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【热点互动直播】从美国政经界丑闻谈起

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主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播周二节目。美国的政坛最近发生了一连串的丑闻。从内华达州的议员恩赛（John Ensign）发生婚外情之后；南卡的州长，这位作风保守的州长施安福（Mark Sanford），他也发生了跟阿根廷情人的婚外情。这位作风保守的党员，他的作风让美国人大失所望。

我们如果追溯的话，从去年纽约州州长斯皮策（Eliot Spitzer，又译史必哲）他的召妓案，到后来民主党的总统参选人约翰‧爱德华兹（John Edwards）他也有发生婚外情的事件。这一连串的事情发生下来，我们不禁要问美国人的道德发生了什么样的情况？再从其它方面看起来，伊利诺州州长他把奥巴马当了总统以后所腾出来的空缺出售，这种卖官的行为也是让人不能接受的。在昨天，我们都知道，金融界最大的麦道夫（Bernard Madoff）诈骗案也开始审判，他被判了150年的有期徒刑。

我们想利用今天一个小时的节目和各位观众朋友来探讨一下，从美国近期以来在政治界和经济界所发生的这些丑闻案，我们来探讨一下，到底发生了什么事情？欢迎各位观众拨打我们的热线电话6465192879或者使用SKYPE：RDHD2008和我们一起做互动。首先我为各位介绍一下，我们今天现场的来宾是纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好！

陈志飞：您好，大家好！

主持人：陈教授非常熟悉美国各方面的事物。另外我们在线上还有一位连线的特约评论员田园博士。田园您好！

田园：主持人您好！

主持人：我们开始就施安福（Mark Sanford）南卡的州长，还有内华达州的参议员恩赛（John Ensign），他们的婚外情案先谈起，是不是可以请陈教授先介绍一下这两件事情？

陈志飞：先谈一个比较直截了当的恩赛（John Ensign），恩赛是内华达州美国一个偏僻小州的参议员，也是在当地享有盛名和有很多的关系。他在媒体的发布会上公开承认，他跟帮助他竞选的手下的人有婚外情。但是我觉得更有意思的可能是施安福（Mark Sanford），他的事情的出现，整个非常具有戏剧性，而且抓住全国人民的心。为什么呢？因为那天刚好是父亲节6月21日。

美国人可能都是考虑儿子和女儿怎么跟父亲共度周末，一起欢度这个父亲节。但是大家那天的注意力都被集中到了电视上，在探索一个美国版的〝躲猫猫〞。就是不知道州长跑到哪里去了？州长是在阿巴拉契亚山写书呢？还是在阿根廷？没有人知道。媒体在追踪，他的手下人也在替他辩护，说他在阿巴拉契亚度假，他前一段时间太累了。最后石破天惊，他承认了其实他没有在阿巴拉契亚度假而是去了南美的阿根廷，跟他的情妇会面。

这个当时是引起了全国的轩然大波，谁都不知道他到底出了什么事情。甚至当时很有意思的是因为州长这个职位空缺了，南卡州当时显的很紧张，因为群龙无首了，所以他们都考虑启动下个程序，让谁来临时代替这州长的职位，有些人甚至想到是不是请北卡的人过来做州长，这都是很可笑的事情，可能在童话书里才能看到的事情，但是的的确确每天在美国主流媒体CNN电视上在播，时时刻刻给你最新的提示，所以非常好玩。

主持人：我们看一下，我们刚好利用今天的节目，我们一方面来探讨这个问题，二方面我们看看这些政治人物他们发生了这些事情以后，他们反应表现是怎么样？我们看一段影片介绍一下恩赛（John Ensign）还有施安福（Mark Sanford），他们发生这样的事情后，在媒体上公开表达他们的歉意，我们看一下影片。

（影片播放）

施安福（Mark Sanford）：一开始我只是电子邮件的网迷，但是去年开始就发生了一些比较过分的关系，结果我伤了她，我伤了各位，我伤害了我太太，我伤害了我的孩子，我伤害了我的朋友，我伤害了很多其他的人，我所能说的就是我很抱歉。

恩赛（John Ensign）：我承认去年我有一个婚外情，我违反了婚姻的契约，跟我太太的誓约。这是我一生里面做的最可怕的事情。如果我能够挽回任何一件事情，这会是我要求的一件事情。我不提任何的名字，但是这个女人，还有她先生都是跟我亲近的伙伴。

（影片播放结束）

主持人：刚才我们看到的是这两位政治人物他们发生这个事情以后，很快的在电视节目上公开的承认他们的错误，并且跟他们最亲近的朋友，跟社会大众，跟他们的选民们做出了道歉。我想从这一段，陈教授还有我们线上的田园博士，您们是不是可以稍微谈一下，这种政治人物出来道歉的这个情况。

陈志飞：我们从中国来到这里，刚开始还很不适应，因为在国内好像还没有看到哪个当官的做错事了在电视上向全国的大众，全州的民众，他的选民道歉的，这个事情好像就是黯然下台，报纸一篇新闻就下去了。而且这是一个丑闻，在任何一个国家都是一个丑闻，家里出事了。

