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热点互动直播：维基解密能揭北京七密吗？

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【新唐人2010年9月8日讯】热点互动直播(519)：维基解密能揭北京七密吗？

中国词条已加入媒体监控、绿坝、欧卫事件

主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。

我们今天要谈一下有关于泄漏国家机密的一个话题，最近在7月底的时候，美国和中国都发生了泄漏国家机密的事情。大家应该都知道维基解密（wikileaks），它在7月25号的时候，泄漏了美军在阿富汗布署的一些有关于军事方面的相关文件，有几万份的军事文件。同时在这个事件发生之前，有另外一件事情是在北京开的一个党史工作会议，在这个会议里面有一个很重要的提案，是有关于如何防止共产党的文件外洩的一个讨论。很不幸，这个秘密讨论的消息也被外洩了，外洩到海外的博讯网，然后传开来了。

中国问题专家林培瑞（Perry Link）他在《纽约书评》（The New York Review of Books）里面就提到了这么一个事情，希望有一天维基解密能够把中国的7个秘密公诸于世。

我们今天想利用1个小时的时间来谈一下，有关于国家机密的一些相关概念，中国和美国处理这些方面的一些的不同的地方以及相同的地方，如果有的话。另外，我们也来看一看，一般海外华人、中国华人所关心的，还有林培瑞先生所提到的7个北京的秘密是哪些事情？欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。

首先为各位介绍一下我们今天现场的两位来宾，第一位是我们的特约评论员竹学叶博士，竹博士您好。

竹学叶：元庆你好，大家好。

主持人：第二位是我们的资深评论员横河先生，横河您好。

横河：元庆好，大家好。

主持人：那我们现在先看一个新闻片段来回顾一下，维基解密泄漏了美军军事布署的事情。

（影片开始）

〝维基解密〞希望它的〝揭秘行为〞可以改善调查性报导的质量，减少政府腐败，重建企业伦理文化。

〝维基解密〞网站在7月25号公布了大约9.2万份美军在阿富汗行动的秘密文件。这件被称为美国史上最大的洩密风暴，被奥巴马总统一句〝没什么新东西〞轻轻带过。

据《德国之声》7号报导，在维基解密〝中国〞词条中列出了20多项涉及中共的〝揭秘档〞。其中包括：2009年5月中国（共）国家电视台〝敏感词清单〞；绿坝过滤监控系统中国（共）政府内部简报；奥运会期间的中国媒体监控和审查记录；2008年新唐人电视中国卫星频道被终止转播等。

法国欧卫公司在2008年北京奥运前，中断了新唐人对中国大陆广播信号，据〝维基解密〞文件内容发现，欧卫总裁朱利亚诺布莱得为取得公司在中国的落地许可权，以及建立所谓〝长城平台〞….等商业利益，在中共当局施压下，关闭了新唐人的卫星转播。

而在中国（共）国家电视台〝敏感词清单〞中包括6.4、89、falungong、jiangzemin等词汇。

维基解密的〝中国〞词条链接，在一些中文博客和论坛被相互转载。转载文章中都会提醒察看〝秘密档〞的中国网民小心使用，保存档可能会被中国（共）警察拘捕监禁的提示。

1971年6月，美国《纽约时报》刊登〝五角大楼机密档〞。美国最高法院对这个洩露案件的判决是：〝只有新闻界自由、不受限制，才能有效的暴露政府的欺骗行为。〞

〝维基解密〞成立于2006年，是一个专为揭露政府和企业腐败行为而成立的网站，创始人是39岁的朱利安‧阿桑。

〝维基解密〞网站表示：在这里，检举人、新闻记者和博客可以揭发各种腐败行为，而不用担心雇主和政府的报复。

〝维基解密〞设有简体中文版，但自7月28号起，中文版无法打开。

（播放结束）

主持人：好，欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我们今天谈的这个话题，欢迎您拨打电话进来和我们一起进行讨论或者提供您的高见，我们的电话是 646-519-2879或者是使用Skype RDHD2008，中国大陆的免费电话是400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297；另外我们现在也有爱博电视，您可以从 STARP2P.COM下载这个软体，不用翻墙就可以直接收看。

我想先请问横河先生，刚刚我们看的这个影片，对于美军洩密这个案子，这个事情不光是震惊了美国，应该也是震惊了全世界。您是不是可以介绍一下，这个wikileaks它到底是什么样的一个组织？我们先谈一下它是什么样的组织？它成立的宗旨是什么？它大概都做些什么事情？

横河：它实际上是一个网站，这个网站它有一套方法，可以让人把东西传上去，但是他的ID可以不被暴露，用这种方式让那些匿名的人或者是不愿意被人盯踪的人，通过某种途径把他所得到的政府或者企业的机密给传上去。

主持人：只是机密吗？还是有特定的，譬如说不法的事情或是什么机密？

横河：所谓企业机密，有的就是有一些违法行为，现在它自称自己类似于watch dog，就是一种监视政府或者是企业腐败的，所有他们不想让人知道的消息，他都可以把它传到维基解密上面。但是维基解密要经过一定的处理或检查，去看有没有可能牵涉到个人隐私，我想这也是一种保护措施，如果会牵涉到法律诉讼它也不愿意，它就用这种方式，它自己声称用这种方式才能够不让政府或者大企业为所欲为。

