革计划，主要在养老金和增值税等方面做出让步，希望能与债权国之间在债务违约期限前达成协议。
希腊终于在新的计划中做出让步，也让债权国与希腊之间达成最终协议露出曙光。
欧洲理事会主席图斯克：“根据初步的评估，希腊向三大（债权）机构提出的新计划是迈出了积极的一步。”
据了解，这一次希腊在增税和退休金改革上都做出让步。法国总统奥朗德表示，债权国都认为新的计划很积极，他认为欧元国家应该尽一切努力将希腊留在欧元区。
欧盟委员会主席容克更明确表示，达成协议是势在必行，他相信欧元集团本周三再次举行的会议，将为周四的峰会取得成果进一步铺垫。
不过，希腊最大债权国德国的总理默克尔似乎仍然无意退让，她表示目前还并没有讨论是否为希腊减免债务以及向希腊提供第三波的纾困援助。
尽管周一下午的欧元区财政部长会议并未就希腊抒困案达成共识，但外界认为，本周之内仍有可能达成共识，也可望让希腊避免在6月底违约破产。
主持人：观众朋友，今天我们讨论希腊债务危机的现状和前景。我们有两位嘉宾，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，观众好。
主持人：还有一位是在Skype线上的时事评论员赵培先生，赵培好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：谢谢二位。今天我们是直播，欢迎观众朋友们随时给我们打电话来发表您的观点或者向嘉宾提问。我想先请问杰森，我们刚才看到新闻中讲，6月30日是还债期限，其实过去几个月，还债的期限已经不断来临又过去，到底6月30日有什么特别？希腊现在债务危机到底什么状况？跟我们简单介绍一下。
杰森：前一段时间，希腊还债的数量，特别是从1月以来都没有6月30日这么大，以前它可以自己凑凑钱把债先还上来，但是面临6月30日大概16亿欧元国际货币基金组织的债务，它明确地说，根本没有钱还，如果欧盟不像以前答应给它72亿元援助计划。
我们知道，大背景是欧盟几年前跟希腊订了一系列的改革方案，在改革缩减开支的方案下，给它三笔钱，一笔一笔给，第三笔钱发生在此时要不要给的问题，因为今年1月份选上来新的这一批希腊政府。
主持人：左翼联盟。
杰森：这个政府的施政纲领就是反对进一步缩减国内的经济，跟上一届政府当时拿钱的承诺已经违背了。欧盟现在的态度是，既然违约，违背要继续改革、继续缩减开支的承诺，那么72亿欧元援助给不给成为两可之间。
希腊现在面临的状况，如果拿不到72亿，16亿欧元这笔债就还不起，紧接着，7月份还有35亿欧洲中央银行的债务，这样就更还不起了。所以目前面临的是，反对缩减的希腊政府和欧盟强烈要求它继续执行甚至更加强硬地执行缩减经济计划僵持不下。拿不拿得到这笔钱，就决定希腊能不能还债，能不能还债就决定希腊会不会破产或者存在于欧盟或欧元区。
主持人：您刚才提到希腊的改革计划，我们刚刚看到新闻也说，希腊提交一份最新的计划，在某些方面做出让步。赵培，请您分析一下，迄今为止，欧盟和希腊在哪些关键问题上僵持不下，到底哪些方面谈不拢？
赵培：其实主要有几个方面，第一，希腊不接受削减养老金和公共部门的工资，因为希腊的公务员实在太多，工资也太高。希腊的态度是说，3/2的养老金领取者是在贫困线以下或者接近贫困线，所以不同意这么做，因为一旦这样做的话，就会引起国内民众上街反抗。
第二点，国际债权人希望养老金的比例，能够削减到占GDP总额的1%。削减幅度十分大，我们刚才讲了，希腊是不可能干的。
第三点，希腊提了一个自己的方法上来，它说，今年按照我的方法，财政盈余能够达到GDP的1%，2016年达到2%，在2018年达到3.5%，这样就会把债都还上。
但是它拿出来这份计划，因为前两项没有做到，所以包括德国、法国、欧洲央行和国际货币基金组织看了之后，都不相信希腊能达到，因为它投入在国内的福利方面这么大，不可能达到财政盈余，所以大家不相信。
