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【看西方】砸向毛像的鸡蛋

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【新唐人2010年6月15日讯】【看西方】(25) 砸向毛像的鸡蛋

专访加籍华裔作家 Denise Chong

主持人：德妮丝，你好！很高兴见到你，欢迎到我们的节目来！

德妮丝：谢谢!

主持人：德妮丝，你是第三代华裔加拿大人了，是个经济学家，在政府工作过，又成了作家。还是给我们介绍一下你自己吧。

德妮丝：是，我确实认为自己是加拿大人，但我们作为加拿大人呢又有点复杂，因为我们国家还是很年轻。那么她以多元文化而著称，也只是近几十年的事情。比如我父母都还认为自己是地地道道的中国人，而到我这一代，就开始把自己当成土生土长的加拿大人了。理所当然上了大学，又自然而然学了经济，跟写作没有关系。一个原因呢，是因为我从小到大没有真正和作家接触过，但实际上我一直很愿意写东西。

主持人：噢，是这样。

德妮丝：毕业后，我就去搞经济了，后来又进入政界，为当时的特鲁多总理工作了几年。之后我就调整方向，开始去做自己一直憧憬的理想职业，专心写作了。出的第一本书，正好就是写的跟加拿大和中国都有关的事情，因为那是一部家庭传记。万事开头难，第一本书出来之后，我就真正全职写作了。

主持人：你从80年代初开始为特鲁多总理工作，直到1984年他的任期结束。作为一个年轻的华裔，在青一色的白人男士、国家最高级政治圈子里工作，是什么样的感受？

德妮丝：你说的一点没错，就是那样，确实是白人男士的天地。不仅如此，说到亚裔，那时我在国会山根本就没有见过一个亚裔人，极少碰到。但是在特鲁多手下工作，这些都不是障碍，这段经历给我的感受太深了。特鲁多总理不仅思维严谨，而他最看重独到的见解，对于他来说，人的思想是最重要的。而一个人的思想和他的年龄、性别、种族，或者文化地域背景等等没有直接关系，也不应该受到这些因素的妨碍。因为别忘了，我是从西部来的。

主持人：卑诗省。

德妮丝：大家知道，多伦多和渥太华在加拿大东部，是国家的政治中心，而我是从西部卑诗省北部的一个边境小镇来的。所以，特鲁多给了我机会。我来渥太华的最初原因，是因为当时特鲁多第一次出现在公众面前时，整个加拿大社会反应出来的〝特鲁多热〞。那种场面给人的感受是，你可以成为这个广阔世界的一员；这个世界的未来，有你一份责任。所以，最初吸引我的就是这种理念。

主持人：那么在那种氛围中，你有没有感到受歧视或者……？

德妮丝：歧视肯定是存在的，但是即便如此，一个人必须有信心，其实到今天也还是一样的，人要有信心、有远见，要能看见好的前途并且有胆量去争取。当然每一步都要力争、自信，并且相信人们内心是会承认公平的理念，最终会尊重这个理念。我相信是这样的。在某种意义上讲，当我写这本有关人权的书时，我抱着同样的信念。

主持人：人们形容你像一位拓荒者一样，由于你的努力，使得后来的政府工作环境更加包容。那么您为什么没有继续在联邦政府做呢？是想专心写作吗？

德妮丝：可以这样说，我想写作。当年在政府工作到特鲁多退休，正在考虑下一步时，机会就来了。我先生罗杰‧史密斯是位电视记者，正要被派到中国。记得当时和特鲁多聊天，我说不知道是不是也应该一起去。说实话，我真的从来没有过那种强烈的愿望要去中国，我家人来加拿大已经几代人了。去中国？在那生活？不知道！记得当时特鲁多就说：〝哦，当然要去了！一定要去！〞然后又谈到他在中国的旅行，谈到我如何想写作等等。所以，那是我生命中很自然的一个转折点，也就是在政界的生涯到此结束。但我从来没有失去过对公共政策的关注，一直很关心，我随后还写了一份关于少数群体在政府机构工作的报告。

主持人：对，对。

德妮丝：那么，机会来了，我开始写作了，而且非常幸运，从那时起就一直在写作。但像我所说的，我还是一直对政府公共政策方面的事情非常关注。

主持人：是的，所以你也一直参与一些政府工作队的事情。

德妮丝：对，这是我的兴趣，我也努力做出一些贡献。

主持人：是的。你的第一本书，15年前写的，名叫《姨太太的孩子们》，不仅写了母亲和祖母在卑诗省的生活，还写了其它亲人，如何无法离开中国，经历了日军入侵、国共内战、共产党夺权、土地改革、文化大革命等等。到现在这本新书，写的是近二、三十年的事情。在我看来，这像你探索中国现代历史的延续。那么我很想知道，通过写这本书，你对中国有什么新的认识？