自这个成立以来，各个国家都有一些人把自己国家或者别的国家或者企业的一些消息传上去。让它大大出名，当然就是这次美国五角大楼美军在阿富汗行动的9万份文件，当时被它披露了7万5千份，后来说还有1万5千份要经过审查，特别是要保护提供消息的人，会不会通过这些文件暴露出谁提供消息。

另外它还有一个考虑（concern），美国政府说这些文件会伤害在阿富汗的美军，以及和美军合作的阿富汗方面的人员，这是一个道义上的考量，它不想在这个地方越线，所以它希望能够把这个审查一下，然后把可能会引起人身伤害的这些东西给去掉。但是我觉得它当时回答的不是很好，它说〝现在没有证据表明〞，因为你刚刚披露出来你不能说就没有伤害，不能这样说。

总的来说，它是这么一个网站。但是后来很多人上去查了以后才发现，其实维基解密里面不仅是监视了美国政府，其中中国政府就有很多条，那是我们以前都没有注意到的，像包括一些网路封锁的关键字这些东西，我们都知道有关键字，但是中共从来就没有公布过关键字。包括当时有很多大的公司进入中国以后说〝自我约束〞，什么叫自我约束呢？它约束了什么东西？维基所披露的主要是这些内容。

主持人：像您刚刚讲的，我们大家可以看一下维基解密的画面，也就是说今天你不管身在什么单位或者你在国家政府里面工作，你可以把你所知道的一些文件上传上去，维基解密会透过一定的审查程序，公布出来一些它认为值得公布的消息。

我们看到了它的网站，现在横河先生是不是跟大家介绍一下，这是维基解密主要网页里面中国的部分？

横河：对，这是中国的部分，你看它的题目是什么？这题目就是欧卫和新唐人中文独立电视有关的一些秘密。

主持人：这只是一个例子对不对？在这个之前，可能它也有中国的部分，有很多很多中国泄漏出来的有关中国方面的一些消息。

横河：对，刚才报的时候已经报了一些，这一条是其中的一条。如果你看它的目录的时候，你对这一条感兴趣，点击一下就进去了，进去后一看就是跟新唐人有关的东西，你再点一下就进去了，这个是内容。

主持人：它已经帮你把那个原始文件给下载下来了。

横河：是，它得到的原始文件，你都可以把它下载下来。你像这个对话就是有人去调查，然后去问欧卫公司的雇员，雇员给的他回答。他得到的是中英文版的，原封不动的放在上面，任何人都可以下载。

主持人：这个很有意思。这一次针对泄漏美军机密的这件事，在我们一般人想像起来，其实这件事情不管是发生在美国或美国以外的地区，像中国，这应该是一个非常非常严重的事情。那么我们先想了解一下，比如说美国对于这个事情的反应是怎么样？

竹学叶：这种反应要是以中国人尤其是大陆同胞的心情来想，那可不得了了，因为事关军事，事关国家利益，两国正在打仗，你把军事机密泄漏出来，那肯定不得了，肯定要坐牢甚至有更严重的问题。但是呢恰恰不是这个样子，我们看到的是美国政府、军方或者各方面，它只是要求维基解密不能再泄漏，这是事关前线将士生命的安全，事关国家的根本利益。但是我们没有看到警察过来抓人，它的网站大家都还能看得到，没有去封它的网站。而相关工作的机构，它是个注册登记过的机构，这个机构里面的工作人员没有任何人有任何问题。

那么美国社会大家都知道，这个事情出来以后，政府只能通过法律的程序要求法制机关，比如你可以申诉控告，要求法庭来判决它能不能继续公布或者已经公布的算不算违法？这里边就有一个问题，媒体所做的事情，政府不能直接限制这个媒体，不管军方、警方什么单位，只能通过立法机构或执法机构去立案调查，如果真的构成威胁国家利益，威胁前方将士的生命，那你就必须承担责任。

可是我们也注意到了，到现在为止，没有任何事情发生，这就说明了维基解密它仍然在法律规定的界线之内，最大限度的给民众知情权，以督促政府相关权力部门尽量合理合法地行使自己的职权，而不是利用国家这样的头衔去为所欲为。所以我想这和我们很多人的观念完全不一样。

主持人：尤其是碰到来自中国大陆的朋友的话，哇，这应该是杀头的事情。对于美国政府这样的处置，我听到很多人都讲，好像太软脚了。那么横河先生，刚刚竹博士也提到说美国政府必须依据一定的法律程序去做，另外有很多中国人认为（美国）处理的方法实在太手软，您的看法怎么样？就竹博士的说法请更深入的解释一下。

