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热点互动直播:目击者披露活摘法轮功学员惨案

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【新唐人2009年12月17日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴和您见面。法轮功自1992年在中国传出后，大约有1亿人学炼法轮功。

但是很不幸的在1999年中共开始镇压法轮功，至今被迫害致死有名有姓，可以查到确实身份和找到尸体的有3,341名法轮功学员。

这个数字让人听起来非常的发指，但是更骇人听闻的是有更大一群人数众多，我们无法得知实际人数的法轮功学员，他们在中共迫害期间遭到了活体摘取器官。

日前〝国际追查组织〞他们联络到一位证人，他回忆起7年前，也就是2002年他也亲身参与了对法轮功学员的活体摘取器官时现场发生的情况，等一下会我们会播放这段电话录音。这是第一例亲自参与活摘器官的人站出来揭露罪行，在此之前的有些证词是间接的。

我们想利用今天一个小时的时间来探讨活摘器官的一些情况。欢迎您拨打我们的免费电话和我们一起进行讨论。首先为各位介绍现场的嘉宾，第一位是追查国际的负责人汪志远先生。

汪志远：各位观众大家好。

主持人：〝追查国际〞就是〝追查迫害法轮功国际组织〞的简称。第二位是资深评论员横河先生。我们以下要播放的是由〝追查国际〞所联络到的证人的电话录音，因为内容牵扯到活摘器官，我们一起来听一下。

（播放部分谈话录音记录）

证人∶手术刀在胸脯，一刀下去，血是喷溅出来的，血是喷溅出来的，而不是……

证人∶当时，我们经历了就是，得有一个星期对她的审问，严刑拷打，身上已经有无数次伤疤，并且电棍电，她已经神智不清……神智不清，把她打的，已经就是，反正她又不吃东西，然后我们强行地给她灌牛奶，往她的胃里，她不喝就强行地给她灌。你知道那个，把她的鼻子捏上，她人的本能就必须喝，于是维持着。

她 7天瘦了将近15斤，经过体重。而这个时候不知道，可能是辽宁省公安厅某办公室，反正是一个挺保密的部门，派了两个，一个是解放军沈阳陆军总医院的一个军医，还有一个是第二军医大学毕业的，具体反正一个是岁数大的，一个年轻的，在某、某，就是给她送精神病院的一个手术室，然后进行一套东西。不打任何麻药，刀在胸脯上，他们这个手啊一点抖都不抖，要是我下手我一定抖了。直接戴着口罩拉出来。当时我们一人拿一把手枪在旁边站岗，这个时候已经拉开了，然后她就嗷的大叫一声，那个女人就嗷地大叫一声，说法轮大法好。

问∶从胸口划下去的时候她喊的法轮大法好？
证人∶嗷地大叫一声，说法轮大法好。说你杀了我一个人，大概意思就是你杀了我一个人，你还能杀了我们好几亿人么，为了自己真正的信仰被你们迫害的人么？这个时候，那个医生、军医犹豫了一下，然后看了我一眼，又看了我们的领导一眼，然后领导点了一个头，他还继续把血管 …先摘的是心脏，还是再摘的肾。当心脏的血管剪动一下，她就进行一阵抽搐，非常可怕的，我给你学下声音，反正我也学不好，撕裂的撕裂的那样式的，然后就啊…啊… 就一直张着大嘴，睁着两个眼睛，张着大嘴。哎呀…我不想再讲下去了。

（播放结束）

主持人：刚刚听到的这段录音是〝追查国际〞所联络到的证人真实的电话录音，后面的影像是工作人员配上去的。我们知道在法轮功活体摘取器官的事件上，加拿大有两位在做独立的调查，一位是大卫．乔高，另外一位是大卫．麦塔斯先生，他们对于活摘器官的事情做了独立的调查，不但出了研究报告，同时还出了书，他们对这件事情做了非常多研究。

我们今天很高兴请到了其中的一位大卫．乔高先生，他是前加拿大亚太司司长，我们跟他用电话连线，想在电话里问他几个问题。首先我想请问大卫先生，他对于我们最新的发现有什么看法？

大卫．乔高：现在这个最新的证词是非常非常令人可怕的，已经有7年了。每一字都可能是非常准确的。很独立的调查现在就该开始做了。麦塔斯和我不应该做这样的事，因为我们没有办法进入中国，我们也不说中文，但是其他的人应该做这样的事情。