德妮丝：你这么说很有意思，我还真从来没这么想过。这么说吧，我写那部家史的最初愿望，应该说是自己希望探索〝家庭〞这个概念。由于政治、地缘、战争把我的家人分离，使他们远隔重洋、天各一方。而且，按照作品分类的话，我是属于非小说作家，所以我写的是实际生活。对于一个作家来说，最先触动我的是那些真实的生活，那些生活中的记忆最吸引我，非常强烈。当然有缺陷，但是在作家的手里，那些真实的生活是很有力的工具。

作为一个传记作家，之所以对现实生活感兴趣，是因为我能够把对世界的好奇心和自己笔下的人物人生结合起来，从而在理性上去认识我所生活过的时代。你谈到现代中国，它对我们所有人的生活都有着深刻的影响。不只是对生活在中国大陆的人们，对西方人也一样。是，你说得对，我写的东西涵盖了现代中国几十年的历史，但是实际上我的好奇心，是出于要理解这个时代对我自己生命的意义。至于说，有关现代中国，我学到了什么？这倒是真的，作为一个作家就有这个优越条件，能在工作中学到很多东西。我了解了中国历史巨变的大的画面，同时又了解了其中的某些细节，那些政治斗争、社会动荡，以及近年来惊人的变化。这是一方面，另一方面，当你真正走入一个人的生活，去体验在那片土地上生活的那些灵魂的心态，你就更理解了那些人们在经历那些变革时的亲身感受。我真的感到，自己与那些远隔重洋的人们心心相通，甚至像亲人一样亲切。当然，通过这一切，我也反思我自己的人生、我自己的世界观，我自己对于人权理念的认识。

主持人：噢，是这样。那么你把这本书叫做〝动作的传记〞。

德妮丝：是。

主持人：是什么意思呢？

德妮丝：我还清楚的记得那个新闻报导，三个湖南年轻人向毛画像扔墨汁，那是20年前了。因为当时我丈夫就在天安门广场做报导，当然很快随后的血腥镇压就主导了所有的新闻报导。

主持人：你那时不在北京。

德妮丝：不，我在加拿大。

主持人：你回来了。

德妮丝：是。所以，我记得，后来中共开枪镇压主宰了新闻报导，扔墨汁事件很快被冲淡了。但我知道，对这三个年轻的生命来说，他们的这个动作已经决定了后来的命运，而中共当局则会任意控制公众舆论。不管西方怎么描述它，人们还是会持怀疑的态度：扔几个鸡蛋能起什么作用呢? 是不是徒劳，甚至铤而走险的行为呢？所以，我就想探究这些年轻人到底为什么会做出这样的举动，我想知道。其实我早意识到，这样举动的背后一定有更深的故事，而当局对这一事件的反应远远超出这一所谓〝罪行〞的态度：三个人分别是终身监禁、20年、16年徒刑。而且我知道，他们三个人不都是知识份子，不属于那些学生，所以他们一定有其更深的缘故。因此，就他们在天安门广场的举动，我想看，在我调查、分析、理清并讲明白事情的始末之后，读者是否可以得出不同的结论。这是我的目地。

主持人：在书的第122页，有一段关于衡阳监狱政治学习小组的描述。是这样说的：〝这个小组每天召开斗争会...〞请您往下读。

德妮丝：好的。〝这个政治小组每天召开批斗会，轮流的针对每个囚犯。小组的头目，就拿当天轮到挨斗的那个囚犯开刀，追问他对自己的罪行、判决和刑罚有什么想法。其它人也要不留情面地揭发他、批判他。反过来，这个囚犯本人也要表示悔过自新。因为‘伟、光、正的党’是不会冤枉人的。随后这些囚犯还要写自我检查，汇报自己的思想状态，还要感谢党的恩情。鲁得成本能的反应，是既不多说，也不少说，既不写太多，也不写太少。看起来这样的态度是对的。〝

主持人：你在这一段中想说明什么呢？特别是你说〝‘伟、光、正的党’是不会冤枉人的〞，是什么意思呢？

德妮丝：噢，这句是带引号的，就是说，它是个口号，这些囚犯从学习班一开始就得不停的念它，最后变成他们的思想，所以他们一定要记住不可。

主持人：即使现在对大多数中国人也还是这样。

德妮丝：对，无论是监狱内外。

主持人：是的。

德妮丝：我是想…这部份写起来算是容易的。就是说，如果这个国家从制度上任意践踏人权，那么这样的例子也就显而易见、并且处处可见了。所以在监狱里，这一切就表现到了最极端。所以我借用文革时的语言和口号，来反映当时最严重的、国家化制度化的、对人权的压制。描述监狱里面的生活，这部份很容易。反而是写监狱之外的部份时，你开始看到历史在重演，惊人的相似！噢，对不起，提一下，当然鲁德成面对这些口号时，每次一个口号来了，他都努力压抑住内心的愤怒，以毫无表情的沉默来表达抗议。而其它那些囚犯为了生存和一点环境的改善，也就都像鹦鹉学舌一样，跟着念了。