横河：作为一个政府当然希望它立刻就停下来，但是问题是政府没有权力马上派人把它关门。

主持人：但是它涉及了国家机密，对不对？

横河：问题是国家机密怎么定义，谁有权力定义？你不能说我是政府，我就可以任意定义说这是国家机密，必须由第三方来确定这个是不是国家机密，或者会不会损害国家利益。

主持人：所以这个国家机密和一般人尤其一般中国人所认知的国家机密是有很大的不一样？

横河：因为中国是这样的，谁说这是国家的机密？它说了算。在中国国家的保密法里并没有谈到具体哪个是机密，所以它每个机密的定义，现在看来，就是由当局要抓你的人自己来定义的。但在美国它是这样，美国的所有机密，实际上都没有一个全国统一的，说一个政府可以授权规定什么是机密，没有的。所以美国的机密，比如企业有企业的机密，如果说这是一个军事承包商，那么你到这个企业去工作时，它就给你订许多保密条约，你要跟它签字，那么这些都是机密，如果你泄漏了这个秘密，判刑的时候，要抓你起来。

你看最近不是有不少人因为这样的事情……像最近一段时间有44个案例是跟中国有关的间谍案，但这都是企业间谍，就是说你违反了契约签订的合同，你把不应该下载的资料下载了，你把不应该送给别人的资料送给了。那具体很清楚了，在企业保密条例里第几条第几条，这个文件是受限制的，所以它违反的是企业的秘密，这企业秘密并不是临时订的，而是事先就讲好的：这是秘密。那么政府不能以违反国家机密来判他刑，只有法院可以判他把不该拿走的东西拿走了，把不该给的东西给人家了，违反原来的规定。

所以它的秘密一旦泄漏出去以后，它只能查跟它签合同的这个人，如果这个人把这个企业的机密放到报纸上去了，这个企业不能去找报纸，因为报纸不承认你这企业给它规定的机密。你这个企业凭什么告诉政府这是机密，告诉媒体这是机密，我不让你登，那人人都可以跑到媒体去指手画脚。

主持人：所以您刚刚讲企业跟签合同的人，也就是说如果今天这是发生在国防部，国防部的机密文件被国防部里面的员工给泄漏出去了，不管他是军人或者是老百姓，他跟它是有合约关系的，所以他是违法的。

横河：违法的，国防部现在请联邦调查局一起调查，军队中谁把这个秘密泄漏出去了，因为按照法律的话，只能去查这个违反跟国防部或跟军队签署保密协定的人，你不能去找媒体，国防部不能去找媒体，因为媒体说我没有跟你签过保密条约，我不知道你是不是机密，不能因为你说这是机密那就是机密了。除此之外，要第三方来裁决，如果说违反国家利益了，谁来裁决？法院来裁决。

主持人：所以这个概念基本上就像您刚刚讲的，跟中国大陆完全是天壤之别。

竹学叶：实际上仔细用常理你就会想明白这个事情，假如说我告诉你一句话，你相信了，你又告诉另外一个人，你也不知道这句话有多么机密，有时候可能只是顺便讲一讲。但是如果是这种情况，谁要发表了什么，谁要刊登了什么以后就要负法律责任的话，那么媒体可能随时要面临这样的灾难，而且如果像这样推演下去的话，每个人都会在这种〝泄漏国家机密〞的恐怖之下生活。

实际上如果对照中国，我们可以看得出来，好多时候我们在报纸上看到有一些国内的什么人以〝泄漏国家机密罪〞被判刑，其实你去看他泄漏的什么呢？这个人本身并不是在机密单位工作，他可能是一个老百姓，可能是一个学者，可能是一个记者，他得到一个消息他就登了，后来就把这个记者以所谓〝泄漏国家机密罪〞判刑了。

主持人：这刚好是横河先生讲的那个。

竹学叶：恰恰不应该是这样的，你只能说谁泄漏了机密谁负责，如果说老百姓拿到了一个东西去说，他不是泄漏者，而且他也没有义务去替别人保守秘密，而且有的时候这种所谓的秘密，恰恰是需要让公众知道的，因为它关系到公众的切身利益，像这种例子，我想这次维基解密洩露的美军国防文件就有类似的性质。

主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是关于泄漏国家机密的概念。欢迎您拨打我们的电话和我们一起进行讨论：646-519-2879，中国大陆的免费电话是：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297。

我们刚刚谈到这个例子，譬如在美国，美国人对于自己的知情权是绝不会松手的，该我知道的，你不让我知道，我绝对得挖。当然另一方面，如果泄漏的是军事机密，它可能会影响到军人的安全，对于这方面，美国人也会衡量这个东西是不是……你也不能做这样的事情，因为这会影响到我们前线官兵的安全，这是美国人爱国心的表现，他也不会同意的。

那维基解密在这次这件事情当中，它怎么对政府与人民之间，在国家机密和人民的知情权上面做一个说法？

横河：我觉得它的说法不是非常有说服力，它自己说要国防部协助，来帮它看这个资料里面有没有哪些个人的名字会造成危害的。那国防部说没有这样的事情，我们不会去帮你筛选你要暴露的我们的军事机密，这怎么可能嘛，不可能的事情，所以这个事情并没有达成。我认为民众知情权很重要，但我个人并不赞成维基解密这次在这么短的时间内把9万份文件披露出去。我自己是美国公民，我认为这样做是不负责任的。

