【新唐人2014年12月13日讯】【热点互动】（1248）香港清场公民抗命无畏无惧：11日七千港警大清场前夕，10日金钟“最后一夜”，复现抗争初期汹涌的人潮。明知将面临驱离或逮捕，上万市民与学生仍坚持留下共同守夜。从年轻歌手何韵诗到82岁婆婆：“公民抗命，无畏无惧”。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
12月11日，昨天，香港警方对要求真普选的港人进行最后清场，令全球聚焦，也让持续了75天的雨伞运动就此告一段落。学生领袖周永康在步向警车的时候高呼“我要真普选！”、“公民抗命！无畏无惧！”那么有人评论说这次政府是“赢了清场，输了香港”。
那么这一次的香港人民的雨伞运动应该如何去评价？这个运动是否会继续下去？今天我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879。首先，向各位介绍今天的两位来宾，一位是现场的政论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：另外一位是Skype连线的赵培先生，赵先生您好！
赵培：主持人好！大家好！
主持人：首先我想请问一下陈破空先生，这一次的雨伞运动整整持续了75天，有人认为是一个非常大的壮举。那么，您认为在这次运动中，不论是香港警方的表现，还港人的表现及学生的表现，您做如何的评价呢？
陈破空：和平、理性、非暴力这本来就是这次“占中”运动的主旨，所以即便在清场中，我们看到从抗争的学生和港人方面，不抵抗、不合作、没有暴力，要逮就逮，要抓人就抓人，敢做敢当，舍身取义，中国古人说的：“好汉做事好汉当”。
而且主要是领导人，学运的领导人还有议员，还有知名人士像黎智英、《苹果日报》的社长，宁愿双手就擒，结束这么一个“占中”来承担责任，公民抗命就是承担责任。
而警方因为经过了无数的教训，警方开始是喷辣椒雾，后来喷催泪瓦斯失败，后来甚至有一次清场还打人。那么这一次最后的清场中，警方也表现得很文明、很合法，因为他面对的是一群文明的人。而经过了两个多月的对峙和较量，警方也被迫认识到或是北京当局意识到，对待香港人也只能用这种文明的方式去对待。
主持人：好，我们先和大家一起来看一下现场的场面。
申请禁制令的跨境全日通公司代表律师和执达主任，早上约9时抵达爱丁堡广场前的干诺道中宣读禁制令。大约10时半，50名代理人开始清除障碍物。从第一道障碍物一直清到靠近解放军军营对出的路障，一共花了4小时，清除禁制令范围内的四个路障，过程顺利。
这里是金钟的夏悫道，我身后的障碍物是今次禁制令的最后一道防线，有许多的泛民主派议员在那里等候，以公民抗命的精神准备承担法律的责任。
口号：“人大不代表我、继续留守、抗争到底。”
许多留守人士强调清场并非运动的终结。
民主党创党主席李柱铭：“因为民主的种子已经播了，将来浇水便会结果。所以这个民主运动是成功的，因为所有学生的心中已经点着了民主之火，强权是不能将它熄灭的。”
公民党主席余若薇：“我觉得这是新一代的狮子山精神，以前旧的狮子山，你可能说为了生活，但今次是为了生命的意义。”
警方在最后警告后，下午4时开始拘捕留守人士，包括十多位民主派立法会议员、双学成员、资深大律师、艺人，当中还有80多岁的长者。
香港学联秘书长周永康：“这个运动并未胜利，虽然没有失败。所以我相信现在运动只可以形容为暂时告终或是落幕，但是会再上演，可以预见未来半年是雨伞运动的下半场。”
清场行动持续到晚上9时，学联秘书长周永康是最后一批被拘捕。他们在车上举出电影《饥饿游戏》的三指手势。
