【新唐人】主持人：观众朋友，大家好，迎收看时事论坛节目。今天我们继续请加拿大约克大学亚洲研究中心研究员Michael Stainton先生为我们介绍台湾民主之路。
麦克， 其实在台湾民主进程中很重要的一人物就是陈水扁之前的李登辉总统。那你觉得他的?史地位应该怎么样评价？
麦克 ：在台湾啊，还有在国外，很多人视李登辉是台湾民主之父或是民主先生。甚至有的人捧他是“台湾国的国父”。李登辉的角色在台湾历史上，我想在亚洲的历史上很重要，而将来人们会更了解他是多么重要的角色。李登辉当然他是台湾人，他也是在长老教会私立高中读书，就是马偈那个加拿大传教士设立的淡江中学做学生。他那个时候做学生，他家里本来不是基督教，但是他就变成基督徒了。所以，他也是非常虔诚的基督徒。可能就是因为他是非常清廉的, 所以他虽然是台湾人，他很受到蒋经国的重用。所以蒋经国最后就选他做副总统。那么，蒋经国在去世之后，李登辉就自然做总统了。那么李登辉那时候，对李登辉有两个说法。一个是一般的，所谓绿派的民进党的人，对李登辉没有什么期待。他说李登辉到底还是国民党，也是蒋经国的亲信。他还是认同中华民国，他说我们是中国人哪，我们反对台独。第二个他们认为李登辉做总统不会做很久。为什么，他说李登辉他本人，他没有什么班底，他没有什么李登辉派在支持他，所以，李登辉没有这个派系。国民党党内政治跟共产党一样，都是派系在纷斗。他又是本省人，又是一个老好先生。结果，李登辉，后来很多人对李登辉很惊讶。说，第一，李登辉他非常善于政治柔道。李登辉在他自己的书《民主的道路》，也提到，你不是猛攻人，你是当别人去攻你，然后你就闪开，让他们自己跌倒。所以李登辉第一次选的那个行政院长，大家很生气，他选谁？郝柏村，是外省人，最保守派的国民党的外省人的将军。所以那时候好多人出来抗议，说军人干政，开民主倒车。但是李登辉很聪明，他自己没有派系，但是他先包国民党的比较开明派，跟军派，来反对保皇派，这个蒋介石蒋夫人，最顽固的强硬派。然后呢，他自己不必处理这个郝柏村，因为他很明白台湾人的心。他说，台湾人一直会抗议，立法委里会抗议。到最后，郝柏村不得不下台 。李登辉说，我是要顺民意，是要选别人做行政院长。所以李登辉确实真的是一个英明的领袖，那么他说让民主就慢慢的走上去。而且他非常的信任台湾人。他常常讲，民主阵痛期。他说虽然有一些乱，有一些阵痛，但是为了民主，这个是我们 在学习民主的路途上是必经之路。他到最后，人家埋怨李登辉，说他是政治强人。
主持人：他太强了，不露声色。
麦克：李登辉他是真的有这个民主的精神，他说，不是所有的事情，领袖都能够解决。你必须要等老百姓自己站起来，要求，你才可以做的，否则这个不是民主，这好象是皇帝赐恩哪。
李登辉还有一个特点，我们应该也注意。本来中共对李登辉没有什么意见，后来越来越讨厌他，到最后就恨死他了，他是“历史的罪人”，“万年的罪人”。为什么这样呢？他那时候当然他是国民党，他也受到国民党教育 。他大概会说，我是台湾人，他说台湾人本来就是中国人哪，我们都是中国人，我们也要有一天，我们要把民主带回中国，救救我们的同胞，本来大概就是他的心态。但是他又是台湾人，他看到台湾的社会，他了解台湾的历史。他自己228时候他也逃难啊，他去躲避几个月，才没有被抓到。那么他的这个台湾的本心慢慢的发挥，他慢慢发觉我是台湾人，何况中共也不帮忙。他希望中国也尽量的用理性的态度去跟他们谈。可是每次中共就搭 起万里长城，说你要先承认一个中国，等于说你先投降，我们才谈细节。
1991年，台湾第一次真正的比较开放，还是很不公正，但是是比较开放的选举，就是国大代 表的选举。那时候要大修改这个宪法，那么那时候辩论的焦点就是总统是要直接由民选，或是要所谓委任选，就是先选这个国大代表 ，然后由国大代表选总统。那么那时候李登辉他自己立场很明显的说，我们不要人民直选总统。为什么？他说，很有趣，他说，连美国都没有人民直接选总统，美国有选这个地区选举 ，那么他说这个委任的选举不让民主有乱哪。但是在选举的时候，那时候李登辉一直巡回台湾，也是跟地方国民党的人士开会谈这个地方的竞选的情况怎么样，自己也演讲，自己也听到老百姓的意见。结果他在这个选举里面他自己发现到，就算他自己国民党里面的多数人也还是觉得要直接选总统才是真正的民主，为什么我们国民党一直坚持就要所谓间接的选总统？但是选举都是这样选，结果国民党还是赢得这个选举。但是赢这个选举以后没有两个月，李登辉忽然间，一百八十度转方向，他说，我们要直接选总统。那个时候引起台湾社会很大的休克。那么李登辉为什么有这个转变呢，因为他真的是听到人民的声音，而且他自己去叩过他的心，他说，是，我们为什么一直要坚持这个由国大代表选举？唯一的原因是因为希望国民党可以继续掌握，永远掌握这个政权，因为它可以玩弄选举。