主持人：可能影响到众多官兵的安全。

横河：对。是不是有法律能够制裁它，是一回事，但是在道义上，我认为它是站不住脚的，因为毕竟有这么多士兵，还有这么多跟阿富汗政府合作的人士。那么恐怖分子会去研究这些资料，你没有办法，百分之百这里头一定有一些恐怖分子喜欢看的资料，而且他们研究了之后，很可能就会对某些人或是某些地方进行报复行动。很可能若干年以后这个报复才发生，而且你也找不到直接联系。

从道义上来说，这实际上是讲不过去的，我认为不管是哪一方，在泄漏机密这个问题上都不能是一个藉口，我认为更合适的方法是：不是把全部文件都曝光出去，然后从当中抽掉那些重要的、可能会危害他人的，因为那样筛选很困难。其实较合理的方式是：全部看了以后，抽出那些可以发表的东西，而不是反过来。所以我个人认为在这个问题上维基解密并没有做得很好。

主持人：但是不管怎么样，这件事情发生了以后，我们可以看到美国政府对这个的处理方式还是完全依法处理。那么竹博士是不是可以跟我们解释一下，我们刚刚提到的知情权还有国家机密，这两个怎么权衡？您是不是可以跟我们举一些中国方面怎么样处理这些的例子？

竹学叶：我觉得是这样的，作为一个现代社会的政府，它如果要有执政的合法性的话，它必须代表民众的利益。在这个大前提之下，你这个所谓国家机密必须是大家也很认可必须要保住的机密，否则大家的利益会受到损失。那么反过来如果你这个所谓的秘密是有害于民众的、有害于大众的，那这种秘密就不可以具有法定的国家机密这种特性，当然它就成了危害民众犯罪的秘密，就像黑社会一样做了坏事不敢暴露出来。

这次维基解密暴露美军这种有关的文件，我看到它的主持的机构是有所谓〝道义上〞的说法，它认为美军有些事情做得不合适，伤害到了一般普通的民众，也损害了美国民众的利益，所以在这种道义的理由之下，它做了这样的事情。那横河先生刚才讲了，其实这里边还是有一些要考量的，因为你认为合适的理由，可能你就伤害了别人。

那么反观在中国大陆这些年来，我们看到的往往是另外一种情况，我们看到了这种所谓的泄漏国家机密案，都是当局、共产党执政的这些团体或是个人做了一些什么事，这些事情公开出来了以后，大家觉得这是非常坏的事情，有损于公众利益的事情。比如说我们刚才在片子中看到的，过滤一些关键词啊，这些东西本来是要告诉民众什么是好，什么是坏，可是它不敢说。像〝89六四〞、〝法轮功〞，这些事迹不能在网路上自由地使用，那这种事情就不能当作国家机密来处理。如果你硬说它是国家机密的话，以此来对泄漏这些所谓机密的人定罪的话，实际上是失去了它道义上的理由，也不具有合法性。

还有，假如说国家制订了什么政策，可能以后要怎么怎么发展，如果这种事情泄漏给国外的一些敌对的其它机构，可能会造成整个国家利益的损失，那这是正常概念下的所谓国家机密。但是如果不是这样的，像〝89六四〞谁下的命令、屠杀的学生，那么共产党它是做为高度机密的。比如对法轮功的迫害是谁动员？谁下令？是如何迫害的？610办公室如何下达命令？等等等等，它都做为国家机密，要保密的。但是你从道义上看，这些都不具有国家机密的合法性，也就是说如果真的有谁知道这个机密的人，他把它泄漏出来，那我觉得这种情况和现在我们看到的美军机密泄漏出来是不一样的性质。

主持人：竹博士讲的就是说，你今天这个国家机密的定义，你是要保护谁？如果今天这个所谓的机密，不管是什么样的机密泄漏出来，如果危害到共产党的利益或造成它的一些不好的名声的话，它都是泄漏机密。但是在美国，相反的，你这个机密泄漏出来后，可能真正影响到国家安全或是大部分的人民、部队等等。那这个界定的方式是什么？

横河：我觉得它们不完全一样。其实在中国大陆的问题是：第一、国家机密没有一个很严格的界定；第二、执法的人正好是可以去定什么是国家机密的人，所以等于他想关谁就关谁了。

我举几个很简单的例子：第一个就是师涛，师涛是《湖南商报》的记者，当时他传达了一个中共中央办公厅和国务院办公厅的联合文件，讲〝六四〞快到了，很多东西不能报导，不能让〝六四〞、〝法轮功〞这些消息报导出去。当时这个文件是口头传达的，那他把这个文件的内容摘要的记录一下，发到海外去发表了，结果被以〝泄漏国家机密〞判了他10年，而且从雅虎那里得到了他的个人资料。那么问题是这个文件当时并没有定为机密级，是把他抓起来了以后，为了给他判刑，然后在保密局临时出了一个证明，证明这是一个机密文件，事实上并不是机密文件。