今天我们看到这个，我觉得镜头可能选的还比较特别，因为只照肇事者本人，实际上很多时候我知道他的太太有时候也在他的身边，他们有时候用这种型式来向全国人民忏悔，我觉得这个型式不知是不是美国独有的，但它的感染力非常强。因为它让人感到这个人很真诚，的确他做错了事情，他有决心并向全国人民表态一样，我要把这事情改过，然后旁边又是一个他直接犯下罪过伤害最大的人，就是他的太太或是他的孩子在周围，还给他支持，给他改过的机会。所以这从中使每个人都学到了自新、自强的这种毅力或者感染力。我觉得这是非常令人感动的一件事。

主持人：田园博士想听听您的看法？

田园：首先说明一点：中国和美国在腐败方面其实是有一个共性，这个共性是什么呢？就是只要有利益的地方，它都会有腐败。可是中共的媒体从这点出发，走的太远。可能只会说中国和美国腐败是一样的。不一样的！同样的腐败、同样的败坏，但它们试图掩盖中国的制度，其实是造成腐败的根本原因。

刚才陈教授和你都提到了这两个人公开出来道歉，可见在美国社会你只要搞这种腐败，搞这种婚外情，对于政客来说后果是很严重的，基本上来说你的政治生涯就差不多断送了。在整个西方国家差不多都会这样，除了有几个比较少数特别的特例。比如说在法国可能就变成名人的逸事了。在美国民主党肯尼迪和梦露搞在一起了，好像也变成逸事了。那么对于大部份的政客来说，发生这种事情，一般就证明他们政治前途几乎就是断送了。

比如你们刚才提到了施安福（Mark Sanford）就是一个南卡的州长，很多人都认为这个人很可能是2012年要挑战奥巴马的一位共和党的黑马。自从这件事情发生了之后，施安福（Mark Sanford）立刻就面临要黯然辞职的这种窘境，他已经从全国共和党州长联合会辞掉了他主席的职务。因为我们看到腐败结果的不同，是两个国家腐败行为最大的区别。

那么还有一些别的区别，如果有时间，我们可以多谈一谈。比如说中共这种腐败，是它的〝独裁制度〞决定的。它没有问责制，不像台湾或香港，出了事情你要负责任。它有个决定说，这种腐败官员他可以不对民意负责，那么他这个腐败的社会成本，必然是给社会造成很大的影响，可对他自己来说造成的影响是很小的。大家前些日子听说过有高官强奸14岁的幼女之后，被中共巧立名目，把这个强奸罪改成嫖宿幼女罪，给他们几乎就全部脱罪了，所以它的腐败成本在中国是很小的。这就是为什么中共今天到了无官不贪、无官不包二奶这种地步。

第二个最大的区别在司法这方面，美国的司法制度对腐败的制约力是很强的。可是在中国，中国的司法制度是不独立的，也就说变成贼喊抓贼这种情况。那么现在这个时候你调到中国去，如果碰到贼喊抓贼你都不敢相信他，为什么呢？因为做贼有可能就是他自己，就像中共对待腐败官员这种，像这种情况的话，你是无论如何也无法制止腐败的。

在中国还缺乏第四权，就是所谓的〝新闻监督〞。在美国有很多监督公共政治的公民团体，他可以去揭发这种真相。如果每个人像施安福（Mark Sanford），他就消失了，消失了几天一点消息都没有，就是媒体最先揭发出来的。他揭发出来的时候觉得是很有意思的事情，就说为什么州长不履行自己的责任然后就跑掉，说是渡假去了。后来被媒体揭发出来，一直到揭发到最后发现他是在阿根廷在搞婚外情。

在中国，你要想找公民团体来监督政府、来监察这个腐败，是犯罪的。举个很典型的例子，就是中国河南的一个官员叫安均，他应该算是体制内的既得利益者，成立了一个组织叫做〝腐败观察〞，每年就被中共关进监狱判两年，说你不能监督这个腐败。所以说这就是中共腐败泛滥的一个很大的原因。

但是我觉得最重要的原因，还是属于中国社会的这种信仰的缺失。几乎是全民整体的道德下滑、全体的腐败。那么举个例子说，在中国你看贪官下台了，那么有一个被判刑之后给他弄到监狱里去了。再有一个新人上来，你发现这个新人很快的就会腐败下去。在四川曾经发生过交通厅长一任、一任的换，前一任的犯罪然后被判刑的这种问题。他已经整体腐败下去了，那么后一任上来的不一定比前一任更好。这就是我觉得中国这个腐败和民主国家腐败的很大的区别。

主持人：首先我想请问一下，刚刚田园博士他提到施安福（Mark Sanford）的事情，开始的时候，是南卡的最大报《哥伦比亚报》把州长跟他情妇之间的电子邮件往来，公布出来了，然后陆陆续续在炒作这个事件。我们看到这些媒体，他们对于这些公众人物，他是用着放大镜在盯着你看。像这个事情发生以后，他不单单只是发生了婚外情，有一些这种我们刚刚讲的道德上的问题，或者他的政治生涯断送的问题。相关的单位发现了以后，譬如IRS可能要开始查你是不是动用公款等等，这一方面您是不是给我们大家介绍一下。

陈志飞：它这个制度实际上刚才田先生讲得非常好，就是两个不一样的区别。实际上，还有一个跟你说的问题有关系，比较大的区别就是说中国的贪污是体制性的。其实你看一下中国当官的，按照他的工资他没有多少钱。那为什么他能够搞那么多的案呢？它的级别跟美国是没法比的。美国的这些刚刚我们看的性丑闻，他就是跟一个人，还是在个人范围之内。