所以李登辉也是有一个学习的过程。所以你说台湾民主，将来会有什么发展，你可以说台湾人民都必须经过李登辉这样的心理的历程，慢慢的叩他们的心，发现我们是台湾人哪，我们要真正的民主，我们这个腐败的现象，或是假的民主，或是民主的毛病，我们也慢慢的根除掉。
主持人：今年7月15日是台湾解除戒严20周年纪念，可不可以说台湾解除戒严是台湾民主的重要一部分，甚至是里程碑？
麦克：是，为了1987年7月15日解除戒严，差不多有20年很多人的努力，很多人牺牲，很多人坐牢甚至也有人被杀。没有这20年来的努力，也不会到最后解除戒严。 那时侯你谈到民主，谈到开放选举，你谈到二二八，都是国民党，可以坐牢的，一定要坐牢的，国民党把这当作叛乱的，或是为匪宣传。所以那时候为什么在这种很压迫里面，为什么台湾还没有透过什么暴力，没有透过革命，能够争取到民主，这个过程也是值得我们思考。里面有一个很重要的因素是很少人能够去想到的，那时候台湾受到40年专制统治， 。 台湾的民主过程不能不提长老教会的角色，长老教会当然跟其他的教会一样也是本来是从外国传来的，但是台湾长老教会是在清朝的时候从英国跟加拿大有一个传教士叫马偈的传到台湾，长老教会一直是关心社会，也当然关心人权，在台湾关心人权马上就碰到政治，所以长老教会很多信徒是早期台湾的民主运动的先锋， 。在一九六四年那时候他是台湾大学的政治系的系主任，他就看到台湾国民党慢慢地在世界上被人扬弃，他说早晚共产党就会并吞台湾，为了救台湾我们不得不争取民主，在一九六四年他出了一个宣言，本来是准备发，他叫《台湾人民自觉宣言》。主要的内容就是要求政府让台湾变成一个民主开放的新的社会，结果他被逮捕了，因为他相当出名，他曾经代表台湾在联合国，在国际法学上是相当出名的，所以他们不敢给他判死刑，给他判了八年。后来蒋介石就给他赦免，放出来，让他住在家里还是在管治下，后来逃出来了。一九七一年，联合国开出了所谓蒋帮。台湾就有危机感，但是国民党的反应就是要镇压再镇压，不得不去辩论，这个问题就是要大家要更效忠领袖。长老教会就写了一个国事声明，1971年，要求政府，为了要台湾得到国际的肯定，为了让台湾人能够掌握它自己的前途一定要有彻底的政治改革，要开放民主要全面重选立法委员，国大代表。那个时候提这个要求以国民党当时的罪名也是叛乱，但是他并没有把长老教会的领袖关起来，因为当时国民党他虽然它会镇压台湾人民，没有民主，但是他一直标榜国民党比共产党好，为什么，就是我们有宗教自由。从七十年代的党外运动开始，不是所有的党外人士但是很多党外人士也是长老教会的信徒，长老教会那时候在各种方面也是从旁边或者是直接去帮忙党外运动，比如说让他们用教会的场所去开会。
主持人：那时候，台湾也是没有集会的自由，新闻的自由都没有。
麦克：没有集会自由，对，所以长老教会的报纸也变成很多党外人士的消息来源，那个时候长老教会的报纸叫《教会公报》，销路非常好，只有教会公报可以看到一些真实的新闻。所以一般学政治学的人会忽略长老教会在当时不可避免的角色，没有长老教会可能台湾的民主运动不会发展的那么快。但是长老教会还承担另外一个很重要的角色，他们是基督教，他们讲我们要爱我们的敌人，虽然我们要抗议不公益的事情但是我们不是把它当作敌人，我们还是爱我们的敌人，希望他会悔改。
主持人：所以整个奋斗的方曏还是和平的理性的。