这样的事情实在是太令人怵目惊心了，我们已经听到足够多了。但是我不是很有权力说他是不是准确的，因为我们没有办法去验证，我希望他是准确的，而且现在这个证词应该是最令人怵目惊心的证词，到现在为止我们已经听到足够多了。

主持人：如果这个证词是准确的话，您觉得应该对中国政府有什么样子的影响？

大卫．乔高：问题是这个证词是非常难以去验证的，比如说他说的这些事情现在已经没有办法找到他去验证了。他说的这件事情是7年以前发生的，他是一个公安，而且同时在独裁的国家当中公安的证词通常是不可相信的，所以他的证词比较难以证实是准确的。但是他所说的一切实在太令人怵目惊心了。

主持人：您和麦塔斯先生对于在中国大陆对法轮功学员的活体器官摘取做您们自己的独立调查吗？

大卫．乔高：是的，我们已经完成了我们的调查，我们有52种证据，已经验证了在中国大陆对法轮功学员的活体器官摘取是准确的。所以现在每个人读了我们的书或者是读了我们的报告的话，对于发生在中国的这件事不会有任何的疑问。现在我们希望的是中国政府立即停止对法轮功学员的器官摘取，不管是卖给外国人也好，还是卖给它自己的有钱人也好。

主持人：对于这件事情，您们的独立调查已经证实了？

大卫．乔高：我认为现在没有任何疑问，这件事情就在中国发生。

主持人：因为您不能进入中国，您用了什么方法去做的您们这个调查？

大卫．乔高：我们用了52种证据，多数的证据是从中国政府，和中国现有的公共的证据。例如我们有人打电话到中国的拘留中心和医院，其中有15个人他们已经明确无误的说明他们是曾经用法轮功学员的器官。我们还有像中国的网络，已经说明所有的事情都在发生。

还有另外50种证据说明这件事情，对于很多人来说这个事情是没有任何疑问的。我们只是没有血淋淋的尸体而已，因为那些尸体在器官摘取后就被焚烧掉了，所以他们没有办法留下证据。你也许不相信，其中一种证据或另外两种证据，但是有这么多证据加在一起的话，其实是很难再问是不是真正发生了。

主持人：您认为是哪一级的权力机构有这样的能力去下达这样的命令？哪一级别的权力机构能下这样子的命令？是哪些政府的机构可以去支持这样子的罪行？

大卫．乔高：我们在书里面已经解释了，现在是最高级别的中国政府最高权力机构，1999年6月10日，610办公室组成以后，他们就有这样子的权力去下达这样的命令。在我们的头脑里，我们没有任何疑问，是中国最高权力机构，甚至是江泽民下达的命令。

主持人：最后一个问题。您们的书已经发表了，为什么主流社会到现在还是没有任何声音？您觉得这是什么原因？书和报告已经发表了，主流的媒体还是很安静，为什么呢？

大卫．乔高：有些所谓的主流媒体没有给予足够的重视，但是任何人去我们的网络去看我们的报告，人们就会看到有很多超过200个器官报告来说明其实是有很多媒体在报道，不管在北美还是在亚洲。我们希望还有更多的人，还有更多的报纸，还有更多的媒体，能够给予更多的关注。

主持人：谢谢大卫。

大卫．乔高：谢谢，再见。

主持人：各位观众朋友，我们刚刚跟大卫．乔高本人通完电话后，我们回到现场来谈一下电话录音的内容。就像刚刚大卫．乔高先生提到，因为他们是独立调查，所以目前对这个录音他们没办法证实。汪先生您能不能谈一下，您们怎么样联络到这个证人？

汪志远：说起来很简单，这个证人他是自己举报的，他在这儿他选择了正义，放弃了邪恶，他是自己找我们来举报的。

主持人：所以他自己跟你们联络的，在可行性上…，我想观众朋友跟我们都有相同想法，就像大卫刚提到的，一般公安他们所提出来的话，也许您会要经过思考。我想请问横河先生，对这个问题，这个证人他提供证词的可行可信度，您的看法怎样？

横河：这个东西我听了好几遍，我觉得这录音里面谈到的不仅仅是活体摘取器官的问题，在这之前有一段关于酷刑、灌食，还有一段关于性侵犯。如果我们把它连起来看的话，这个证人他如果不是当时亲身经历过对法轮功学员的逮捕和拷打的话，他是讲不出这样的话来的。