金钟夏悫道在晚上约10时45分，全线恢复通车。
主持人：我想请问一下赵培先生，您看到了这个清场的场面有什么样的感想和感触呢？
赵培：其实这整个的过程当中，我是在推特（Twitter）上看着网友们的直播过来的。有一个网友说了一件事情令我非常感动，他说在何韵诗被抓的时候，旁边有人喊“生于乱世，有种责任”，阿诗加油！我想这表现了一个中国古人所提倡的舍身取义的精神，他们到最后一刻仍然坚持着自己的理念，非暴力和平的这么一个运动。
所以他们还有点古人的那种“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的中国士大夫阶层的情操，我觉得他们真是继承了中华文明的典范。
主持人：我们看这一次有很多年轻人参加，而且学生们的作为让很多人刮目相看，您对这次学生参与这次运动和成为主体的运动有什么样的评价？
陈破空：“占中”运动本来是中年人发起的，“占中三子”是中年人，像戴耀廷、朱耀明牧师，但是没想到学生运动抢了先，而且学生运动持续最久，来的最猛烈。大家经过这两个半月的“雨伞运动”，75天，不管是香港还是国际社会都对香港的年轻人刮目相看。香港的年轻人要命运自主，掌握自己的命运，这令世界非常震惊。
台湾的太阳花学生运动也是年轻人出来，最后改变了台湾的社会，这一次选举中，亲中、亲共的国民党政府遭遇大败，那是太阳花的结果。中共也说太阳花的结果是因为那一代年轻人长在“去中国化”的政策下。
但是香港这一代人是成长在九七回归后的17年，所以这就特别的具有意义。就是说回归了，但是他们的思想并没有回归到中共的专制体制下，他们的普世价值要坚守，而且一代一代有火种，所以香港的年轻人成了香港最有力的风景线。
而且这次运动，不要忘了，他们的主角是年轻人，而且年轻人他们叫手机一代，用手机做了很多事情，比如说他们下载“Fire Chat”就是一种聊天软件，不受网络控制的，一下让这个网件爆红；另外，他们的手机可以做电筒用，当万道蓝光对准天空的时候构成壮观的景象；还有他们用手机即时发现新闻，或者前方情况的报导。所以他们叫“手机一族”。这个手机一族是前两代人所没有想到的，他们的公民精神，他们对自己命运的把握这种能力、成熟程度都是超乎想像的。
主持人：我记得还有一封信是一个学生写给他父母的，他谈到说我这样做，参加绝食是为了维护香港的价值，不希望香港穷得只剩钱。这个当时也给我很深的印象，很多人去转载他那封信。
接下来我想请问一下赵培先生，我们看到在这一次清场之后，学生领袖周永康在接受媒体采访的时候，他说：“运动没有胜利，也并未失败，只是暂时落幕，但是它会再度上演，可以预见未来半年是雨伞运动的下半场。”
很多人都在谈论这个雨伞运动到底是成还是败，有人说成，有人说败。那您认为应该如何论成败呢？
赵培：我觉得应该从几个方面来讲，刚才您讲过“中共赢了清场，输了香港”。其实作为一个政权来讲，民心才能决定它的走向。那么它这一次的清场，和整个在这个过程中对学生各种要求都是视若无睹，仍然要坚持一个假普选。
在这种情况下，民众已经看到了中共是一个不能与之讲道理，不能与之讲话，不能与之沟通的政党。那么在这种情况下，中共是丧尽了它们在香港的民心，从这个角度讲，中共是彻底的败了。
那么从雨伞运动来讲，学生和港人用尽了他们所有能用到的和平手段与北京沟通、与港府沟通，虽然这个沟通没有成功，但他们拿出了诚意，拿出了港人对真普选要求的意志，这是让全世界看到，也让全世界动容的。从这点来讲，雨伞运动也深入了香港的民心，这个真普选的概念也深入香港人的民心。从这点讲，学生和港人是成功的。