竹学叶：甚至连文件都没有！

横河：对，甚至连文件都没有，所以这就是〝欲加之罪〞了。那么问题就在于为什么它能随时随地的去改这个密级？因为它不是文件，它就想迫害人。其实我认为所有迫害国内的不同团体、不同个人的这一类文件都应该是公开的政策，都不应该是国家机密。

我记得以前在迫害法轮功的时候，河北省有一个人把河北省的一个文件（其实是中央文件的翻版）披露出来了。那是迫害法轮功的文件，那么这个人给法轮功学员看了之后就把它披露出来了，结果就说他泄漏国家机密。那问题是，你既然制订一个政策，这个政策是要全国贯彻执行的，那为什么又变成国家机密了呢？

第三个问题是：现在我们看到绝大多数被泄漏的所谓国家机密，都是党的文件。说起来中国的保密法里面，共产党的文件不应该算国家机密，因为你不是国家机器的一部分嘛，所以根本就不是国家机密。

主持人：它是共产党这个党的。

横河：所以党内的文件泄漏的话只能在党内处理，一个普通人如果不是党员，普通人拿到大街上去怎么叫、张贴，你共产党没有权力惩罚他的，政府也没有权力，因为政府不应该保护共产党的机密。所以这里有很多非常不合理的现象，包括两年前的四川地震，结果那些震区倒塌的房子，那些中小学的施工图址，后来都定为国家机密，把这些图址拿出来的话，就要被当作泄漏国家机密，要判刑的。

主持人：还有去调查地震中死亡人数，豆腐渣工程造成的小学生死亡人数的人，好像也被判是泄漏国家机密，说他把这个机密泄漏出来。

横河：问题就是说，你怎么可以把一个中学或是一个小学的施工图址定为国家机密呢？这是太荒唐的事情。

竹学叶：事实上很多相关的文件是应该对公众开放的，就像刚才提到的施工图址，一个民房施工的图址，需要进行加固、维修啊，出了什么问题，房署和相关的施工单位都应该去看的。那么在美国像这样的文件就可以公开，你到市政府去说我买了这个房子，我要看看怎么样，有问题我要看的。

尤其刚才提到在地震中死掉的这些学生的名单都成为国家机密，也就可以看得出来在这样一个体制之下，共产党只要觉得可能有损它的统治的话，它就把这个东西随意地说成是国家机密，甚至于根本就不存在的文件。所以这种情况和美国我们看到的这种政府要求维基解密停止刊登，这是完全不同的概念。

所以我觉得我们在中国社会生活很长时间以后，一听到〝国家机密〞，只要涉及到国家机密，大家就避而远之，这样一来实际上就是人人自我设限，千万不要碰到共产党的，不要给共产党留下任何可以扣的帽子，也就是说人的活动空间越来越小，人没有知情权，你完全不敢想像我还想知道什么，告诉你什么你就知道什么，千万不能再说出去，因为有可能说出去就成了泄漏国家机密了。其实你还没有任何接触机密的资格，你可能都在泄漏国家机密。这实际上是一个非常荒唐的事情，但在中国已经是很日常化了。

主持人：大家可能知道维基解密这个网站里面有一个和洩露有关的中国词条，那么它现在已经揭露的中国方面的秘密或者揭露的文件，有哪些是比较有意思的？

横河：你像绿坝，绿坝从开始建立到后来一些反馈，还有绿坝的技术方面，绿坝花季少年这个软件，这是一部分。另外一部分就是封锁的信息，比如中央电视台的关键词封锁，然后百度的关键词封锁，百度的黑名单，这个是一部分。你可以看到它现在披露的大部分都是和信息流通有关系的，包括对《新唐人》电视台的封锁，这一部分其实也是跟信息流通有直接关系。还有一些就是政府内部对媒体的监控，奥运期间媒体监控的纪录，都是属于迫害人民这一类的。因为它也没有对外作战嘛，也没有像美国有很多在外面打仗这种事情，它也没有很多外交上值得一提的大事件。

另外还有杨云的奥运会纪录片，它也把它放在里面了，包括2008年中国奥运会，参加奥运会的运动员的年龄欺诈数据，这个它也披露出来了。那这些就是我们现在能想到的一方面，我们看到的大部分是和信息流通有关系。

主持人：我们如果从维基解密的网站上去，用我们刚刚讲的那个方法，您到那个网站上去点击，然后把这个文件下载下来，您刚刚所提到的这些东西都是实际您可以看的中文文件。

横河：对，我把百度的关键词和黑名单的那个文件下载下来，我看了一看，其实那在网上流通过，也是哪个网民看了以后，或者找到以后就把它上传上去，那就变成一个人人都可以看的。但这个在国内流传一段时间就慢慢慢慢都封掉了，你就找不到了。那维基解密给了一个机会，把这些文件长期保存在那个地方，任何想看的人都可以去看，就这样而已。

