【新唐人】主持人﹕观众朋友们大家好﹐欢迎您收看这次的《时事论坛》节目。提起白求恩这个名字﹐对于中国大陆人来说﹐几乎是家喻户晓。这个被神化了的加拿大医生﹐随着最近中国中央电视台的同名电视剧的播出﹐又浮现在中国人民面前。那么今天呢﹐我们请来了加拿大约克大学东亚研究所资深研究员史迈克（Michael Stainton)先生就这一话题﹐跟大家聊一聊。
主持人﹕史迈克先生﹐你好。
史迈克﹕你好。
主持人﹕我知道你讲中文﹐能不能向我们的观众朋友们先介绍一下自己﹖
史迈克﹕我是一个加拿大基督教的牧师﹐我曾经是在台湾做传教士。但是到台湾之前呢﹐我也是做了些中国方面的研究。六十年代末我念大学的时候﹐当然那时候就是中国文化大革命﹐也是越南战争。我们大部分学生都是受到左派社会主义的思想﹐我也是不例外。那时候我也参加很多左派的组织﹐也深受毛泽东思想的影响﹐所以也参加 “加中协会"﹐就是友好协会。在里面的人我们都知道白求恩﹐也不知道多少次也带中国方面的客人到格雷文赫斯特去"朝圣"。
主持人﹕那么您去过中国吗﹖
史迈克﹕中国我也去过两次。但是不多啦﹐而且是很多年没有去过。
主持人﹕那么象刚才您提到的﹐对于中国大陆人来说﹐白求恩的名字几乎是无比熟悉啦﹐像我这个年纪﹐几乎人人从小就背过毛主席语录﹐老三篇﹐《纪念白求恩》。那么您是什么时候开始研究白求恩这个人物﹖
史迈克﹕当然在七十年代﹐加拿大跟中国建交的时候﹐白求恩这个名字已经在加拿大到处都捧的很大。所以我们都很熟悉白求恩。大概那时候我也读过那个加拿大共产党写的他的自传《白求恩的故事》（The Story of Dr. Norman Bethune)。其实这个自传是半小说啊﹐因为他基本上是按照一九四九年中国的周尔复写的。
主持人﹕就是根据中国作家描述的白求恩他又写了一个。
史迈克﹕所以那时候当然对白求恩也是很崇拜他﹐其实我家里也有一个那时候去中国买的一个土制的白求恩的肖像﹐多少年放在我的书桌上。回来加拿大我就开始修人类学﹐到约克大学里面。因为我认识另外一个加拿大人﹐他的生平跟白求恩有一点类似的﹐叫作﹐讨巍とR斯里•马偕(George Leslie Mackay)牧师﹐在台湾相当出名。
主持人﹕我们观众里有很多台湾朋友﹐不光是大陆朋友在看我们的节日﹐马偕 对于台湾人来说也是家喻户晓﹐如雷贯耳的一个名字。
史迈克﹕目前就是。
主持人﹕通过对这两个人物的研究﹐您能不能向我们介绍一下您所了解的真实的白求恩的一些情况。
史迈克﹕白求恩跟马偕 有一个共同的一点。白求恩的父亲﹐白求恩出生的地方格雷文赫斯特。。。。。。
主持人﹕我们中国人叫格雷文赫斯特。
史迈克﹕白求恩的父亲是一个长老教会的牧师。那时候他在格雷文赫斯特服务那个教会。所以白求恩是在牧师馆出生。在白求恩出生的那年﹐一八九零年呢﹐加拿大最著名的传教士﹐就是在台湾非常出名的马偕 ﹐也是长老教会的传教士。那时候连报纸上《TORONTO GLOBE》上﹐经常登有关马偕 的消息。那马偕 一八九五年回加拿大述职的时候﹐也出了本书叫《台湾游记》。那时候白求恩的父亲﹐就是白求恩牧师也参加加拿大长老教会的年会。一定和马偕握手过﹐可能也买到这本书。