虽然中共能够在金钟清场，能够在旺角清场，但是它们没有办法把饭桌上的雨伞运动清场，把家庭聚会中，心灵上的雨伞运动清场，也没办法把百姓心目中的雨伞给抹掉。
主持人：谢谢赵培先生。我们现在接一位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：您好，安娜您好。我认为香港的雨伞运动是成功的，因为我觉得他们能够坚持75天是很伟大的，世界上从来没有这么长的抗拒超过75天的。还有一个，他们已经在香港播下了很好的种子，抗拒中共的种子，也看到了中共丑陋的面貌，就是说将来香港是有希望的，将来香港的抗拒还要厉害，谢谢您。
主持人：谢谢陈先生。在这个成败上我们也看到有一些西方媒体评论说，这个雨伞运动是让全世界的人看到了：第一，港人的文明；第二，中国的中共政权是多么的不可救药，幻想它去改革，想也不要想，这是不可能的，只能对它说“不”！您对这个成败怎么看呢？
陈破空：古人就已经说过不以成败来论英雄，学联秘书长周永康说过一句话，他说没有胜利也没有失败。他说的没有胜利的意思是说没有达到真普选的目的，因为这个政府是麻木不仁、冷血无情的，拒绝妥协。的确，从这个意义上来说没有达到具体的果实。但他说没有失败是说学运会再起。
事实上以我的看法，他是很谦虚的说法，我更同意香港影星黄秋生的说法，他说75天绝对是一个世界纪录！没错，在世界上没有这么长的占领运动，没有这么声势浩大的占领运动，在香港占领了三个地区，金钟、旺角、铜锣湾，长达75天，创下了世界纪录，从这点上就是一个最大的胜利、最大的成功。
它唤起了香港人的公民意识，而且对中国大陆也构成了震撼，它震撼了北京政权，北京政权是非常自以为是的，它们开始甚至说香港的反对派是“纸老虎”。结果一起来之后没想到这么大，这么大的阵势，北京可以说是心惊肉跳。
另外，当时香港特区政府开始用胡椒喷雾和催泪瓦斯，结果87颗催泪弹一放，“占中”遍地开花，不仅是占领中环的问题，是占领全港的问题，成了全港的占领运动，而且它中间多次清场均告失败。
持续了75天，这是一个伟大的胜利，在人类的历史上写下了可歌可泣的一页，而且就这一个篇章，整个香港年轻一代人的生命都写在里面了。所以这种影响在两岸三地，对整个世界都是影响巨大的。
主持人：我们再接一位观众朋友的电话，奥克兰的李太太，李太太您好。
奥克兰李太太：您好。我想讲的是今天香港的雨伞运动这个成绩是很巨大的，不能只从今天他被清场的这个事件来看它的成果是怎么样。但是从我的眼光来看，它对世界的影响是非常大的，第一，就像89年北京天安门的运动，虽然学生被坦克、被枪给镇压下去，但是25年后的今天，中共就不敢再用坦克和枪对待学生，这就是89年学生运动成功的一面。
同样的，今天的台湾、今天香港的学生运动引起台湾的选举很大的震动，使得国民党惨败，这一点也是打击了中国共产党，这说明了什么人对中国共产党政权蒙昧，人民永远是反对它的。这是它成功的一面。
再一个就是在国际上引起了非常巨大的反响，它的那种理性和平抗争是起了一个很伟大、很高尚的形象，这会在历史上留下非常光辉的一页。这是我想说的，谢谢。
主持人：谢谢李太太。我们看到在这一次雨伞运动中，他们有不同的方式，比如有的人拒绝离场，到最后一刻他们才走上警车，以此方式来表达他们要真普选的意愿；也有人到政府去自首。不同的方式之间，它们都会有一些分歧，您如何看这个分歧呢？
陈破空：我觉得作一个群众运动，它不是在革命政党，不是在一个严厉的政党组织下的运动，它的自发性大于组织性。所以这次香港“占中”运动体现了民主运动很大的特色，虽然有学联、学思组织（学民思潮）、“占中三子”，还有泛民议员等等，但是总的它的自发性高于组织性。