主持人：所以观众朋友如果对于维基解密上面解密出来一些有关中国的秘密，您有兴趣的话，也欢迎您去那个网站上面自己去访问，然后下载一些文件，您就可以看到实际的文件。

那么竹博士是不是可以给我们介绍一下我们一开始提到的林培瑞先生，他在《纽约书评》（The New York Review of Books）上面写了这么一篇文章，提到希望能够解密北京的七大秘密。您是不是可以先简单介绍一下林培瑞这个人是什么人？我们知道他是中国专家，很简单的介绍一下。

竹学叶：林培瑞（Perry Link）大概是最知名的汉学家之一了。他现在是普林斯顿大学东亚研究系的教授，他在72年很著名的中美乒乓外交的时候是美国方面的中文翻译，之后他又返回中国做了一些访问，79年的时候又去中国做了一些研究。在80年代前后，中国的社会变化比较大的阶段，他在中国做了很多工作，所以他对中国的现状非常了解。

其实他这个人在大学期间就开始研究中国问题，尤其是中国文学，所以他的博士论文也是写关于中国20年代初的民俗文学。由于他对中国问题的现状，尤其是毛泽东之后的社会现状、文学史、文学现状研究的比较多，那么自然就会涉及到一些共产党认为特别敏感的问题，尤其是在89〝六四〞的时候，他作为美国科学院驻中国办公室的主任，所以可能了解到很多第一手的资料。

之后他写了很多有关中国问题的文章，也写了一些书，那么当然就和后来一些知名的中国学者，以及因为〝六四〞或其它原因逃亡到国外的这些人有很亲密的关系。这样慢慢地他对中国问题的揭示就比较多了，到96年的时候就被中共列到黑名单，再也不能入境中国。那么在89〝六四〞一直到现在，对知识分子的现状，大陆这种文化的现状、道德的现状等等，林培瑞都有很独到的见解，所以渐渐就成为美国对中国问题具有相当影响的学者之一。

主持人：在这篇文章（《纽约书评》）上面他讲到的是，美国跟中国纷纷都有事情洩密出来，所以他列举了七件事情，希望维基解密能够把这个〝北京七密〞给揭露出来。他解的是哪七个秘密？

横河：他写的这个东西，讲的是中国的全国党史工作会议，在党史工作会议上面提出来两件事情，一件是怎么处理档案的问题，如果发生动乱，这些档案很可能就成为罪证，所以这些档案不能泄漏出去。

主持人：是中国共产党的档案？

横河：对，是共产党的档案，这是一部分，就是如何保存和不让泄漏这些档案的问题。

党史工作会议第二部分就是前领导人的回忆录，现在大家纷纷写回忆录，当然各有动机，包括李鹏在内都写了回忆录。现在中央特别害怕的就是这些回忆录，他写了以后中央不让他发，他会通过别的途径到海外去发，到别的地方去发，所以会泄漏很多很多中共统治当中的所谓机密，实际上是很多犯罪罪行。

他专门提到，既然这两个都牵涉到机密文件的问题，那么他就说了，在网上，中国人和海外一些人提出北京有七大机密，大家等着维基解密什么时候能把它解出来。网上讲的其实很多，他为什么要选这七个？我觉得很有意思。

第一个事件是〝大跃进〞，包括〝大跃进〞究竟饿死多少人；第二个是林彪事件，大家都说林彪事件，林彪究竟怎么反毛泽东的，怎么会死在蒙古呢？这是第二大事件，确实很多中国人心里有疑问；第三、毛泽东的遗嘱究竟是什么？他的私人档案柜，张玉凤掌握钥匙的私人档案柜里面究竟藏了什么东西？后来华国锋把它拿走了，这个档案在哪里？内容是什么？第四个就是〝六四屠杀〞，这是全世界都想知道的真相；第五个就是迫害法轮功。迫害法轮功当中整个命令怎么执行的？其中很重要的是活摘法轮功学员器官的问题，这事情究竟怎么发生的？究竟有哪些纪录？他把这个放在第五个；第六个就是维稳经费，现在据说中国的维稳经费，已经是仅次于国防开支的第二大国家财政开支了，这些经费用到哪里去了？怎么用的？最后一个就是官员的财产问题。这七大部分他认为是维基解密出来以后，人们指望看到的有关于中国北京的机密。

主持人：观众朋友，我们今天谈的是有关于泄漏国家机密方面的问题，刚刚横河先生也提到了，中国问题专家林培瑞综整了一些中文网站和一些博克上面所发出来的，希望能够看到解密的事件。我们也欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们一起进行讨论，您觉得中国哪些机密是您想知道的，或是对于我们刚谈到的一些国家机密以及知情权，您有什么样的看法，也欢迎跟我们一起讨论。

竹博士，我想再请问您一下，您对于刚刚横河先生讲的那七个，对其中的一些问题您有没有什么样的看法？

竹学叶：我觉得他提到的七个方面的机密，所谓现在大家期待的机密，如果用自由社会的角度来看，很多其实都不能称之为国家机密，如果说这些所谓的机密通过维基解密或其它的方式泄漏出来，基本上应该是和公众的利益紧密相关，也就是说如果把这个称为机密的话，那只能说是保守罪恶的纪录，而不是这个公布以后真正会对公众的利益有什么损害。