所以我是很好奇﹐小白求恩长大的时候﹐是不是他第一个对中国的印象来自于马偕。所以白求恩小时候就是在牧师的家庭长大。到了第一次世界大战﹐他就跟大部分加拿大的年青的男人一样﹐他就去战场服役。在那边受伤﹐看到很多朋友毫无意义的死亡。所以跟其他的当代的加拿大人对这些过去的价值观﹐无论是宗教还是政治还是道德﹐觉得这些都完全破产了﹐就是完全毫无意义。他就是变成那个所谓的绝望的一代(The Lost Generation)。
主持人﹕我看到包括中共官方的网站上也是说﹐在白求恩去中国之前﹐他是一个愤世嫉俗的﹐中国叫"愤青"。大概就是象您描述的一样﹐他就是对当时的社会不满﹐也很有激情﹐所以在介绍里面好像讲他是去了西班牙的内战的战场。
史迈克﹕所以白求恩第一次世界大战以后﹐他就变成一个外科医生﹐也相当有成就﹐也成名了﹐当然他也赚了不少钱。其实白求恩的祖先也是苏格兰的贵族﹐他有一个祖先曾经是圣工会蒙特罗的主教﹐所以白求恩是习惯和上流社会在一起。他那时候并没有任何社会主义﹐和关心社会思想。大概是到了一九三五年﹐他去参加一个国际医学会﹐在苏联。
主持人﹕那时候他已经加入了加拿大共产党了吗﹖
史迈克﹕那时候还没有。你要记的那时候是在西方经济大萧条时期。但是苏联并没有受到经济大萧条的影响﹐所以跟当时其他知识份子一样﹐他想可能这个苏联共产主义满不错。那时候因为对资本主义完全失望﹐对民主国家﹐对西方文化﹐第一次世界大战好像完全失望﹐所以那时候象白求恩这些知识份子都觉的只有两个选择﹐一个是法西斯主义﹐德国新生的法西斯﹐一个就是共产主义。
主持人﹕两者比较起来还是觉得共产主义比较好﹖
史迈克﹕所以白求恩从苏联回来﹐他的思想好像有很大的改变。那么他就开始接近很多左派的人。刚好第二年﹐西班牙爆发了西班牙内战。西班牙左派跟佛朗哥的一个法西斯政府。当时﹐西班牙的战争在西方人的眼光﹐是一个善恶之战。那白求恩就去西班牙﹐帮助西班牙这个民主政府。他1936年﹖月到西班牙﹐要先找一些工作﹐医院是不要他﹐后来他想到一个点子﹐其实很多人在战线死亡因为来不及输血﹐所以他就创造了这个流动输血站。
主持人﹕对﹐这个好像是他在医学里边的一个贡献。
史迈克﹕是﹐是他的贡献。但是﹐白求恩从他过去的私生活﹐跟他的做人有一些问题。比如说﹐白求恩很会酗酒。所以有时候一醉就是两三天。生气的话就是喝酒､爆发啦。当然是﹐也是很喜欢玩女人。所以个人生活不检点。那么在西班牙他就找到一个女朋友﹐这个女朋友是一个瑞典的记者。西班牙共产党认为这个女人好像是不是一个特务。那么对白求恩的私人生活也是很不满﹐所以过了半年以后﹐这个西班牙的共产党就要求加拿大共产党给他抽出来。所以我们知道﹐这段时候白求恩有加入共产党﹐但是到底是什么时候加入共产党的﹐我们不太清楚。
主持人﹕就是在西班牙内战期间﹐应该是接触了共产党这种理论或者思想和人员。
史迈克﹕所以为了面子。当然他们是让他辞职﹐说因为现在已经训练人够了﹐不需要他了﹐叫他回来﹐其实是因为他们觉得他留在那边﹐西班牙共产党不要他了﹐不得不叫他回来。
主持人﹕就等于西班牙共产党把他赶回来了。您刚才这个我有点没太听清楚。就是为什么要赶他回来﹐他认识一个瑞典记者有什么关系呢﹖