对绝大部分中国人来说，现在还不知道迫害的严重程度，只知道这个迫害存在。因为中共它把所有证据都掩盖着，所以这事情都发生在大部分民众看不到的地方。所以这个人一定是参与过这样的事情，特别是灌食这个细节，把鼻子捏住然后往嘴里灌，这不亲自动手的人，一般的人是想都想不出来的，除非很专业的人。

而他讲到性侵犯的问题，对特别是法轮功女学员，还不仅是女学员，对男学员的性侵犯问题，在相当多的报告中都提到了。比较典型是高智晟律师写的公开信里，举例他所采访过的几乎所有法轮功学员里面，都有性器官被侵犯的报道。所以这个录音是和前面提到的和其他人各方面的报道，而且有很多是第三方面的报道，是一致的。

直接器官活摘这个过程，如果不是目击者是描述不出来当时那种情况，是怎样发出这种声音，怎样发出最后一声！这是除了外科医生、专门参与活摘器官的医生或目击者，只有这几种可能性才会说得出来。

我们撇开所有背景资料看，就光从这段录音看的话，我个人觉得可信度相当高的。

主持人：我们今天谈的是法轮功学员被活摘器官的证词被披露出来。我们首先接听一下纽约张先生的电话，张先生您好！

张先生：你好，今天这个题目显得非常及时，因为一两天前已经看到这个消息了，今天尤其是有汪先生跟横河先生在现场，感觉到这个题目显得非常好。看到这种消息，听到录音的证词以后，确实感到令人震惊，而且是令人怵目惊心的。现在中共对法轮功学员的迫害，已经可以说是更加猖狂。

这个录音所表明的事情，就好像冰山的一角，通过这一角就可以联想到它的全部有多么的残忍；通过探这一斑就可以知道全豹，可以联想到全面的情况。目前还不可能做到有录像的证据，但是这个录音就已经足够了。刚才横河先生讲得很好，如果他不是亲身参加、亲眼目睹，不可能编出这种话，所以我相信是百分之百的真实的。

主持人：好，非常谢谢张先生。对不起，我们先接听大陆的赵先生的电话，赵先生您好！

赵先生：您好，在中国大陆取证比较困难，有法轮功学员被害死了，家里在临终之前也不让看，不让放回家，然后尸体也不给家人，像陈国辉的家里要遗体也不给。在大陆的人要取证照片、录像都比较困难，但是苏家屯事件报导出来后，我本人遇到两件事要讲一下。

一个是我在西小区和一个老军人谈话，讲起法轮功学员被中共盗取器官时，他说他在辽宁抚顺、新抚那个地方当过兵，说那里有前苏联帮中共建个很大的地下工程，相当的大。他说你们去查，他很有把握，说你们去查，那里一定有关押你们的人。这是一个老军人他很有把握的说，他在新抚还是抚顺那里当过兵。希望有关组织可以考虑这个问题，去打电话去调查。

再一个，我在2000年去北京上访，我被关在北京广场的分局，那天下午有十几个法轮功学员上访，就有一个男青年二十多岁，长得非常英俊，他就是不报姓名，我们都劝他来上访就说姓名吧，他不说话不报姓名。你要知道很多法轮功学员为了不让中共邪党株连到他的单位、他的家人，他就不报姓名，不透露个人的信息。

还有的大法弟子是为了给狱中的同修带去消息、带去经文，冒险闯进去的，所以我们一直担心像这样不报姓名的同修被迫害，因为这个就没有线索了。这个男青年人很端正、很和祥的，我就一直为这个同修担心。现在在社会上暴露出来比较明显的的，就是一些在押人员被摘除器官，连家里看到了也不让近距离看。

还有，它们这个流氓犯罪集团已经形成了，它是由军队、司法、党务、医疗、销赃、火化等一系列组成的盗卖人体器官的集团，大大小小的集团分布，所以它整个非常诡秘。在它人数不够的时候，我们这里有个县，有个农民家里有个残疾人，有人说你把你这个（残疾）弟弟卖给我们吧，问谁说这种话，真是丧尽天良，自己的弟弟怎么能卖！结果农民没有答应要卖给他弟弟，过两天他弟弟失踪了。

大陆报导出来说，北京有个杨先生，精神病人，失踪半年后，有人打电话说你家孩子在山东，找回来以后肝区有阴影，就是看不到肝，后来投诉法院，法院不受理，法院说这么小的伤口不足以取出肝，所以他就是使劲的拽，说不好听就像对待动物那样硬拉出来，他就是技术闲熟嘛，也没有良心，也不管你痛苦就硬拉出来。事实上那么小的伤口也能取出肝的。中共的司法部门不立案，有这种案子它都不立案。