和维基解密现在公布的美国五角大楼的文件相比，那么五角大楼这个文件真的要出来以后可能会损害美国官兵的利益，美国整个国家的利益，当然还不一定，只是说可能。

但是我们看到刚才横河先生提到的这几个机密，比如说〝大跃进〞到底死了多少人？到现在共产党也不敢让民众知道，由于中共自己蔑视自然规律，用〝大跃进〞的方式把丰收的年份变成了饿死数以千万民众的这样一个悲惨事件，这实际上是一个巨大的罪责。到底怎么回事？其实民众是完全有理由要求它立即公布出来，该追究责任就要追究责任，该接受教训的就要接受教训。

像关于林彪的死亡，这当然是共产党内部的事情，可是由于这件事情造成在中国广大民众中的政治运动，很多人藉这个机会去斗别人，很多人因此受到冤屈甚至死亡。这也是公众应该去了解的事情。

主持人：在您继续之前，我们先接听一下观众朋友的电话。新泽西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：我从大陆过来，那时候我还是学生，我父亲本身是在一个……不是政治上的机密，他在一个有所谓国防工业机密的机构工作，他有一段时间是属于军队里的，他就把所有的东西都当成机密，事实上它有造船啊，或者制造什么舰艇、飞机啊。当时就有一级部、二级部、三级部之类的，事实上已经分很多级了，那权力级是不能够让他进去的，因为它说我父亲已经混到革命队伍里去了的，所以已经不是绝对机密的建船那方面的人。

后来我跑到海外，在台湾的时候，他以前很多老同学都住在台湾，他们说中国大陆就把这些东西弄成什么机密，真是好笑，那很没面子的。的确是，中国大陆把这些东西都当成机密，事实上可能只是商业上的一些研究上的成就，它就当成机密。我觉得中国大陆当时把这些东西当作机密，那我现在如果在这个位置上，我就是泄漏国家机密，我如果再回去我也会被抓的。

主持人：谢谢彭先生。这个也跟刚刚竹博士提到的很类似。

竹学叶：对，我们不能够把公众应该知道的事情定为国家机密，否则的话，欲加之罪真是何患无辞，随时说你这是国家机密，你就完啦！实际上不是那么回事。

主持人：对，我们再接一位俄亥俄的姚先生，姚先生您好！

姚先生：我们强烈要求中国共产党解密的事情，我提两三件。一个就是中共自从1940年代占领中国大陆以后跟美国的关系，到底它根据什么理由要大肆宣传仇美，要埋葬所谓的美帝国主义？因为它这个重大的选择，成为冷战的一部分，导致美国对中国采取禁运，而导致整个中国……当日本以及后来的亚洲四小龙向美国大量出卖商品的时候，就像90年代、80年代以后，中国向美国大量输出商品赚很多外汇，使经济起飞。中国如果当时跟美国维持适当的关系，那50年代就可以开始卖东西给美国，就可以改善经济。中国的毛泽东要为这个负责任。

主持人：您希望能把这件事情解密？非常谢谢姚先生。我们再接听一下温哥华胡先生电话，胡先生您好。

胡先生：大家好！这话题让我想到一件很有趣的事情，我提这事情之前想请问大家，你们之前提的，查四川大地震的人是艾未未还是谭作人？我想指出的事情就是，只要有共产党，中国是出不了汤姆．克兰西（Tom Clancy）这样的作家，想当然，Tom Clancy大概会被冠一个什么罪名送进监狱去。而像我这样对各种军事、谍报之类略知一二的人会有何下场？可想而知。

主持人：非常谢谢胡先生。横河先生是不是就刚刚几位朋友有些回应？

横河：胡先生刚才的问题，四川被判泄漏国家机密罪的是谭作人。刚才姚先生谈的中美关系的问题，这其实是一个很重要的问题。中共的对外政策是怎么制订的，这个本身民众应该有知情权，因为整个国家要和谁亲善不和谁亲善，要讲出个道理来。结盟？跟谁结盟应该要讲出一个道理来，这是民众应该知道的事情。况且这是在40年代，实际上是在40年代末50年代初，中共刚刚夺取政权的时候订下来的政策。

其实这就是党史工作会议最怕被揭露的一个部分──最高领导的回忆录。他们的回忆录如果当时有知情者在……现在那批知情者大部分都已经不在了，但他们的子女可能曾经听父母亲说过，那么这些人要写起回忆录，要谈到这些事情，拼凑起来也许还真的能拼出一个当时的决策过程。事实上现在已经有一点知道当时的决策过程，而像这一类的重大事件影响到整个中国后来的外交，但是后来又证明是犯错误了。

那么决策过程谁应该负责？本来说这个可以公布出来的，因为当事人都已经不在世了，但是现在所谓的党史研究为什么要强调不能让回忆录去洩露中共的机密，是因为中共的整个决策过程如果都曝光的话，那中共本身存在的合法性，就会被所有的人看出来它是没有合法性的。