像有些年轻人说，我们不一定受学联的领导，如果说学联要撤，我们不一定要撤；年轻人说如果中年人要自首，我们不一定自首。所以这个分歧是很正常的，因为这是个群众运动，有分歧恰恰代表了社会的多元化，但是他们的目标却是一致的，就是要真普选，就是要对中共政权说“不”。
至于有人选择自首，他这个方式、他的意思，比方“占中三子”也说了，它是公民抗命。“公民抗命”的意思就是说我用违法的形式唤醒社会。他原本计划要占领金融区、占领中环，震撼世界、震撼中共，他达到了而且超出了预想。当他达到一定成果的时候，他就自首表示承担责任、维护香港的法治社会。
那对一些学生和其他民主党议员，他们不愿意自首，他们坚持到最后，直到你来拘捕。你来拘捕我，你就逮捕，逮捕就逮捕，上警车就上警车，坐监狱就坐监狱，没有关系。这是另外一种方式。这种意思是说，我能坚持一天算一天，能坚持一月算一月，能坚持一周算一周，能坚持一个小时算一个小时。只要我坚持到最后，影响力就扩大一分，坚持多一分钟，影响扩大一分钟。
所以这两种方式殊途同归，都是一种和平的、非暴力的、理性的，不抵抗、不合作的一种公民抗命，可以说是人类历史上最伟大的公民抗命运动。
有很多的公民抗命都比不上香港，不管是美国的还是南非的，都没有表现这么文明的情况。你看南非的黑人解放运动就出现了很多的暴力，甚至是血腥的仇杀；但是在香港没有。在美国的民权运动当中，也出现了很多的冲撞和激烈的对撞，在警民之间，烧轮胎啊、砸石头；在香港完全没有发生。所以香港这种抗命运动的成功，给世界人类的抗争史添加了一个新的典范。
主持人：赵培先生，对刚刚的观众朋友他们两位的意见，您有什么样的回应呢？
赵培：刚才观众朋友说得很好，香港的本身已经影响到了台湾。在这次台湾大选中，他们提出了一点：今天台湾不站出来，台湾就会变香港；香港不站出来，他们明天会变大陆；大陆人如果不站出来，你明天就会变成朝鲜。这表达了正因为香港人他们站了出来，才让台湾人意识到中共是一个什么东西，这个东西坚决不能引入台湾来的。所以他们才会对一个亲共的政党去说“不”，这是他们已经造成的影响。
另外刚才陈破空先生也说，它对全世界展现了香港人的素质，可以说展现了中国人的素质，我们中国人可以和平理性的把这个民主走好，这恰恰搧了中共一巴掌。中共一直在海外宣称中国人素质怎么差，污蔑中国人，说中国人不配民主和自由。香港人正是在这地方搧了中共一巴掌，让全世界知道，中共才是不能够民主自由的原因。
主持人：谢谢赵培先生。那么我们看这次最后一批被清场的人里边，刚刚我们的短片也说了，有大律师，有立法会的议员，有学生，还有一些像《壹传媒》他们的老板。这些人他们可以说在社会上都有一定的影响力，而且是社会的菁英，他们为什么要这么做呢？
陈破空：对，我们看到他们愿意为香港的未来做出牺牲，做出奉献，说得少一点，会有所谓的“违法”纪录；说得重一点，可能是吃官司、坐牢。而且中国大陆的报纸嚎叫，亲中报纸像《大公报》、《文汇报》嚎叫，说对他们绝不能姑息，一定要严办什么的。但你看这些人身份各异，学生领袖站出来是对这场运动负责。他们学生领袖绝不退缩、绝不推卸责任，自己束手就擒，还喊口号：我要真普选！我要抗争到底！
香港泛民主派的议员像何俊仁跟李卓人，都是非常资深的议员，可以说非常忙，他有他的律师业务还有他的组织业务，还有议会的运作；但是逮捕就逮捕。
还有最感人的就是70多岁的李柱铭，创党的主席，港英时代过来的社会菁英，非常平静的、微笑的，警察带走就带走。还有黎智英、《苹果日报》的董事长，他在被捕前还坚守最后一刻，他是支持“占中”的，中共说他是金主，“占中”的金主。不管怎么说，他原来就说过一句话，说他的外国朋友多，他说别人像董建华的外国朋友更多。所以他是非常勇敢的，他也是相当大的年龄，他束手就擒就束手就擒。在束手就擒前，他辞去《苹果日报》社长职务，让总编兼任，也就是对《苹果日报》做了安排，自己准备坐牢。