主持人：好，谢谢赵先生。我们再接一下纽约薛小姐的电话，薛小姐您好！

薛小姐：我看了你们这个节目，我知道它们对法轮功这样迫害，因为我也是一个法轮功学员，也曾经在中国大陆的监狱里待过。当时我刚进监狱的头一个礼拜，它们就对我们进行了全面的身体检查。现在我看了这个报导之后，我真的是非常的后怕，因为我现在才明白它们对我们进行全面身体检查的目的。这个是只有法轮功学员在入监的时候，要接受这样的检查，其他的人都不做的。所以我现在知道它们给我们做检查的真相了。

主持人：好，那我们再听一位纽约周小姐的电话，周小姐您好！

周小姐：你好，我刚刚听了你们播出来的证词，我觉得非常的真实而且可信度相当相当的高。我本身也是从大陆来的，但是我有很多在大陆练法轮功的朋友，他们所受的迫害也真的是非常惨烈，包括横河先生提到那种捏鼻子灌食啊，还有他们模仿的那些声音怎么样。我听了很多他们跟我讲他们受迫害的那种经历，所以真的像共产党非常没有人性的才会做那样的事情。

而且当初它讲的那些军医，《九评》讲的真的很对，共产党真的会把人变成鬼。通过新唐人这个节目，我真的希望大家都能关注一下这个事情。就说我们都有很多亲朋好友在大陆，不知道什么时候、哪一天他们也会遭受同样的命运。

主持人：好的，非常谢谢周小姐。刚刚这些朋友打电话进来讲到这件事情，我想我们在回应这些朋友之前，我想再谈一下。因为像刚刚大卫先生他所提到的，他们身为独立调查的人士，在目前的状况下，比如说证人的电话线已经是不通了，当然他们无法在这个时刻说出这个是真是假，对他们独立调查的信用度会有一些问题。但是汪先生，我想请问您一下，您对于把这个录音公布出来，您是在怎样的立场上觉得他讲的话可信度很高？

汪志远：这个问题问得很好。我门觉得他这个可信度应该是非常强的，为什么这样说呢？第一个，刚才横河讲了，从现场描述来说，没有身历其境的人办不到。我从另外一个角度上讲，自从第一例2006年 3月9日第一次中共对法轮功学员活摘器官曝光以后，我们〝追查国际〞对这个事情系统的进行调查，我们是2006年3月14日发表第一篇报告。

当时我们大范围调查的结果看，当时我们调查了30个省市自治区，就有23个省市自治区很多主要的大医院涉嫌参与了这件事情。普遍的情况有这几个方面：第一个，那些大陆的医生直言不讳的约了病患，答应他们可以提供法轮功学员的器官。

主持人：就是你们的调查员以一个要去做器官移植的身分打电话去医院？

汪志远：有些是以帮家人、亲人、朋友联系这个事情，还有就是直接了解他们身源的情况，他们就非常坦率的讲。比如说我这里还可以举些例子，而且他们这个录音，我们在〝追查国际〞的网站上公布了。你比如说大陆天津第一中心医院的宋文利宋主任他就讲了，当我们问到说：你们那里有没有修炼法轮功这样的提供供体；他说：那当然啦，我们也有这种。就非常肯定的讲，说：有呼吸、心跳，正常的健康人。

还有上海复旦大学附属中山医院的医生，他就更说了，当问到：你们有没有修炼法轮功这样的供体；他说：我们这里都是这种。你说从这个事情上看来，就是我们调查了23个省市自治区，我们有详细的纪录，而且我们有一部分录音是放在网上的。

主持人：所以这些东西都是所有的人有兴趣的话，都可以去查阅。

汪志远：他可以到我们〝追查国际〞的网站上去听。另外一个就是说，中国大陆已经把这个事情做到什么样呢？就这样惨烈的事情，这样邪恶的事情，它做得像一个常规的生意在做。比如说北京丰台的解放军307医院，在肾移植科的肾源联系人叫陈强，这个人当我们调查他的时候，他讲说要得到一个法轮功学员的肾脏要20万，联系费用5万，总共加起来25万。当问到说：你怎么能够给我们证实这是法轮功学员呢？他讲他可以提供系统的关于这个法轮功学员的个人资料。