另外，债权方还是希望希腊继续扩大增值税基础，但是希腊已经退到墙根了，它表示，剩下的药品和电力再增加增值税的话，对老百姓的负担实在太大，所以在这一点上也不愿意妥协让步。在这种情况下，关于提高税率方面，希腊也有抱怨国际债权组织：你只让我提高税率，但是我的富人在海外避税，你们为什么不帮我去查一下呢？
这五点是双方激烈讨论的焦点，所以现在问题还一直延续。
主持人：我们谈一谈养老金的问题。杰森，对于养老金问题您怎么看？刚才赵培讲，希腊不愿意削减，但是欧洲债权人认为，养老金占了GDP的百分之十几，太高了。我不知道您怎么看这个问题？
杰森：从历史上看，希腊的养老金非常不合理，一方面在于养老金的替代率很高，据说能达到百分之九十多。替代率指的是退休前的工资和养老金的比例，养老金的比例是退休前工资的百分之九十多，几乎是百分之百替代率。
再一方面，无穷多的行业被定为高危行业，很多人55岁就退休了，高危行业其中包括理发师。所以很多是不合理的。
但是在经济危机发生以后，希腊有连续两波的缩减计划，已经把很多人的养老金数量压缩得很厉害了。我们大概在1、2月份做过一期希腊的节目，当时我的态度也比较强烈，觉得希腊欠债还钱理所当然，但是3月底我去了一趟希腊，之后我的态度稍微有一点改变，主要是我看到了希腊的现实。
现实是什么呢？经过过去接连近7年的经济萎缩，希腊在经济压缩的整体方案计划下，为了拿到欧盟支持的这笔钱，经济等各方面都在萎缩、压缩，失去将近3/1的GDP，而希腊的整个失业人口将近27%，年轻人一多半没有工作。这时候再看看它的养老金，有时候一份养老金要养活一家人，而不是养活一个人，这就是为什么针对养老金问题它绝不退让的原因。
并不是现在已经退休的60岁以上人员会受到养老金萎缩的影响，它会影响更多的家庭，事实上养老金是目前希腊许多家庭的生命线。虽然希腊GDP的17.5%用在养老金，但是这17.5%养活了无数多的家庭，养活的人群绝不止60岁以上，或者65岁以上的老年人群，甚至很多年轻人也是靠养老金。
在这样的情况下，养老金问题其实是希腊整体生命线的问题，是目前这个政府能被老百姓推上台的根本原因之一。所以希腊政府在这个问题上，国内的政治压力使它不能退让。
主持人：但是我们看到在很多其它西方国家，人民的生活不是靠拿福利、拿养老金，而是靠自己工作去挣。是什么使希腊走到今天这一步，没有工作而要靠养老金来生活？
杰森：我可以说一个具体事实，不是说希腊人不爱工作、不勤劳。我住的地方，街口就有一家面包店，工人早上7点开始工作，一直工作到晚上10点钟，那是一家私人企业，姊妹两个开的店。
主持人：相当于是自己的小生意。
杰森：做的面包非常好，花5欧元买的面包，两个人一早上吃不完，得吃到第二天。但是你想想，7点钟要开店，4点钟就得起床，一脸倦色。这是私营企业。私营企业实在是拼命在生意现场挣扎。
但是与此同时他的国家博物馆3点10分赶我们出来，为什么呢？他说3点半关门。一个靠旅游的国家，他却3点半要把国家博物馆关掉。你可以看到这是一个希腊的目前整体国家典型的范例，就是说一方面老百姓承担着它不能承担的这种经济压力，极端痛苦的在生命线上挣扎，这是在私营企业。
另一方面国营企业，就国家的一些机构，用在历史上这种僵化的、完全迂腐的、不符合现实的生活之下，在继续维持这样往下发展。而你要问希腊人现在做生意有多难？他说光是章子吓死你，光出席的费用吓死你，整个国家被历史上一系列的规章制度束缚到一个没有地方动弹的一个状态。就是说你可以看到的，这时候如果外界片面的让它削减开支、削减开支……，把很多人可能削减到街上，无家可归了。
所以我自己现在反倒感觉说，你不能一昧限制它削减开支，可能也要让它有个经济增长。一方面让它削减开支，另一方面也让它有个挣钱的机会。而这个国家你让它有挣钱的机会，让它有喘息的机会，从根本上改变这个国家的根本的状态。