那中国的话它是体制性的。它是靠它的权利。据说前一段时间，深圳的许宗衡市长，被抓住了以后，对他们深圳的好多贪官做了一个贪污调查。发现贪官的人均的情妇是28个。那更有甚者，湖北省原来的天门市长，你可能也听说，天门市的市委书记叫张二江，他的情妇数目是108个，这个数字比较好记，因为跟梁山伯108个好汉差不多。

他其实是一个中国社会的缩影。它体现了当官的的淫乱可能也是为了显示他的权利。而为什么那些情妇她就愿意当二十八分之一或者一百零八分之一，是因为她不走这条路的话，她的生活就没有出路。这跟美国是完全不一样的。美国他这些还是在私人隐私之内，还是在个人感情之内，以中国话说。所以这是一个比较大的区别。

其实中国贪污，他即便是搞二奶，他也是用国家的钱，而美国这个地方基本上是用个人的感情付出，也是个人的钱。如果你用了国家的钱的话，那性质就不一样。就是你刚才说IRS会找你。那听说在施安福（Mark Sanford）这件事情里头，南卡州的商会也在调查，他是否用了阿根廷招商的资金去买了飞机票去阿根廷。这个区别非常大。

如果你是用了国家的钱，包二奶或者从事各种不法的事情，那么你就会被起诉，并不简简单单是你道了个歉然后下台就完事了。你要锒铛入狱的，在中国的情况刚好相反。中国就是因为给你开了这么一个门，让你利用这么大的一个国家利器，来吸引别人贪赃枉法，你才能搞到那么多的女人，才能够逍遥法外，我觉得这方面的性质来说还是有很大的根本区别的。

主持人：那么我发现他们调查的还是非常的彻底。比如说对施安福（Mark Sanford）这个案子，本来他是到巴西，的确是有一些business trip在那个地方，后来他为了要方便自己跑到阿根廷去，他就再多加了一个点，听说他在那个地方也是实际去做了一些招商的事情但是有没有这个必要，现在他也是被调查当中。

陈志飞：你说这件事情让我突然想起来，前一段时间，法航不是有一架飞机在太平洋坠毁了，上面听说是有鞍山市的市长夫人，你说他们到巴西去，也是到巴西去招商，怎么会跑到法国巴黎去呢？他们听到这个施安福（Mark Sanford）这个事情可能应该吓得不寒而栗，可是我估计他们不会了。因为很明显的这些中国人包括这个代表团、包括鞍山市市长他太太，他们到巴西去考查铁矿，后来坐了法航的飞机到巴黎，中途不幸罹难。那么从巴西回来中国就完了，你为什么要绕一圈呢？我想肯定是罗浮宫的诱惑在那边招手吧！这种事情在中国已经是小小不然的了，没有人会怪罪他，但是在美国可能变成犯罪的一个证据。

主持人：刚才陈教授提到他们这两个婚外情的案子，基本上跟中国大陆有很多不一样。但是我们晓得去年纽约州州长斯皮策(Eliot Spitzer)他发生的案子就不一样了，这是一个召妓案，他用钱找了一个高级妓女，这非常有讽刺意味的。我们先看一段影片，就这件事情的来龙去脉，我们简短的回顾一下。

（影片播放开始）

斯皮策(Eliot Spitzer)辞职后将由副州长大卫‧帕特森（David A. Paterson）继任。帕特森也将成为纽约州第一位黑人州长。

斯皮策发表声明，就其私人过失表示道歉。他说：〝我相信无论人们的职位和权力如何，人们都应该为他们的行为负责，我自己也不例外。为此，我辞去纽约州州长职位，从下星期一开始生效。〞他说：〝我很抱歉，我的所作所为违反了人们对我的期望，我向每一个纽约人和所有曾经信任我的人道歉。〞纽约州的共和党议员曾在3月11日要求斯皮策辞职，否则将起草弹劾案赶他下台。

现年48岁的民主党人斯皮策于1999年至2006年任纽约州检察长，并于去年竞选成为纽约州长。新泽西州长柯茨尼(Jon Corzine)表示：〝斯皮策的行为不应该成为民主党的污点。〞据纽约当地媒体报导，联邦当局近期针对一个高端客户的卖淫集团展开调查，其中通过透露的证据显示，斯皮策有过召妓行为。

（影片播放结束）

主持人：好，我们看了这段影片以后，我想这个事情是不一样的。他是去召妓还使用公款付钱，而且是非常贵的。陈教授您对这个事情有什么样的看法？

陈志飞：首先说一下，他跟前面的施安福（Mark Sanford）还有恩赛(John Ensign)性质有所不同，像斯皮策犯了这样的事情，他的政坛生涯是彻底结束了，而且他的政治生活，整个公民权等等的政治权利，我估计事实上是被剥夺了，他的情节太严重了。为什么呢？

他这个人就是所谓的一个〝打虎英雄〞，他在当州长之前原来是纽约州的检察官，他就是要以〝廉政〞作为他自己的信条和从政的台阶。所以他刚开始在检察官这个位子上，去惩治华尔街那些不守法的公司，为纽约州挣得大批的罚金。对这个卖淫集团，他自己也是作为他的政见。在他在任期间，他通过各种法律来惩治这个高端的卖淫集团。