当问到：你这个事情是哪些人去做呢？他说：这个不能告诉你，但是可以告诉你从医生、警察、上面的官府，他们是一条龙。从这件事情上看来，大陆这些器官移植它是存在的，而且是在全国范围内广泛存在的，并且是在政府的统一组织下，有军队、武警、司法系统、监狱、派出所这些司法系统，还有医院在参与的一个有系统、有组织的活动。

那么在这样情况下，这个事实存在，那么像这个证人讲的现场情况，那就不难理解。当然现在尤其是海外，人们感到这个事情有点太吓人了，有点超出人的想像，但是在中国大陆来讲，它已经是做成常规生意了，所以这个事情是存在的。我们认为他提供的事实，是符合中国目前这个情况。

主持人：而且我们从另外一方面来谈，有没有必要打这么一个电话来提供假的事情，如果这不是事实的话，提供这么假的事情的话，有任何的意义吗？

横河：这就是另外一个问题了，这个人他是在中国大陆的，如果说这个人他有什么目标的话，你现在看不出来。我们讲做任何事情，如果它是假的话，他要有一个动机，那这个人他如果披露出这件事情以后，无论如何他在中国的处境和他的危险度会增加，而不是减少。这是从动机上来说。

而另一方面，就从活摘器官这个角度来说，我们可以看到在中共系统它有动机，它的动机就是要把最坚定的法轮功学员彻底消灭掉，这10年来已经证明这是它的一个政策；那么另一方面，作为器官移植单位来说，它是高额利润。

他们在网站上，两位大卫的报告上都有了，两个网站上明码标价，肝脏多少钱，肾脏多少钱，所以这是利润非常高的一个生意，既可以满足中共政策上对最坚定法轮功学员肉体消灭的政策，又能够使他赚到高额的利润，所以很多人就会去铤而走险。

那么在这种情况下，它又不会在系统里面对这部分进行惩罚，因为我们知道中共它把法轮功单独的画出来，从整个人群当中画出来，所以是在法律之外的。对他们非法的行为，到现在为止我们没有看到任何中国的司法系统有过惩罚的，有提到过谁因为打死了法轮功学员而被抓起来，或是被判的。我们只听过像孙志刚被打死以后，有8个警察被处理甚至于被判刑的。

我再举个例子，就是关于酷刑方面的，就是说它有普遍的酷刑存在，这个人的证词证明了普遍的酷刑存在。除了联合国酷刑专员的调查报告里面谈的那些案子以外，有一些大家都知道的案子，像于宙。于宙因为是北京的歌手，很多北京人都知道他，他就是被奥运检查点检查把他停住，然后发现他是法轮功学员，抓进去10天就被打死了。

那么这个事件没有人能否定，有没有听到调查？有没有听到谁被惩罚的？没有！那么还有一个就是，前几天美国驻中国大使馆会见了5个人权律师，其中有一个张凯。张凯就曾经到重庆江津去看一个法轮功学员死亡的案例，结果张凯作为律师本人被打。那么这也可以说明，不仅是法轮功学员，你只要去替他辩护，或者你想去接他的案子，你自己都有危险，所以这是普遍存在的。

还有，我们知道有个到澳大利亚的一个警察，当年是长春的警察，他亲眼目击了法轮功学员刘海波，因为长春电视插播法轮功真相的案子被当场打死的过程。那么在这个案子中，他是一个中间人，他不是法轮功学员，而且这个人当时就在警察局值班。所以很多案子证明这个事情是长期普遍存在的，最后这一步，其实早就已经具备活摘器官其他各方面的条件了。

汪志远：我还补充一点，在我们调查解放军307医院这个联系人陈强的时候，他明确的告诉我们，他们这些主要的来源是上访没有报姓名的法轮功学员，是关在监狱里，这些人是被编号，因为没有名字嘛，所以迫害的当初那一两年，法轮功学员到北京去履行宪法给予的权利，到北京上访的人数相当多，许多是因为怕牵连到当地的民众和亲人而不报姓名。这一批人是它们主要的对象。

主持人：对，就像刚刚赵先生所讲的情况是一样的。好，那么我们再接听一下洛杉矶刘小姐的电话，刘小姐您好！

刘小姐：你好，我是3年前在北京有一次晚上和一个医生散步，那个医生是个女的，然后她亲口对我讲，她说：你知道吗？我去军医大实习的时候，那些犯人都送到第三军医大，然后眼科、心脏，还有肾，各个科室都到齐了，准备摘，她说当时特别惨烈的是，犯人就求他们，说你能不能等我死了再摘。