主持人：是的。

竹学叶：其实这一点在林培瑞的《纽约书评》这篇文章里面也提到了，实际上，在一个中国问题的专家学者看来，共产党为什么对于它的党史这么样的敏感，担心被洩露出来呢？它有两个观点，一个是说共产党的这种光辉形象是靠树立领袖们的英雄形象、民族英雄，以这种方式来维持的，一旦把这个党史相关的所谓机密洩露出来以后，人们就会看到真正共产党的党首是什么样的一个人。

主持人：他们自己非常清楚它的党史里面这种污七八糟的东西。

竹学叶：对，一旦真的公开的话，那所有它灌输宣传给民众的东西就不复存在了。那么它不仅仅是存在合法性的问题，人们可能就要以法律的手段或其它的方式来清算你，为什么要这样？有关的人要承担责任。就像六四，像迫害法轮功等等，现在谁都不敢承认这是谁谁干的，或者公开的表露出是我干的。就像六四，有人说，既然你说当初镇压很合理合法、很应该，那怎么就没有人敢站出来说是他下的命令，或者说他有功劳？甚至于很多军人都把自己的军装扔了，说我不要了。也就是说这种所谓的机密实际上是很值得商榷的，并不是我们平常所说的〝机密〞那个概念。

主持人：是的，林培瑞所提到的，刚刚竹博士也讲了一些，那后面再提到一些包括对于法轮功的镇压，还有活摘器官这个部分，对于这些问题，横河先生您是不是有一些补充？

横河：这事情本身我们其实已经讨论很多次了，那么我想说的是什么呢？这七个机密，包括六四，包括迫害法轮功或是活摘法轮功学员器官，实际上反映了什么情况？作为一个几乎是头号的中国问题专家，他去搜集网上的一些东西，选择了这么七个题目来做为北京的机密，其实可以看到在国际上，特别是在学者界，或者是在媒体界，或者是在研究这方面的人来看，中共的真实形象是什么样子，这是一个很重要的因素。

也就是说不管你怎么抵赖，对活体摘除法轮功学员器官，我们知道有大卫的报告还有证人，对不对？那么如果你看过这个报告你是深信不疑的，但中共也想尽办法要去抵赖，它也去搞了一些反驳他的，就说你这地址错了，位址错了，城市错了，但是显然很多人是读过这个的，看出来了而且他们相信了。因为你要真的放下所有的观念，你要放下所有的偏见去读一读，你就会知道这是真的。

也就是说他把这个做为七大秘密之一提出来，有相当多的人尽管没有看到所谓直接的、很硬很硬的像被摘取器官的人自己出来作证，没有这样的证据，但是呢，已经有非常非常多的理由足以怀疑这件事是真的发生了。所以这是中共的真实形象，这不是说你花几百亿的大外宣就能改变的形象。

主持人：是的，其实这种事即使在国家交往上，譬如这个政府即使对你友好，但是对那些知识分子或他们国内的学术界人士来讲，他们其实是能够认识到中共的另外一个面目，它本来的面目的。

竹学叶：其实我注意到，做为一个学者，做为研究汉学的学者，我觉得他真的还有点我们传统文化上讲的知识分子的那种学识，看了中国发生的这些事情，他虽然做了很多年的研究，但对于这七个问题，他拿不到最原始的资料，他没有办法去解释相关的现象。

那么这些问题也就像横河先生刚才讲的那样，这些中共所谓的秘密虽没有公开，可是已经给了学界或者研究相关问题的人一个大概的印象，共产党在掩盖大跃进的真相，在掩盖林彪死亡的真相就是党内斗争，在掩盖中共传承接代的真相；也在掩盖89六四屠杀学生的真相，对法轮功迫害的这个真相也是在掩盖着的。那么中央这个维稳实际上就是压制老百姓不同的声音，这种真相也是被掩盖着的，甚至数以百计的官员卷走了多少本来属于中国民众的血汗钱，到底被卷走到国外有多少，这些东西也都是被掩盖着的。

我们把这些一条一条列出来，就可以看出一个真正清醒的学者是如何看待中国社会，如何看待中共这么样一个执政的党，实际上是很清楚的。只是我们现在还没有看到到底那个文件说的是什么？

主持人：那么在中共统治期间，林培瑞的意思是不是也是说不可能由它们自己把这些真相公布出来？

横河：所以他才用这个题目〝等待维基解密〞，但维基解密本身并不知道这些，它是指望知道内情的人在有可能的情况下，尽量把秘密揭露给整个世界。

主持人：那么因为时间的关系，我们今天的节目只能进行到此为止，我们也希望在中国国内或在国外的所有华人，如果您知道不管是七个秘密，或者您知道有关更多中共方面对于人民不利的消息或不应该做的事，也希望您能传给维基解密，让大家早一天知道中共北京的七大秘密。好，谢谢各位观众的收看，我们下次时间再见。

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