等到事发之后，有人说这个家伙可能有精神病，他是不是觉得他可以超越法律之上。就说我自己制定法律来治这种人，然后我自己还要以身试法来试试看，知道这个法律我颁布了以后到底执行得如何，好像有这种以身试法的大无畏精神，所以也是不枉他这〝打虎英雄〞的称号。

但他的这种纪录和这种行为，确实我觉得在所有的政客里头，可能是最骇人听闻的。刚刚新泽西州的州长说应该不对民主党造成污点，他话里的意思是什么呢？其实就是说对民主党的威胁和损害太大。

主持人：接着这个问题，我要请问田园博士，就是您刚刚提到了在中国大陆上很多官员，他们当了官员，做了这些事情。那么我们刚刚分析到纽约州州长斯皮策，他也是相同的情况，他在担任打虎英雄的时候，他去〝打黄〞，专门去〝扫黄〞，可是他去扫黄的同时，他自己去召妓，这个是同时发生。您说中国大陆这些现象很多，您怎么样来说明美国政坛发生的这些丑闻，跟中国大陆政坛发生的有什么不一样？

田园：中共这种腐败还有这种性腐败，这都属于体制性，根子上的问题。美国政客我觉得他腐败的根源有两个：第一个就是所谓的〝左派〞号称〝反文化运动〞。从60年代掀起来一种反文化运动，比如说吸毒，同性恋，堕胎，性解放等等，迷恋这种怪癖，追求一种荒诞的文化。

很多人可能都还记得有一部电影，它叫《阿甘正传》。《阿甘正传》里面和阿甘从小一起长大这个女伴，珍妮，她被学校开除了之后，跑到旧金山去了。到了旧金山，她就开始试验各种毒品，各种各样的性乱交。《阿甘正传》这部电影就是美国60年代反文化绝佳的写照，那么用两个词来总结这个反文化，就是说在那个时候〝堕落〞和〝诲淫诲盗〞反而成了值得光荣的事情。

而在60年代之前，美国社会是一个很有礼节的社会。是一种很正常人的生活，大家都彬彬有礼，大家可能都有自己的信仰。从反文化开始冲击美国之后，这个家庭价值就受到巨大的冲击。大家知道在家庭里有一男一女，有一父一母来照顾自己的子女，这是一种自然的事，自然就是这么选择的，这是一个绝佳的组合，这样的家庭作为社会的一个细胞，这样整个社会才会具有稳定性。

在反文化冲击下，反而那些堕落和诲淫诲盗的东西，变成光荣的东西。从一个数据来看，美国从60年代到90年代，结婚率下降了大概百分之三十多，那么离婚率反而上升了将近2.3倍，在那种情况下就是家庭的解体，然后各种各样社会问题的猛增，未婚先孕，少女怀孕，还有所谓的性解放，大家都可以在没有结婚之前乱搞，所以我认为这对于美国道德的堕落是具有很大的影响作用的，这是一方面的影响，就是反文化的影响。

我刚才提到左派诲淫诲盗，有的听众可能会不以为然，觉得我是不是在乱说。其实在网上大家可以找到在科罗拉多州发生的一些事情。大概在去年，几个人跑到学校里面去，面对13、14岁的小孩，就公然的让他们去吸毒、去尝试性乱，在科罗拉多州相对保守的一个地区里面，左派非常把持住的一个地方发生了这种事情。这种事情对于美国的道德下滑，其实是起了很大的推波助澜的作用，这是一方面的问题，就是他有他历史方面的原因。

第二方面的原因，我觉得这些政客，很多人在成为职业政客之后，就变的信仰缺失，变的非常的贪婪，有一个绝佳的例子，刚才你提到美国伊利诺伊州的州长，布拉哥耶维奇（Rod Blagojevich），这个人最大的特点就是贪婪。他从开始尝试走入政坛，就非常的贪婪，可以说是一个敲诈勒索的这样的人物。后来他娶了一个芝加哥当地政客的女儿，从此开始飞黄腾达。因为他自己的贪婪，葬送了他所有的前途，他的审判还正在进行中，我相信这个人肯定会被定罪的，因为对他不利的证据实在太多太多了。

总体来说我觉得是这两个原因，使得美国政客开始变得腐败。针对这个问题，美国的纳税人员也在讲怎么样解决这个问题，其中一个办法可能就是给政客引入一个做官的期限，不能让你连着当选就连着做，我现在让你做两次，然后你就得走人，这样的话，能够使这些政客更对自己的选民和纳税人负责。

主持人：美国议员的任期都是有严格规定的，州长他只能够连任两次，他4年选一次，连任两次。参议员跟众议员是无限制，但是众议员的任期是2年；参议员的任期是6年，他有他的理念在里面，我们有机会还可以谈一下。

我们刚刚讲到贪婪的问题，最近有一个很大的新闻，就是华尔街最大的诈骗案，麦道夫（Bernard Madoff），昨天宣判了，美国纽约南区联邦地区法院法官判了他150年，称他的罪行是罪大恶极。我们看一下这段影片，这个麦道夫的诈骗案是怎么回事。