我当时因为跟她散步嘛，听了以后我觉得特别恐怖，我说：你说的是真的吗？她说是真的。所以我很早就知道这件事，但是当时我不知道是对法轮功，但是我现在想想，那么多供体在中国，那么迅速的一周或者两周就能拿到的话，那肯定是。

我们有一个演员，前几年死的，很有名的男演员，他连续做了两次肝移植，这在逻辑上是不可能的事，一个男演员，很有名，报上都登了。所以这件事我觉得它们的罪恶滔天，就是共产党它像魔鬼一样。好了，谢谢。

主持人：非常谢谢刘小姐给我们提供这样的讯息。我们今天谈的话题是法轮功学员被活体摘除的事情。现在有一位纽约的陈小姐在线上，我们听听看陈小姐怎么讲。陈小姐您好！

陈小姐：主持人您好，我是12月12日从网上看到这位证人亲眼目击了对法轮功活摘器官的这件事情。当时我听了之后非常的痛苦，因为我有类似的经历就是险些被强制摘取的危险，我也遇到过。

在2000年的10月份到2001年的11月份，我是被中共关在劳教所。2000年一共被非法关押了3次，这3次之中，第2次的时候，我是在去一个朋友家里的时候，被警察说我是非法聚会，因此被强制关到了看守所。当时我是绝食抗议，没有讲我的名字，所以我被编了号。

我在朝阳看守所的时候，大概在我绝食将近10天左右的时候，就被警察打开手铐脚镣说是要让我出去，说要让我上一个地方。当时我坐上车下来的时候，是一个医院，当时就对我进行全身的检查，而且有生以来我做了心电图的检查，非常详细而且经过抽血化验、眼睛都是，所有的全身检查都检查完了。

当时检查完了之后，那警察说：你十来天不吃不喝，你身体非常好。我说：是的，我是炼法轮功的。我说：我不是有病的人，我是真善忍，做人非常好。当时那个警察也没说什么，就又让我上车。下来的时候还是到那个看守所，把我铐在牢房走廊窗户的铁栏上，强制给我注射这种药。

当时在注射药物的过程中，就有一个警察过去问我：你们为什么不讲名字，你有什么敌对情绪？我说：我没有敌对情绪，我去朋友家里看看，我家就在附近，这样都不行，所以我没有讲名字。他一听我是北京的，他当时特别惊讶，就说：你赶快讲你的名字，你讲出来我马上把你放出去。他说：你要不讲的话马上要给你送走。

当时我在旅社就已经说到法轮功学员都讲名字，很多被送到了集中营，有的是在新疆、河北、东北都有类似的集中营，而且他每天让我们做蹲下、起来的动作，然后就给我们量血压，看我们身体的反应。当时这一切我们都不知道为什么。

主持人：陈小姐我想请问您一下，您刚刚所提到的就是在看守所里面，他们对法轮功学员进行了这些包括血液、心电图等等的检查，对其他非法轮功学员的犯人，他们也做这样的检查吗？

陈小姐：从来没有对其他的犯人，只有对法轮功学员进行这种全身的检查，而且其他犯人觉得非常奇怪，为什么只有我们这样做。就是这种是非常不正常的，当时我们不理解是为什么。

主持人：同时您也发现很多在当时如果没有姓名资料的，他们会把你们集中送到某些地方。

陈小姐：他就是会送到一个地方。我第二次被抓到的时候是2000年的9月份，我就是在那里面见到了无数从全国各地到北京上访的法轮功学员，那时候他们很多就是因为不愿意牵连家人，所以他们没有讲名字，就编了号，上千个号。

主持人：好的，谢谢陈小姐，非常谢谢您宝贵的消息。因为时间的关系，是不是请横河先生回应一下，刚刚这些观众朋友打来包括讲自己的亲身经历等等。

横河：我想纽约的薛小姐和一位陈小姐，她们谈的是自己的亲身经历，这一部分内容在大卫‧乔高后来的补充资料里面专门有一种证明的方法，就是专门对法轮功学员进行身体检查、血液检查而对其他的犯人不进行这样类似的检查，来作为一个辅助的证据。就像刚才大卫‧乔高谈到的，你单独一个证据很难证明，但是把这么多证据合在一起的话，就很难否定了。