主持人：所以，你是说在这样的政治学习小组里，其实没有人说真心话，只是在逢场作戏而已？

德妮丝：嗯，我想是的，就像我刚才说的，每个人都要求生存嘛。管教们就得这样教训犯人，同时也理所当然认为犯人们就应该随声附和。

主持人：但并不意味着他们真相信。

德妮丝：我只能说鲁德成，这本书就是在写鲁德成。但是读者可以很容易看到，这些人是不是真心，尽管他们跟着喊了，可他们到底是怎么想的。

主持人：但至少鲁德成肯定是在逢场作戏。

德妮丝：是的，基本上就是这样。

主持人：那么，你认为‘伟、光、正的共产党’--目前中国的执政党，是如何塑造中国社会以及人们的道德水平的呢?

德妮丝：其实，我写这个故事并没有想讨论这些问题，也没有什么政治上的想法，而是想探究一个人在那种专制制度下的反应和行为。当然字里行间，暴露出这个体制不容忍不同政见、不容忍抗议、不容忍任何反对的声音。那么人们要问: 〝这样的制度下，人要以怎么样的方式才能求得生存呢?〞恐惧的？顺从的？是不是只有这样被动害怕才是唯一的生存之道？那么我在书中讲述了鲁德成的经历，以他为例讲述了他是如何面对这些问题的。事实上，有人也许有这种印象，中共当局也可能努力造成这样的印象：在中国，万众一心服从党，没有什么个性存在。但这里，我讲述了一个人的故事，这个人不仅在相对自由的状态，甚至在极端压抑的监狱系统之内，他还有独立的意志，不管党或政府如何强制和要求，他仍然能够独立的思考。

主持人：书里还有一段，就是他们三人决定向毛像扔墨汁的时候，都清楚知道后果会是什么，但是他们三人都毫不犹豫。在第221页，请你来读一下。

德妮丝：这是鲁德成说的话，当时他们三人在决定是不是真要扔鸡蛋。他们考虑了各种可能的后果，包括失去生命。

主持人: 甚至当场。

德妮丝: 甚至很可能当场就被枪杀。三个人互相问: 〝你愿意承受那样的后果吗？〞鲁德成毫不犹豫地说: 〝敢于挺身而出讲真话的人越来越少了，我愿意做这样的人，迈出第一步。〞

主持人：在你见过和采访过的那么多认识鲁德成的人中，可以感受到这种勇气吗？

德妮丝：感受得到，有些人明知道当局不会喜欢这本书，但他还是愿意跟我谈、讲出心里话，并提供更多的线索。你也可以在很多事件当中看到那种勇气，那些母亲们敢于在电视摄像机前，哭诉她在地震中失去的孩子；新疆少数民族抗议政府暴政；还有人们签名支持民主宣言等等，你都看得到。那么西方人是不是能够体察到这种勇气？应该比在中国大陆之内的人更能体察到。所以在西方，我们对事情的印象可能与中国大陆人不同。这也是问题所在，因为我的书是用英文写的，旨在就中国人权问题引起西方人的共鸣，毕竟书不是用中文写的。

主持人: 你可能希望把它译成中文，以便大陆中国人能够读到它。

德妮丝：我在中国做调查时，是奥运会的前一年，当局很紧张的大力监控和打击人权活动，有关心我的人曾问我：〝这时候去你不担心吗？〞即使是加拿大公民，有加拿大护照，但是我会不会担心出问题？其实过程中我已经慢慢明白，中共高层那些死死掌控权力的人，实际上更担心中国普通百姓怎么想，并不很在意西方人怎么想。后来我意识到，危险的不是我，而是那些和我谈话的人们。所以中共总是把人权作为中国的〝内政〞，所以后来对他们这天安门三君子的审判是国家机密，不敢公开。因此如果这本书译成中文，中国老百姓都能读到这些故事，六四这个话题可以公开讨论，那么你会发现中共就会如临大敌。当然从另方面讲，人常说在中共统治下，哪本书一旦成为禁书，哪本书就流传的最快、最广。归根结底呢，一部人权的传记，应当广泛流传，不应该有语言的障碍。为什么这样的话题不能打破所有障碍呢？所以，毫无疑问，我希望有一天这本书可以译成中文。