（影片播放开始）

麦道夫拿新的投资人的钱算作旧投资人的获利，伪造报表，圈钱20年。他的律师曾提出71岁的麦道夫只能服刑12年，因为他活不了那么久。一些受害人在场外抗议。据悉，麦道夫在法庭最后陈词时，向家人和受害者道歉。9位证人在法庭上宣读了证词

（影片播放结束）

主持人：这个案子契合刚刚田园博士谈到的贪婪案，一个非常非常典型的。陈博士是不是把这个事情也再跟观众朋友来谈一下。

陈志飞：我先谈谈你们今天提的题目。我记得你在报纸上做的广告是从美国政治界的丑闻谈起，但你最后画龙点睛加了一个政经界。实际上政治跟经济是一体的。刚才田园先生谈到美国60年代整个文化的颓废，造成这整个一代婴儿潮精神和道德方面的沦丧。其实他这个沦丧不仅仅体现他们个人的生活。美国现在正在进行的前所未有的经济危机，实际上跟这些是有直接关系的。

因为有人讲，如果你的私生活都不检点、都不忠诚，那么我怎么能相信你在政治生涯当中，在为公众服务的时候，也忠诚，也恪守职责呢？我怎么相信你在商场跟我做生意的时候，你也能是一个诚实的商业伙伴呢？这个事情肯定是连系在一起的。

所以说有这么多美国政治界的丑闻，性丑闻也好，各种各样的绯闻也好，就像今天这么大的诈骗案也好，他们是相辅相成的。溯其根源就是整个道德沦丧。在个人生活上不检点，在经济生活上欺诈，华尔街从上到下，有的甚至把国库都搬到自己家里去。从美国的政界来说，对这行为也是睁一只眼闭一只眼。

据调查，尤其是在麦道夫表述时暴露无疑，就是说美国的执法者对华尔街和麦道夫这种诈骗者，也是睁一只眼闭一只眼，刚才也谈到了。麦道夫怎么体现出来的呢？就是有一个波士顿的银行家，在大概10年前就已经发现麦道夫这种高的利润是不可能实现的，所以他在10年前就已经给美国证券委员会（SEC）投诉，而美国证券委员对此置若罔闻，一直不予理睬，说不可能。

其他的这种游戏叫〝庞氏骗局〞是非常简单的，就跟我们小的时候玩的吹牛的游戏是一样的。就是我骗你，我拿你钱之后，我说我可以创立了，然后利润很高，诈骗更多的人来投资，那么等你要钱的时候，我就拿先前挣得的钱来给你，其实我从中根本就没有赚钱，我只是在不停的收钱而已，就跟玩那个很简单的小孩游戏是完全一样的。

主持人：他把后面投资者的钱，拿去发给前面的投资者，当成他的利润发出去。所以投资者每个都在看，他每年的确是有10％到15％的利润，但是这些钱都是从别的投资者那边来的。

陈志飞：对，从后面投资者的腰包里拿出来的。所以说美国的证券委员会有这么先进的一个技术的一个部门，很早就应该体察出来，就应该看到这个事情，可是他们一直没有做，为什么呢？因为他们有个人的私利在里头。

据说在美国证券委员会工作一段时间以后的这些人，他们都会跳槽到华尔街去工作，所以这种利益是相互交叉在一起的，使得麦道夫这个事件越演越烈，最后使得这个人净吞了1千5百亿美金。大家想想看1千5百亿美金是什么样的一个概念。他使得美国很多与犹太教有关系的学校，一些名校都濒临破产。

据我所知道波士顿有名的布兰黛斯大学(Brandeis University)，现在穷到什么地步呢？开始卖学校博物馆里头的画来度日。布兰黛斯大学是美国的私立的学校，在人文方面很有名气，而且纽约当地的私立大学，也是饱受欺凌，因为这个事情搞得非常狼狈。这个事情，我觉得不可能只是一个人，不是麦道夫一个人能做出来的，肯定是周围有很多人，从上到下都贯通一气。

主持人：问题是现在有很多人都在抱怨这个事情。我们看到判决案，只有麦道夫跟他的会计师，这两个人受到起诉，只有这两个人能够做出这么大规模20年的欺骗案，一般人不能够接受。所以我们想请问一下陈博士，就说我们今天谈到在大陆上出了很多这种官官相护的事情，在这件案子上，因为麦道夫是那斯达克的主席，所以大家对他都有信心，很多人在那里放钱，放了这么久，这么多年来难道美国这么一个体系他没有去稽查吗？

陈志飞：它是很小的audit infer，它的audit infer可能只有3、4个人，所以它体制里头有漏洞，但是有漏洞根本原因并不是体制本身造成的，而是人为的。再好的体制也得需要人去执行，这个体制在那里了，我报了帐以后，由那个人来审计，审计查出错误以后，上报给上一级的执法者，执法者如果看了有纰漏的话，就会来问责，这个制度看起来很好。关键问题是人要执行，要真正遵守执行的条例，所以他就钻了空子，钻了一个空子他搞了一个auditor，里面只有3、4个人，可能还是跟自己认识的。