这些都是非常感人的场面，而且他没有做任何的暴力运动。我们看到在他们被捕的时候，周围的场地都清得很干净。雨伞运动这些人，始终连卫生都保持，垃圾都分类，不给社会留下一点“后患”，给社会留下的是最光辉的形象，最好的样板，这就是公民素质。这是公民为什么要追求真普选的原因。
主持人：赵培先生。我们看到这一次雨伞运动中，学生和港人他们的诉求，第一要梁振英下台；第二让人大收回假普选的白皮书；第三要实现真普选。您认为到现在为止，他们的诉求达到了吗？或达到什么样的程度呢？
赵培：其实这个诉求，他们是对中共做出来的，中共已经听到了他们的声音。中共因为国企它有很多太子党在香港的公司，他们都是能够直达中南海的，他们可以说已经把港的所做所为已经告诉了中共。那么中共本身也在香港有很多耳目，他们已经得到了这个消息。那么包括学生要进大陆到北京去上访被拦阻回来，证明北京已经收到了他们的声音，可以说他们表达诉求这点是成功了。他们要梁振英下台，人大收回去假普选白皮书和要求实行真普选，这个东西中共中南海里面是听得清清楚楚，可以说他们要的表达诉求是成功了。
那么中共怎么回应，那又是中共的事情。中共的回应是一种冷漠，是一种暴力清场，那么这个让全世界看到了中共是一个不可理喻的。让世界也明白了，让全世界自由国家看明白，他们这二十多年来、三十多年来，坚持让中共这么一个流氓政权融入自由社会之后，经济上的自由并没有改变中共。他们须要的是让中共党内的人和中国大陆的百姓了解真正世界上这种自由民主的普世价值，这才能给中国带来未来，给世界带来希望。
主持人：陈破空先生，您认为这一次中共在整个雨伞运动中它是个什么样的态度？到现在为止，您认为它是变弱了还是变强了呢？
陈破空：中共显然被削弱了。首先，它输了台湾的大选。人家台湾的大选提了一个简单的口号：“票投国民党，台湾变香港”，一下子国民党土崩瓦解。而中共这几年经营台湾的那个防线，经营所谓拉近台湾的这种轻重，结果马英九完全崩溃，服贸协议也通不过。那么香港的“占中”运动功不可没，对台湾，这就是一个影响。中共在台湾已经吃了大瘪，只是不承认。
在香港它也吃瘪了，它虽然通过了它所谓的政改方案，它没有想到香港有这么巨大的反弹，简直是令人吃惊。所以香港这次《环球时报》没那么狂妄了，它以前号称香港的反对派是“纸老虎”；这一次它讲的是什么让动乱远离中国社会。它讲的时候，还说到了内因和外因，又是什么内部的问题和外部的势力。它讲到内因当然是主要的，还说要以解决内部问题为主，到最后它还是表示要解决问题。
而且通过一些亲共人士的嘴来暗示说“占中”运动要清场，才能就政改的东西去进一步的谈。也就是说如果“占中”继续进行，中共让步是没有面子的；但是如果“占中”结束了，中共是可以做点让步的。所以它实际上是调子变软了。而且这里边虽然政府清场了，学生撤退了，“占中”告一段落，但是一个香港网友讲的很好，它政府收回的只是柏油路而已。就你收回了空空的柏油路。但是学生、市民播下的是什么？是民主的火种。就像李柱铭说的，只要浇水，就会开花结果。中共对这个开花结果是非常害怕的。
主持人：那么从世界的舆论看，从每个经历过的人看，我们都看到雨伞运动对中共政权的确造成了很大的冲击。赵培先生，您认为这是不是会有可能对中共今后造成一些所谓的改变，或者是对执政者一些警示和改变呢？