比如说至少你一个旅游的国家，你得把你的博物馆开到晚上10点吧，你这样又多一波人可以就业，所以某种意义上讲你可以看到，这个国家现在被经济压得都喘不过气儿，很不理智的现象同时在这儿发生。
主持人：赵培，您怎么看刚才杰森谈到的养老金不是根本问题，或者您对养老金是什么样的一个看法？
赵培：杰森博士刚才讲得非常对，但是希腊很多时候养老金是公务员的问题。就是说它的政府在左翼不断提出高福利的情况、上台的情况下，它给公务员发高额的养老金、发高额的高福利。在这种情况下，逼得私营企业也没有出路了，因为它要高税收，甚至借债去做的话。
大家可以看一下公务员的养老金福利达到了一个什么地步，比如说一个公务员他去世之后，他留下的未婚，或者是已婚的女儿都可以继续领取父母的退休金，这在欧盟里面都做不到。即使在欧盟很多像德国的高福利国家都做不到这种福利的地步。
那么欧盟整个成员国的平均养老金开支，还不到国民生产总值的3%，如果希腊已经达到了17%，那么希腊必须改革。另外从这些债权人来讲，比如说德国来讲，德国人的素质很高，他是很多人愿意去劳动，所以他能收取得了高税收来支付他的高福利。
但是即使这样，默克尔为什么这次表现得这么强硬呢？因为她面对了国内非常强大的压力。我们可以看到到现在为止，德国媒体报出来的消息是，希腊人的平均养老金还是一个月958欧元的标准，德国他的东德刚加进来的联邦州的养老金是要高一点的，平均养老金是要896欧元，而西德原本的联邦政府的平均养老金是734欧元一个月。
在这种情况下德国人十分不服这口气，为什么我们要不断的工作拿钱去贴补希腊呢？这个是一个德国债权人的观点，他们是一直认为希腊必须降低养老金。那么从国际惯例上也是这样的，比如说加拿大在上一次的经济危机的时候，政府也欠债，它首先做到裁减一半的公务员，这样避免政府破产关门。希腊从现在看来，他还是想通过高福利制度，让国家度过最困难的时候，但是现在看来它已经维持不了高福利了。
主持人：杰森简单的讲一下，为什么希腊会成为在欧洲国家中这样一个高福利，而它的私营企业或者私营经济又这么不发达的国家？
杰森：这个问题是出在2001年、2002年进入欧元区的整体计算概念。我们知道希腊历史上辉煌过，希腊的航海业当时是垄断全世界的，希腊的船王大家还记得他怎么来的？是靠制造业、造船业、航海业各方面出来的，而且希腊旅游发达，一直都是世界、欧洲各地到希腊去旅游。
但是后来一旦进入欧元区了以后，来了非常多便宜的钱，这便宜的钱使得希腊人的工资上涨，而且希腊整体的劳动力水平就开始往上提升，提升了以后希腊人整体就不工作了，制造业全部搬走，包括他的造船业，几乎整个国家不剩任何制造业。你要到希腊的旅游点去找任何希腊本地制造的小纪念品根本找不到，全是中国制造。
所以当它享受欧洲给他带来的充分的欧元的高价值的时候，它也失去它的国际竞争力了。你可以看到其结果是在2001年、2002年到2007年、2008年之前，希腊经济是蓬勃发展，到2008年希腊GDP整个达到了将近2,500亿。但是经济危机出现了以后，就有人说一句话，当海潮落下的时候，谁在裸泳就看得一清二楚了。
当时2007年、2008年的时候，高盛（Goldman Sachs）也是帮他们做了一些账面上的东西，使得把他们债务危机掩盖得很厉害。但是一旦经济危机出现以后就会发现，他们当时执政政府为了赢得选票，过分的承诺福利，就是把各个公务员的福利、退休金提得不可思议的高，事实上是不可承受的高。
在这样的情况下债务已经展现出来以后，就进入了另一个极端。欧洲这些债权人为了保住自己的债务，一定要说你这个福利太高了，要缩减福利。但是问题在哪里？问题就是我刚才谈到的当经济发展的时候，它是创造了很多工作、创造了很多就业机会，但是一旦像这种剁胳膊、剁腿似的这种经济缩减的过程，他的GDP就开始缩减了。