按理说，他经营这么大的一个产业，起码可能要找比较有名的会计师，他找了一个根本名不见经传的小的会计事务所来做这个事情。我是做经济这一行的，这本身对执法者来说，就是个危险的信号，他为什么不敢把自己的帐拿到毕马威，拿到安永（Ernst＆Young）去审，为什么搞一个跟自己还有千丝万缕连系的小的会计公司来审，这事情本身就说明有一个〝蹊跷〞在里面。可是执法者接到投诉者的信件以后，根本把他放到一边没有管这件事情。很大程度说明这个制度还是人为造成的这些问题，而不是制度本身，再好的制度也需要人去执行才行。

主持人：田园博士我想请问您一个问题，麦道夫这个案子，事实上把他给揭露出来是他自己的家人，发现这个事情以后，觉得不太对劲，所以他能够勇于把他给揭露出来，您是不是可以就这方面来谈一下。

田园：关于麦道夫这个案子，其实是一个很有意思的案子。就像你说的，他是被自己的家人揭露出来的，其实在中国也发生了很多很多〝小麦道夫〞似的案子，在中国有的被称作〝非法集资案〞当然后来有很多人受害，成千上百万人受害的时候，才会被揭发出来。所以可见刚刚陈教授提到体制的漏洞，很显然是存在的，当然人不会同意他说的人的因素其实是更大的。

麦道夫这个案件我觉得最有意思的地方，就是麦道夫他在做案的过程中，他做案了十几年、二十多年。他一直保持着非常低调的作风，他装出一个很老实的面目说我不保证你能挣暴利，我给你保证你的稳定的回报。一年回报多少呢？我可以保证你8％到10％的回报。

结果在这20年的〝庞式骗局〞里面，果然他用后面人来的钱给前面的人，确实给他们一个很稳定的回报，这些人就纷纷的把钱都投给他，最后资金达到1千5百亿美元，这样一个巨大的数量。这个数量已经是富可敌国了，一些小国的GDP总额都没有超过这个数量，估计相当于他们几年的GDP。

其实我还想举出几点，麦道夫这个案件最终宣布〝经济舆论的破产〞为什么呢？就是说经济可以无限增长。在房市火热的前几年背景下，大家都认为投资房市吧！反正大家一起赚钱，根本没有人会想到会有泡沫崩溃的时候，最终麦道夫这个案件揭示出来这种免费的午餐是根本不存在的。其实麦道夫跟世界上最大的一个〝庞氏丑闻〞相比，根本就算是超级小巫！

最大的庞氏骗局是什么呢？是中国经济！中国在过去所谓的改革开放30年里面说，我保证你每年10％的发展。它其实就是全部靠美商、靠台商、靠港商以及世界其他国家给它的直接投资，来维持自己的苟延残喘，如果这些投资直接停掉，咱们不要说几年，停掉一年，我觉得中共就够它受的。它这庞氏骗局可能就会立刻穿帮。它就是靠伪装成一个很〝老实〞的样子说，好的，你给我钱，我给你提供一个稳定的回报，跟麦道夫的做法几乎一模一样的，那么它真正的实质就是一个庞氏骗局。

主持人：好，非常谢谢田园博士，这个比喻倒是很有意思的，就是把中共的这个经济发展，外国的投资拿来当成是晚的投资人，然后去支持之前那些投资人，所以这整个是一个骗局，这是非常有意思的比喻。

今天我们谈的话题是从美国政治经济界的最近一些丑闻谈起，欢迎您拨打我们的电话6465192879 。 SKYPE：RDHD2008。中国大陆的免费电话是4007087995拨通了以后再拨8991160297，跟我们一起进行讨论。就这几个案子，我们再过来看另外一个丑闻案，就是刚刚我们提到的伊利诺伊州的州长，他把奥巴马当选总统以后，所腾出来的参议员的空缺，等于像是卖官一样在卖官。那么我们看看这件事情是怎么回事。

（影片播放开始）

美国伊利诺伊州参议院表示，布拉哥耶维奇（Rod Blagojevich）的卖官案是笼罩在伊利诺伊州上的黑云。州参议院以59票对0票通过弹劾案。元月九日伊利诺伊州众议院以114票对1票通过弹劾州长提案。伊利诺伊州首席法官菲兹格尔德随即宣布免除布拉哥耶维奇的州长职务。

州参议员梅尔菲说：〝他未能通过人品的测试，有损伊利诺伊州的尊严，不再值得当我们的州长。〞

布拉哥耶维奇一直称自己没有做任何错事。星期四在州参议院辩护说：〝没有任何证据，表明他有错误行为，恳求州参议院重新考虑对他的弹劾案，不要将他免职。〞

布拉哥耶维奇是美国二十多年来首位被弹劾下台的州长。估计联邦检察官，在4月份，会正式以腐败罪起诉他。布拉哥耶维奇在去年12月9日，因腐败罪指控被捕。

（影片播放结束）

主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直拨现场，我们谈一下这个案件，这案件是很有意义的。我们看到梅尔菲他提到了，布拉哥耶维奇就是无耻！布拉哥耶维奇在被弹劾了以后，他找一些藉口，在推卸责任。我们回头看一下刚刚谈到的斯皮策的案子的时候，后来继任就是现任的美国纽约州的州长大卫‧帕特森（David A. Paterson），他的眼睛不太好，但是他这个人是非常非常的聪明，过目不忘。