赵培：确实是这样。在雨伞运动清场前后呢，中共党内已经传出来要对港台，台湾和香港的人事的统战方面做一些改变。那么这是中共作为一个政党的改变。那么作为中共党内的每一个人来讲，他们清楚的认识到，他们到现在为止，不管给了香港多少钱，或者给台湾的政客送了多少钱，他们买了多少广告，他们依然没办法改变人心中最根本的普世价值的东西，这是对中共的一个沉重的打击。
因为它通过在国内的媒体宣传，和经济上的收买，教育上整个来推它的党文化，已经把大陆很多人淹没掉，让他们不敢去对普世价值有所追求。特别是在这次雨伞运动中，北京的很多学生表现得很冷漠，他们认为香港学生应该去追求自己的前程，而不应该追求社会的公义。
那么香港人对这个的回答却是“中国大陆的学生已经老了”。这句话是一个很严重的话。为什么呢？因为中国大陆的学生他们没有年轻人的朝气，他们没有年轻人想去为世界做改变，为公义去付出的这种传统的中国士大夫的精神，这种东西在中国大陆已经被打消了。
这次中共发现它根本不可能在香港、台湾用同样的招数，这反而会让中国大陆百姓继续产生对真理和公义的追求。这个时候中共才发现它根本没办法彻底的把人改变成一个共产党员。
主持人：谢谢。那么您认为这一次雨伞运动给国际社会留下了什么样的印象？他们对此是如何评价？
陈破空：我们看到国际社会那些各国的大报都是重点报导，像《纽约时报》，像英国的《金融时报》、《泰晤士报》，它们都是头版头条报导香港这个运动，可以说香港的“占中”运动吸引了全世界的目光。
基本上我在纽约街头坐出租车的话，司机都知道香港在大抗争。因为这样的抗争是75天哪！而且占领运动是怎么发明的呢？占领运动本身是美国发明的，占领华尔街，就前几年，但是占领华尔街的规模非常小，几十人，最高潮是几百人；还有伦敦占领金融区，但是持续的时间非常短，几个星期而已。那么香港的占领运动是所有占领运动中最成功的，规模最大，人数最多，然后是历时时间最长。
所以演员黄秋生说嘛，一把一把的雨伞，一垒一垒的帐篷，撑起了一个又一个的梦。这一次实际上它不是一个结束，它是一个开始。香港人贴了很多的标语说：我们还会再来！另外他们把“有聚就有散”说成“有伞就有聚”，把这个散说成雨伞的伞，“有伞就有聚”。所以“雨伞革命”、“雨伞运动”已经进入世界辞典，不仅是进入维基百科，而且我想也进入了世界各大教科书。香港的雨伞运动雄彪史册。
主持人：赵培先生，刚刚我们谈到了，就是学生的领袖周永康他认为今后这个运动仍然会再度上演，而且可以预见未来的半年是雨伞运动的下半场。那您认为香港人民要求真普选的目标将如何实现呢？
赵培：我觉得香港人这一次真正跟中共交过手之后，他们知道他们面对的不是一个像蒋经国那样仁慈的独裁者，面对的是一党专政的这么一个“纸老虎”。那么他们再怎么针对的话，他们可能不会通过现在他们用的方法。他们可能是在民众当中去普及真普选的意义，和兴起第二波让整个社会更多阶层参与的另外一场雨伞运动，在这个时候中共会面临着更大的挑战，因为雨伞已经遍及香港了。
主持人：您认为雨伞运动今后将如何发展？而且港人如何实现他们要求的真普选？
陈破空：周永康说过一句话，叫作“公民抗命，无畏无惧”。这是让中共心惊肉跳的。人家束手就擒，你来逮捕就逮捕，戴上手铐无所谓，甚至自首，牢里坐穿也没关系。中国有一句古话说：“民不惧死，奈何以死惧之？”他们都不怕死了，不怕坐牢了，你难道还不心惊吗？所以中共应该是睡不着觉，中南海的人睡不着觉。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也感谢赵培先生的评论，也非常感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续关注香港人要求真普选、维护自己权利的任何新的运动。感谢各位，再见！