主持人：他们总共从事了52种不同的验证方法。

横河：另外就是江苏的赵先生谈到有一位转业军人谈到的，在抚顺、新抚区那个地方有日本人建的地下设施，他说那个地方肯定有。这里面我就想起几个关于〝什么是证据〞的问题，很多人认为你们没有拿出一个非常硬的证据来。那么在活体摘除这个问题上，其实有这么几种证据。

第一个就是受害者，但是受害者由于致命器官被取走以后，就毁尸灭迹了，所以他不可能出来作证。这是一个最硬的，如果有一个人他自己说。就像卫生部的发言人毛群安在接受《BBC》英国广播电台采访的时候，就列举说为什么没有一个被摘取器官的人出来作证。

主持人：这是在两位大卫‧乔高他们发布报告以后，中共官方正式的回应对不对？

横河：对，这个是他自己说的，就是毛群安说的，是卫生部联络了《BBC》，让《BBC》去采访毛群安，这严格的说是官方的一次正式回应。他就说为什么没有这样子，事实上这是不可能的。

第二种是医生和护士。参加手术的医生有相当一批人，为什么他们本人不出来，我觉得这里有两个问题：一个问题是他是做医生的，这些人很多是被看起来，看得很严。第二是如果他出来作证了，那么他本人是一个罪人，而且他不可能在医学界或在世界上任何地方，政治难民逃到别的国家还能生活，他到了这个地方除了进入一个叫做证人保护程序改名换姓变成另外一个人去生活以外，他没有办法在这个社会上再生活下去了，所以他们不敢出来作证。因为个人被牵进去的罪恶太大，然后牵涉到他个人的利益太大。这是第二种。

第三种就是综合分析，这就是加拿大两位调查员所做的事情。最后一种就是目击者，这一批目击者最多的可能就是当时担任警卫的警察或者是武警，那现在我们已经看到有这样的人出来了。这就是刚才赵先生谈到的，我就想起来。

所以在这个证明当中我们要知道，就是铁证如山，也有人照样要否定。第二次世界大战结束这么久了，现在还有人否认曾经发生过对犹太人的屠杀，所以这个事情并不奇怪。但是关键问题是，就这么多证据摆在这里的话，中共官方是有义务进行回应的，而他们没有进行回应。

主持人：是的，汪先生有没有什么回应的？

汪志远：我再补充一点，就是这个发表了以后，很多人就问我，说这个人为什么要说呢？他是当时在场值勤警卫的，可以说也是参与者，他要说出来，面临他的也是非常严重的后果。那实际上这个人他就主动的说了，为什么呢？我在这里给各位观众说一下，他找到我们举报是因为有这三个方面的原因：第一个，他被那个法轮功学员崇高的精神境界所震撼。

主持人：您说这是这位证人在你们电话通话当中，他告诉您的。

汪志远：对，当然这部分我们并没有发表出来，所以我在这里给大家介绍一下。就是这个精神境界，他亲眼目睹了法轮功学员面对这样的情况下的表现，这种精神境界震撼了他，唤起了他的良知，你看他说到他这样说的，想起那些法轮功学员，只要他们同意两件事：一是在保证书上签字以后不炼；第二骂人，骂法轮功，就这样简单的两件事在他看来是轻而易举的事情，法轮功学员坚决不干，你就打死，怎么打他都不干，即便是面对着判刑７年、10年或者是无期徒刑，即便是面对死亡，他都不放弃他自己的信仰。

所以在这一点上，他就讲说法轮功学员非常坚强，东北话说是〝很刚〞，可以为自己的信仰放弃一切，这是值得他敬佩。他说他们那个所长用大皮鞋踩她，这个三十多岁女士的脸、头，把她衣服脱了用冰水39天给她浇到身上等等。到最后你看在活摘的时候，她都没有放弃，所以这一点上对他是相当的震撼。所以经历了这么长时期，他对这个事情一直就很悔恨，悔恨什么呢？悔恨当时没救了他们，悔恨他参与了这件事情。那么经过了这么多年，正义与邪恶的较量，对心里上的这两个房间，他最终是放弃了黑暗，选择了正义。

他冒着生命危险出来举报这个事情，他还给我们讲到，说如果他死了，希望能把他这个故事写出来，公布于众，他说公布于众不是为了让人们知道他，而是为了让更多的人出来讲真话。所以我在想这些人为什么能够出来，这两个原因是非常主要的。第三个原因，就是中共的倒行逆施，已经造成越来越多的民众认识这个，众叛亲离，整个民族、整个社会全民的反迫害大潮正在掀起，所以像这样的事情，我相信以后还会有更多的。