我们要谈的是说他上台以后，马上他就坦承，他跟他太太其实在之前，都曾经在婚姻过程中发生过婚外情。他很坦率的就讲出来，当然已经过了，不是他们现正在做，他们曾经走过。但是似乎美国的民众对这种情形都蛮能够接受的。那么对于刚刚这个案子，譬如包括斯皮策，他最近在《ABC》的访谈节目上，他也是在否认一些事情，但是美国人对这种情况就不能够接受。能不能谈一谈美国人对这种事情的反应，为什么会有这样的落差？

陈志飞：美国人一般来说，就是人嘛！〝人玩人〞中国人有这种说法。所以犯错误是可以原谅的，但是你要有悔过的决心。你悔过的第一步就是坦承面对错误，那么在这一点上布拉哥耶维奇做的是极差。他现在好像还借用自己臭名昭着带来的名气，到处来出风头，到各种媒体去做秀。前不久还上过大卫赖特曼（David Letterman）的节目，还一直的在强调自己是无辜的，他本身说自己是无辜，就已经是天大的笑话，从此民众对此也是非常的反感，因为他没有表现出悔过的意愿。

就这点上来说，我觉得美国民众是有非常强的这种意识的。就是说你可以犯错误，但是如果需要我原谅的话，你得改正这个错误，而且你有意愿你得表现出来。所以从斯皮策和布拉哥耶维奇身上来说，这点就是缺乏了。

斯皮策他是知法犯法，他自己制定的法律，他要去触犯它。因为他很有钱，他是美国人说的这种白人基因啦！咱们还得现实一点，在美国，的确白人基因，还是这个国家主导，名校出身，然后各方面也很聪明，他觉得要自己试一下自己的智力，是不是能避着这个系统，跟在股票上，我玩一把，把这个市场避着。我自己制定法律我自己还要避着它。

有人说可能他有这样的倾向，而且他现在也没有放弃重返政坛的意愿。因为他很有钱，甚至在美国首都华盛顿，在白宫的附近买了一栋很大的房子，因为他想直接在华盛顿活动游说，使他能够找到机会重新返回政坛。可是有评论家分析，他是一点希望也没有，因为他的这种在法律之上的态度是美国人最讨厌的。

如果你是我们的一员，那个研究表明，夫妻之间的磨擦产生很紧张的关系，它都不是非常的少见，就说美国可能很多人，不说每个人，很多人在家庭生活当中，在西方都可能经历过这种魔难，两个夫妻牵个手，都能走过来，这个民众可以理解。但是如果你是故意的，就是藐视大家都遵守的法律，或是没有向布拉哥耶维奇这样，没有任何的想法想改正他，那么民众是绝对不会原谅的。

主持人：我们谈到了道德的低下，那么是不是从比尔．柯林顿发生了性丑闻以后，现在我们看到他在政坛的某些地方私底下的一些活动，很多地方对他还是表示很欢迎的，田园，您对这个事情有什么看法，美国人在道德标准上，依照您刚刚所说的，我们再谈一下这个问题。

田园：你在美国参选的时候，很多时候你会看到一个很有趣的现象，不管是他的选民也好，还是他的对手也好，都会就候选人的一个特点，要一样的抓住来支持；要一样抓住来攻击他。是什么呢？就是这个人的性格，就是他的人格，英文叫做character。但是从60年代以来，人民慢慢开始接受政客的人格可以和他施政的能力分开来考虑，这就在比尔．柯林顿这事件上体现的特别明显。

当年比尔．柯林顿东窗事发之后，在美国民间有很大的辩论，说究竟要怎么样？很多人说不行，他这种人不合适当总统，我们要把他拉下台；另外一群人说不行，他的施政能力很好。据说有人吹捧柯林顿说他是一个政治奇才。只要他能把美国建设好，能把美国的经济搞上去，我们就可以不追究他的私人问题。

但其实我觉得对于私德这个问题，其实柯林顿已经违反了很多人民对他的信任，就像你刚才讲的，也给总统办公室带来了莫大的耻辱，那么他其实是利用自己的公权力来搞女人这种事情，他在很多方面都是不当的。当年在参议院和众议院都发起了弹劾他的投票，最后柯林顿得以保留了自己的职位。

刚才陈教授说的，我要补充一点的就是，一个政客东窗事发了之后，如果有诚意道歉，如果有改正的决心，人民是会原谅他的。如果这个政客彻底的死不悔改怎么办？在美国还有另外的渠道。刚才你们提到的布拉哥耶维奇事发之后，立刻民主党人就在伊利诺伊的议会上提出议案说我们要弹劾他，最后他的议案弹劾通过了，这人就被当庭免职了。

另外还有一个大家也很熟悉的例子，就是在纽约法拉盛有这样一个人，一个台湾人叫杨爱伦。她担任纽约州议会在法拉盛的民意代表，就是州议会的议员。在法拉盛区发生了多次暴力攻击法轮功学员的事件之后，杨爱伦和纽约市议员刘醇逸，一直都在充当中共的帮凶和打手，他们不但不支持法轮功学员的合法权益，反而去支持这些流氓和帮凶。

最后法拉盛就有几位华人发起了〝罢免杨爱伦委员会〞，在纽约州议会的一个中期选举中，就成功的把杨爱伦罢免了。就是说一个腐败的官员，如果你有道歉改过的勇气，也许你还可以继续下去，可是如果你死不改悔，在美国，民众有别的办法把你从台上拉下来。