麦克：当然很多台湾人还是很恨外省人，就是恨他了，当时也有很多早期的党外运动，他说我们台湾人要把所有的外省人要送回中国去了，外省人就是我们的敌人。是长老教会一直强调台湾人的定义不是在你的祖先是什么时候来的，或者是讲什么语言了，只要你是爱台湾的，只要你是认同台湾的，你就是台湾人。所以他一直强调虽然二二八是一个仇恨的事情，我们要以爱来化解这个仇恨。不是说要报复这些外省人，而是说我们不能忘记这个事情。但是我们也是要原谅的，以这个事情作为一个警训，不再让这个仇恨的事情发生在台湾的国土上。所以今天二二八在台湾是一个国定节日，叫和平日。到了八十年代的时候，台湾开始有选举，党外运动漫漫的开始长大，到一九八六年的时候成立民进党的时候，那时候长老教会的角色就慢慢的退到第二线。
主持人：那个时候就有了成立党派的自由了吗？86年的时候？
麦克：那时候一样的没有自由，到了八十年代的时候，蒋经国在一九七四年他爸爸死掉，他没有马上做总统，他先是作为行政院长，其实还是蒋经国在管。他一九七八年做总统，在一九七九年在高雄党外人士有一个集会，就是人权集会，要求人权要求民主。他就制造这个高雄事变，它的意思是一网打尽，把所有的党外人士统统都关起来，这个时候他反而是得到了更大的反弹，从国际社会，美国国会也通过决议要他们释放这些人。这好像是台湾专制最后一次敢大量的公开的把人抓进去。他们还是做了相当的牺牲，坐了好多年的牢，但是至少没有把他枪毙。 现在在台湾在辩论这个蒋经国，蒋介石的儿子继承他蒋家王朝，他在台湾的历史地位是什么。 他是一个独裁者还是他把台湾开始让台湾变成一个开放的国家呢，他到底是抱着怎么样的一个理想，其实在学术界在辩论，它的地位应该怎么样给他定位。
主持人：蒋经国有一句话他说我是独裁，但是我是最后一个独裁，也许这个代表了他的一种心态，是不是？
麦克：因为台湾到底是一个小岛，都知道台湾也是靠到美国，要美国来保护自己，美国从七十年代开始从卡特总统开始美国政府也一直施压，台湾要慢慢的开放要民主，要尊重人权所以再强的一个独裁者因为你是一个小岛，不得不受到美国的影响。台湾的党外运动还有台湾的长老教会一直要求要民主要自由要开放要人权。他有镇压，但是美国一直在施加压力，他不敢太明目张胆地去杀人，所以关几年然后放出来他还是会要求民主的，所以他慢慢的一步一步被台湾的人民和美国的压力，慢慢的开放，慢慢的接受这个事实，他说我们必须接受这个事实，走曏民主。本来他们的意思是要走的非常非常慢的， 没有长老教会一直促他们快快，到现在台湾可能还在慢慢的走曏民主，就像这个卡通一样，像漫画一样，80年代的漫画。
主持人：所以台湾的民主不是说归功于哪一个人或者是哪一个群体，而是整个国际社会和台湾人民自己方方面面的因素加在一起能够促成他二十一年前的上个月能够解除戒严，解除党禁报禁，然后真正的走曏民主。 那如果说，台湾的民主它有那么长的一段很复杂的经历，然后那么多的人有台湾情结，走到今天它是这种现状，你觉得它以后的发展方曏会是什么样子？
麦克：我对台湾整体地的政治发展我也是很担忧，因为台湾经济越来越依赖中国大陆，中共就是会利用这个，慢慢的先是诱拐，诱拐以后开始施压，慢慢的缩小台湾人的政治行动的空间。在国际上一样，中共也是一直不择手段，不管要花多少钱，一步一步把中华民国的最后这个小朋友，把他买下来。所以这一点我是很担心哪。如果台湾的这种国家认同问题，台湾政治卡在这个问题上，就变成中共就会渔翁得利。他们就是会玩弄政治。到最后，他们会给国民党一些好处。国民党会用这个好处来曏台湾的选民说，你看我们国民党可以给你安定啊，什么安定繁荣，你不必担心中共会打过来。但是当然中共会给国民党一些好处，到最后中共还会说，好，现在需要买单的时候，你要给我们一些好处。所以国民党慢慢的会依赖共产党，这个事我很担心哪。
主持人：有没有解决的办法？
麦克：其实有解决的办法。到最后，台湾的选民，台湾的老百姓，既然已经是国家的主人了，到最后不是政党来让步的问题，是台湾老百姓自己要决定，到底我们是台湾不是中国，还是我们是中华民国的台湾呢？中共一直没有开放，一直没有让中国人享受到人权自由。台湾人更不认同中国这个名字，因为中国就代表落伍、专政啊，悲哀啊，不公平、腐败。台湾在他们的心目上已经是一个很开放、一个很民主，至少基本上是一个有公义的社会。而且是，虽然有很激烈的争权，也是基本上是一个真正的和谐的社会。解决的办法是台湾人自己要决定。因为到底是一个民主国家，是人民自己作主。
主持人：好，谢谢您，我们今天就谈到这里。
麦克：好，谢谢你。
主持人 ：观众朋友们，感谢您收看今天的《时事论坛》，我们下次节目时间再见。