所以你可以看到，当债权人想缩减整个花费的时候，事实上整个GDP也在萎缩。我们就看到它的GDP从08年的将近2,500亿，现在变成今年的1,700多亿。就是说整个GDP将近降了1/3。这个过程你会发现，它的债务虽然减少了一点点，但是因为它的整个GDP在萎缩，税收也在萎缩，他的债务并没有真正的减少，跟2008年相比，甚至债务的总数还在增加。
现任政府它有一个说法就是说我们不能靠砍来支持未来GDP的增长，我们必须有增长，就是说让我们削减开支的同时，让我们能挣到一些钱。
主持人：其实欧盟也做出了很多，欧盟要求它做的当中，一部分是削减开支，另一部分就是提振经济，它要求做的有一部分是结构性的改革的东西，这个东西可以帮助希腊的经济真正的去前进。我想问一下赵培，您认为在结构性改革也好、还是提升整体经济的发展也好，这些方面似乎希腊政府迄今为止并不愿意去做，这是为什么呢？
赵培：其实这里面还是涉及到钱的问题，如果很多结构性的改革暂时不能给希腊政府带来收入，而是它要去砍一部分收入，或者增加一部分投资的话，希腊政府第一是拿不出这部分钱，第二它也不愿意去拿这部分钱，比如说增值税的改革这个方面。
那么现在我们看到是欧元区整个有很多问题，比如说它形成了整个一个欧元区之后，在这次经济危机当中大家都知道德国经济很好，但是欧洲整体对这个是非常有意见的。因为形成欧元区之后，经济不好的时候，欧元在贬值的时候，德国的出口的制造业就特别的多，所以德国经济好。
欧洲其他国家很多的制造业都是给德国生产汽车零件、零配件类似这种产业，他们通过欧元卖给德国。在金融危机中他们没有了货币手段之后，他们只能是贱价卖给德国，他们没办法有自己的货币，让自己的货币贬值，通过这个手段来调节一下国内经济。在这种情况下，德国其实得了最大的利益。
希腊现在面临的问题，希腊最大的借口也是德国得了最大的利益，德国就应该帮助欧洲其他剩余国家。在这种欧洲整个结构都出现问题的情况下，单要求希腊去改变本国的结构，显然达不到目的。
主持人：如果是这样的话，我们看到在过去的5年，很多时候是重复这样一个过程，就是债务到期，然后开紧急会议，然后就延期，然后再借新债还旧债。这样一个怪圈，杰森您觉得有没有破解的良策？
杰森：我觉得破解的唯一良策是让希腊经济走上一个有可能发展的轨道。我们可以看到在去年年底的时候，就是2014年年底的时候，虽然希腊经济还在萎缩，但是因为希腊整体几乎已经到阵痛的最低点了，各方面裁员差不多也到极点了，整个都是按照当时的计划在走。所以说国际上把它的债务信用等级已经提高到“B”，虽然B不是很好，但是已经可以给它借钱的那种状态了。
但是问题出在极其痛苦的时候，当时希腊人受不了了，就把当时的政府就解散了，然后1月份就选出了一个以反对萎缩、抗衡萎缩的新政府。事实上我感觉这个新政府给希腊带来的反而是灾难性，因为它声称要逆转前面一任政府的很多做法，包括召回来一万多人政府官员，包括要拒绝做这个事、拒绝那个事。
我到希腊发现很多工厂不进任何货，很多工厂卖不出去任何货，为什么呢？坐火车沿路看到的项目都停工了。因为大家都在看到底下一步该怎么走！以前知道哪个项目要砍掉、哪件事情要发展，大家有明确的方向。现在希腊进入一种停滞状态，过去5个月整个希腊经济停滞，很多工厂以前没垮，反倒是这个时候垮了，原因就是他不知道没人买他的货，大家都在观望。
这个问题怎么解呢？唯一的办法是希望现任政府能有明确的方向，然后赶快理清与债权国的关系，使希腊重新进入经济发展轨道。
债权人如果真的想把所有的钱拿回来，唯一的解决方案是给希腊机会，再给它一次机会。新政府的支持率很高，能够万众一心凝聚在新政府的团队下，希望整个国家能开始再往前走，不要停在那不动；如果停滞不动，未来只有死路一条，只有退出欧元区，只有退出欧洲、欧盟体，希腊将面临未知的未来，整个欧盟也会面临一个未知的未来。