主持人：也就是说它这个制度其实是一个活的，是一个有机体，它能够有很好的…。

田园：它是一个可以自我纠正的制度。

主持人：对。那么我们回头再来谈另外一个问题，我们刚刚谈到很多事情，很多人认为说，我们看到美国这么多的一些丑闻案等等的事情，性丑闻案一大堆，从电视节目、电影里面，大家都看到，美国人好像不只是性开放，在其他事情上也很开放，两位在美国都待了很久，美国人很开放吗？基本上您所接触到的，我们来谈谈这个问题。

陈志飞：您看我们对这个事情都很了解，为什么呢？因为晚上没事干，就看电视。在国内的人，想想我们身处在异乡别国，怎么打发业余时间呢？事实上看电视就有很多的消遣。说明晚上的时间，并不像好莱坞电影描写的那样花花绿绿、灯红酒绿，出去玩儿什么的，那就是好莱坞明星的生活，美国平常的上班族，就是我们过的这种朝九晚五，晚上很早就睡觉，第二天还要赶车去上班这种日子。

晚上就看看新闻，它报了什么，还有这些Talk Show，我讲到了好多Talk Show明星，就是以取笑总统为乐，这样来打发日子。所以实际上来说，相比较电影里看到的美国的正常人的生活，这边的大部分中薪阶层家庭过的生活，基本上是清教徒一样的生活，而他们也并不是像人们想的那样，对家庭不负责任。

这个实际上现在中国大陆的人们可能慢慢已经注意到，从美国离婚率刚才田园先生有几点，我是不见得完全苟同。他说美国离婚率其实在上升，实际上美国离婚率在下降。他有一点说的很对，就是60年代的自由运动使美国离婚率达到了当时的历史最高点5.7‰吧！但是最近的报告体现出美国的离婚率已经达到了70年代的最低点，大概是3.6‰。

3.6‰是什么概念？中国大陆现在是3.7‰，事实上中国大陆离婚率在某种程度上已经超过了美国，或者说跟美国现在离婚率持平。可是如果你再看看40年前，我们出生的时候，文化大革命开始的时候，中国大陆离婚率是多少？可能是0.000后面再多加多少个0都有可能，1‰那种情况，所以说它这个反差是多么大，它道德下滑速度是多么可怕。

美国的确，它从经济危机当中，从道德沦丧当中，因为这个经济危机就是道德危机，它应该学到很多，同时我作为生活在美国这么多年，我觉得要给美国人信心，他们就相当于我们刚才谈到的，他们有自动纠正的制度，而且他从中能够自强、能够重新振作起来，这一点也有历史可以追寻。

比如说美国由于道德危机引起的经济危机，甚至整个的萧条，实际上这不是第一次，人们常说近年的经济危机是美国历史上第二大经济危机。第一大经济危机是什么呢？是30年的大萧条。萧条嘛！那比经济危机还厉害了。可是如果你看一下大萧条经济危机之前的20年代，美国人过的是什么日子，那个时候实际上跟90年代，21世纪初的那种整个民族的这种放荡，或者说没有节制的这种贪欲、这种道德沦丧，是完全一样的。

20年代是美国历史上，也是一个道德沦丧很快下滑的时期，但是那一代人后来被美国现代人称为什么呢？称做〝最伟大的一代〞（Greatest Generation）为什么呢？因为他们从大萧条中走了过来，他们反思了这些年轻人，他们可能看到好莱坞的年轻的时候的电影，可能学到了很多不好的东西。可是他们在二战中，他们重新做人，而且在二战回来以后，他们把破烂的家园重新建立起来，所以现在这一代人，美国人把他们尊为Greatest Generation，七、八十岁的人，他们的确给现代的美国人树立了很好的楷模。

无独有偶，我前一段时间看到《华尔街日报》有一篇文章，说今年美国大学毕业典礼上有多位所谓〝BB Generation〞（Baby Boomer Generation），就是所谓田园先生刚才谈到的，在60年代放浪化运动中成长起来的这批人，他们现在就是五、六十岁，他们这个年纪退休了，担任各种要职。他们去给毕业生做毕业典礼的演讲，这在美国是一个常规，大家都知道的一种定制。

今年的毕业典礼上经常可以看到这些Baby Boomer，它这篇文章提到了，有5、6次，有Baby Boomer都是州长的级别的，他们做什么呢？给台下的学生道歉，我辜负了你们，〝I am sorry〞、〝I am so sorry〞，我们留给你们烂摊子，我们把你们的钱花掉了，我们太自私、我们太贪婪，你们不要向我们学。

所以说你可以感觉到这个国家的凝聚力，你可以感到这个国家、这个家庭成员之间、一代一代人之间，他有这种纽带、他有这种责任感，所以从这一点我可以看出来，虽然有这么多的丑闻，有这么大的经济危机，他们实际上是一回事情。但我也从中看到了希望，我感到美国原来有Greatest Generation，那么现在的这一批人他们看到了前面先辈做的楷模，他们也会从这个道德危机中走出来。

主持人：是的，好，今天非常谢谢陈教授以及田园博士非常精辟的评论，那么各位观众朋友，非常感谢您今天的收看，我们从美国最近在政治界、经济界所发生的一些丑闻来分析，希望能够对您有一些帮助，我们下次节目再见，谢谢！

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