前不久我们就看到了明慧网上报的两个法院的法医自首举报，发表了严正声明说他摘了法轮功学员的器官。有一个是摘了５个，有一个说是摘了６个。所以我在这里补充一点，就是这之所以能够讲出来，之所以发生，就是这个原因，所以这其实同时也证明了这是真实的。

主持人：那么另外我想请问一下横河先生，就是对于像这个证词，还有这一类的证词，您觉得说这些事情出来以后，对于中共会有什么样的冲击？

横河：这个冲击非常大，我不用别人的话，就引用《BBC》，大家到网上还可以听《BBC》采访毛群安的讲话，毛群安说两个大卫的报告……

主持人：请再重复一下毛群安是什么人？

横河：毛群安是卫生部的发言人。你到《BBC》中文网站上去，2007年1月11日的录音可以找到毛群安的采访。他就提到这件事情对中共造成的影响非常大，对它的形象影响也非常大。那么这件事情也是如此，我相信这个证据会越来越多。

这里还提到一个问题，我想辅助证明一下，就是他提到了王立军的问题。王立军现在在重庆跟着薄熙来搞打黑的，他原来是锦州市公安局局长，但是非常奇怪的是他搞了一个器官移植研究，一个公安局长怎么可能去搞一个器官移植研究？跟他合作的全都是名牌大学：北京理工、北大法学院、公安大学、刑警学院、中国医科大学、瑞士德尔尼大学，跟他搞合作做这个器官移植。对于一个地级市的公安局局长，这些大学是看不上眼的，除非他有一个东西，他能提供器官供体。

主持人：是别人提供不了的东西。

横河：所有这些研究机构都拿不到的，才会跟一个地级市的公安局长去搞这样的合作，而且在2006年他还举办一个授奖仪式来谈。而且还有一个，他到重庆以后谈到设立一个民警基金会，其中提到要给受伤的民警进行器官移植。这个人走到哪里都跟器官移植连在一起，作为一个公安局长这是非常不正常的现象。

主持人：汪先生，我们时间剩的不多，您是不是可以很快的谈一下，您们的调查当中，在中国跟在欧美，等一个器官移植的时间，您可不可以大概的讲一下？

汪志远：这个是明显的差别。在美国比如说麻州，等一个器官像肝脏要3到7年；在中国大陆公开公布的就是1个月，最长不超过2个月。等一个肾脏，大陆是2到3个星期，有些当时就可以拿到，就是1天之内可以做2次，我们也有这样的案子的纪录。就说在中国大陆这种反常的器官等待，这是特别不寻常的。

主持人：另外我们从器官移植的数量上，是不是可以佐证一下目前在中国大陆的器官移植，虽然事件已经曝光那么久了，法轮功学员的器官活摘是不是还在继续进行着？

汪志远：是这样的，从数量上也非常说明问题。在中国大陆公开公布的数量，在99年以后暴增，99年以前数量很少。比如说肝移植，在99年以前，能够做移植肝的医院是99家；99年到2006年4月为止，就有五百多家。它的移植数量在99年以前，二十多年的累积数量才一百多例；99年以后到2006年4月截止，就移植了5,680件。

即便是2006年活摘器官曝光以后，全世界都在关注中国大陆器官移植，这时候2006年到2007年，这一年之间中国大陆还完成了四千多例，所以中国大陆在这个事件上，这个数量上是不可思议的。但从另外一个角度上来讲，它们也解释了，后来又说是死刑犯，可是死刑犯在中国，就〝大赦国际〞的纪录来看，中国在1995年到1999年之间平均数量每年是1,680人。

主持人：很抱歉，因为我们时间的关系。我们知道这个死刑犯数量也是满稳定的，那么我想汪先生是不是提供一下〝追查国际〞的联络方式，各位观众朋友如果您知道有任何这样的消息，请跟〝追查国际〞联络，提供您所知道的任何讯息给他们。

汪志远：好，〝追查国际〞的联络方式，在我们〝追查国际〞网站的右下侧有一个举报信箱，你任何时候点一下打开就可以把你要举报的内容放进去。

主持人：你们的地址是什么？

汪志远：P.O. Box 84，New York, NY,10116。还有一个是可以打电话举报。

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