主持人：赵培您觉得杰森说的可能性有多大？现任政府是靠承诺民众“一定不紧缩”上台的，但是现在的很多作为，慢慢它可能发现仍然必须接受紧缩、改革。您觉得多大程度上希腊会回到原来的发展轨道？
赵培：希腊人选出新的政府，应该是希望政府能够跟债权人谈判，为希腊争取更大的利益。但是话又说回来，债权人也不是那么难以沟通，债权人所说的这些正是现在希腊最大的问题，而希腊不愿意“痛”这一下的话，很多问题解决不了。
很多问题希腊所无法触及的也是涉及到欧盟的问题。欧元区一推出之后，是有了统一的货币政策，但是不同国家的财政部制定不同国家的财政政策，这样的话，当然欧盟各国的财政部都不愿意拿钱出来补贴希腊，但是希腊却同样要受欧元的拖累。希腊现在面临的选择，媒体已经提出有三条路可走，最下策是彻底退出欧元区。
主持人：我想请问杰森，毕竟走过这几年之后，越来越多的人认为，希腊退出欧元区以及他无法还债的可能性很大。以前很多人都觉得这是一件非常大的事情，但是现在好像也有些人说，那也不是什么了不起的事情，可能需要用这种方式让它能够背水一战。我不知道您怎么看它退出欧元区的问题？
杰森：希腊只占整个欧元区2%的GDP，它退出，从经济上对欧元区的影响不会特别大，经济上直接影响不是很大，最主要是信心的问题。一旦某一个欧洲国家还不起债的时候，可以被踢出欧元区，那么欧元对任何现在欧元区19个国家背书的能力就丧失了。
因为每个国家的欠债能力、借贷能力以前是被欧盟、欧元区这些联盟国家支持的，大家知道一个国家有困难，其他国家会帮忙，如果把希腊踢出去以后，创立了一个“谁不好，把他谁踢出去”的先例的话，这个国家会面临未来可能“评估”往下走的危机，特别是像西班牙、意大利或葡萄牙等国家，它可能就会被下一波冲击影响到。这当然是一个问题。
从另一角度来说，很多人可能是烦了，过去这么多年希腊问题连续不断，是不是大家烦的时候会急躁地做出一些决定？但是毕竟退出欧元区是个未知隐虑，当你不知道的时候，不知道“多米诺骨牌”会把你推到什么地方！
主持人：接着请赵培继续谈您对希腊的债务危机、前景预测和分析。
赵培：我们刚才讲希腊的情况，第一，彻底退出欧元区。这是大家都不希望看到的，这是最下策。
第二，能否继续留在欧元区，继续拿德国、法国、欧盟给它的补助继续活下去？现在德国的做法是正确的，应该看到希腊真正能够解决自己的问题的时候再给钱。
第三点，媒体提出了一个很大胆的猜想，让希腊印发一点自己国内流通的货币。当然这个猜想很大胆，但我觉得这也是一种可能性的选择。很多时候困苦过去之后，才能够见证美妙的事情。
整个欧洲也应该思考一个问题，欧盟整个架构有没有问题？欧元是统一货币政策，但是财政政策能否更加统一？欧盟走向统一能不能再走一步？这都是希腊问题提供给大家的思考和一些未来的方向。所以希腊问题并不是单一的问题，它甚至影响到世界很大的问题。
再这么走下去，我们希望在这个月之内如果达成协议之后，应该是为未来希腊指明一个方向。所以今天晚上是这个星期之内欧洲关门协商，起到一个为未来指明方向的作用。
主持人：还有一点时间，杰森您有什么要补充的吗？
杰森：在这个事情上我自己的观点，希望整个欧洲的债权国、三大债权组织能给希腊人一个机会。有人开玩笑说，大家都知道一战历史，如果当时一战开始的时候，知道会带来灾难性的后果，数以千万计的生命丧失，一战绝不会发生，但是一战发生了，甚至发生得那么戏剧性，其实就像酒吧打架一样的，最终形成世界性大战。
当然希腊问题不会这么灾难性，但是毕竟有可能会把希腊一千多万人，虽然数量不多，可是会把他们推到一个不可想像的状态。虽然有可能会绝处逢生，但是也有可能整个社会进入非常动荡、不可调和的状态。我从一个旁观者、强硬派逐渐转向同情希腊人的角色，我希望欧盟能充分考虑希腊人经济发展的角度，你要真正能拿到你的钱，你得让它发展，发展的过程中很可能你允许它得花点钱。
主持人：感谢您的收看，我们下次节目再见。