主持人：你希望你的华人读者从书中学到什么呢？

德妮丝：我以鲁德成为例来讲，这部关于人权的传记，如果其中人性的部份能够引起人们的共鸣，那我就很满足了。如果我们真正能以人权中人的部份、以人性为出发点，那么我们就不会把它看成是发展经济或什么更大权益之下的小分支。因为人权对人的影响实在是太真实了，涵盖关于人的一切，尤其在中国。从如何参与社会经济，如何上学，去医院，你的日常生活，生几个孩子，如何恋爱、结婚，怎样受教育等等等等，无所不包。我的愿望是使人权问题回归到一个普世的概念上来，使西方人能了解，中国人所苦苦追求的民主和人权，其实是人性最基本、最根本的诉求。如果中国人一直到现在都得不到这些基本的权力，对于西方民主社会来讲那是耻辱的。

主持人：那么话说回来，假如说你就像25年前那样，还是加拿大总理的高级经济顾问，你在中加关系方面，会给总理什么样的建议呢? 发展关系还是不发展？

德妮丝：其实，那种提法可能需要重新考虑，需要审视那种态度是否真正对双方都有益。其实你都不必到报纸的财经版上去找，就去看报纸的头版、西方媒体的头条新闻，都在讲人们如何抢着去中国做生意，中国积极招揽西方生意，商界领袖们、政治家们都抢着去中国。你想提人权，那咱们得闭门私谈，因为中国政府认为这是中国内政。

主持人：或者把人权作为筹码做交易。

德妮丝：对，做筹码，这是发展关系的前提。回到我刚才说的，如果我们真正理解人权这个理念中人性的部份，而不仅仅是概念化的某项权力，不是去一项一项地去寻求哪项权力的一点点进步，如果我们理解倡导人权其实是尊重人性，那么我们就可以更深刻的理解，其实它也贯穿于我们所做的一切，从经济关系到政治关系，两国交往的各个方面，而不只是那些棘手的具体问题。所以我想，写这样一本书，实实在在去讲一个人真实的故事，让人产生共鸣，要比拿出厚厚的人权案件卷宗、针对某个案例，要求释放某个囚犯等等更有意义。那么写出这样的故事，可以引起人们的共鸣，给人们提供一个讨论的话题，人们从故事中体会到，人权这个概念在中国人每天的日常生活中是怎样的真实。我想这会对商界和政界的决策人士有帮助，能促使他们做出努力，带来新的变化。

主持人：有一个题外话，你是受兰登书屋委托写的这本书，如果不是的话，你会选择这个题材吗？

德妮丝：委托这个词，是个技术词汇，它与出版业如何运作有关。因为我以前的书都是跟一个发行商合作出的，要同另一个发行商合作就得采取这种委托的形式，所以这只是个小的技术问题。我想答案呢，应该这样说，关于下本书写什么，我曾经考虑过很多计划。因为从我写的第一本书《姨太太的孩子》，紧接着的第二本书《<画面中的女孩儿》等等，到现在已经很长时间了，我考虑过很多话题。一直在犹豫、推敲。哎，这个写人权传记的提议来了，讲述社会现实生活中一个人的亲身经历，一下子把我吸引住了。我想，因为写书很耗人，三年写出书来，算是很短的时间，所以很耗时间。但我想，花时间、精力去写这样一本书，是很值得的。去探索、去思考我周围的世界，去了解中国这个谜，我真的非常庆幸，作为一个作家，我很幸运能有机会写这样的书。

主持人：好，让我们再回到这个问题，通过写这本书，您对中国有什么更深的认识。

德妮丝：我本人从80年代中期去中国以来，眼睛看得到的，那里的确有了巨大的变化。不仅是在西方旁观者的眼中是这样，就连我自己在那里的亲戚，他们的生活也发生了很大的变化。但是，当我透过不只是我自己的家人，还有那些我认识的、更多人的经历和处境，我问自己，到底什么是人们需求和渴望的真正的进步呢? 在西方认为想当然应该享受的公民自由和基本权力，对于中国人来说，要么不敢要求，要么被迫沉默，要么惨遭封杀。这就使我把中国人所处的现状跟西方人那种理所当然享受权力的态度做对比。我想，如果我能把我的这种理解分享给西方社会的人们，让人们了解它的重要性，那么，就可以帮助中国带来人们真正渴望的变革。我想，这部传记，真实地、直观地暴露出中国的人权现状，这在西方与中国交往中会有重要的影响。就是说，也许不一定要去讲那些受到官员们广泛关注的、比较有名的人权案件，也许不一定要去讲大赦国际核准的迫害案例统计，而是去找到这类中国人现实生活中发生的真实的故事，去真正了解、展现中国的人权状况。如果这样的传记故事，能唤起西方社会的正义和良心的话，那么就能促使那些有影响力的人们，去推动中国改善人权。作为一个作家，运用手中的笔，这是我能做的，这是传记写作的威力。

主持人：太感谢你了。

德妮丝：谢谢！

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