史迈克﹕这个瑞典记者是他的女朋友﹐他们认为这个瑞典记者可能是法西斯的特务。另外﹐因为白求恩的私人生活已经引起很多人的批评。
主持人﹕在那到处玩女人。
史迈克﹕经常发怒啊﹐喝酒啊就醉啊。所以他回来有一点脸面无光啊。但是﹐这个事情其实是苏联崩溃以后才爆发出来。
主持人﹕在之前大家并不知道。
史迈克﹕所有的文件都是在苏联的﹐被埋葬了好多年。所以白求恩回来的时候﹐因为这个西班牙战争是大家非常关心﹐而且白求恩在那边已经成为一个英雄﹐所以他回来作巡回演讲。好几千人去听他的演讲。当然对西班牙的cost也募了不少款啊。但是因为那时候他已经是共产党员了﹐没有把他公开化。所以也是帮共产党在美国､在加拿大的社会地位也帮不少。因为他主要是鼓励人都应该支持共产党。
主持人﹕由于他个人的努力﹐使加拿大共产党在这边也提升了一些地位。
史迈克﹕白求恩是很有口才啊﹐也很会写文章。所以他很适合作这个工作。
主持人﹕当时﹐加拿大执政的是哪个党呢﹖
史迈克﹕加拿大当时执政﹐1937年﹐已经轮到自由党﹐就是William Lyon Mackenzie King 是总理。
主持人﹕他从西班牙回来之后﹐经过了在加拿大一圈的演讲﹐然后不久就去了中国是么﹖
史迈克﹕是。他六月从西班牙回来就开始作这个巡回演讲､募款。刚好七月就发生卢沟桥﹐日本侵略中国。所以现在在中国又有一个新的战线﹐共产党觉得白求恩﹐他既然引起那么多人对西班牙的关心﹐作了些贡献﹐也募了不少经费。派他到中国可能有同样的作用。所以他1938年1月就起程往中国。
主持人﹕我读了您关于他的研究。里边描述了﹐他到了中国之后开始并没有去延安﹐而是在"国统区"待了一段时间。而且有一段时间失踪了﹐这段是怎么回事呢﹖
史迈克﹕他是从香港进入中国﹐相当曲折的路线﹐慢慢到华北﹐到开封附近。那时候中国共产党﹐八路军已经在延安﹐八路军去接他要带他进入延安这个八路军区。在开始等船要渡黄河的时候﹐他就跑掉了。跑掉了﹐那人就找不到他了。当时在中国华北也有加拿大传教士﹐里面也有一个医生在中国服务有20多年了﹐而且对抗战也相当有贡献﹐他的名字叫罗明远（Robert McClure）。那么McClure刚好是经过那个地方。共产党就找他说怎么办呢﹖这个外国人﹐长鼻子﹐找不到了。罗牧师那时在中国不管是共产党还是国民党﹐他工作是在乡村作医疗﹐所以他的关系相当广﹐所以他说我去找。很快就找到白求恩了。结果呢﹐白求恩是醉醺醺的﹐已经喝了好几天的酒﹐而且不是什么葡萄美酒﹐就是最烈的这个高粱酒还是米酒。所以他几乎爬不起来啊﹐在那就是边喝酒边玩女孩子﹐在乡村的娼寮。
主持人﹕就是到乡村的妓院。
史迈克﹕这个罗牧师就（把他）抱出来﹐打扫﹐打扫﹐把他带回来。很讽刺﹐很讽刺。其实两个都是医生﹐两个都是要帮助中国人去抗日本的﹐而且罗牧师并不是一个很顽固的人﹐他也是很关心中国人的痛苦。
主持人﹕刚才您介绍说﹐他在中国行医25年。应该说是对中国医学这方面﹐或者救死扶伤这方面作了很多贡献。
史迈克﹕所以当时他们两个人是互相不认同。
主持人﹕但是说实话﹐我们中国大陆人并不认识您提的这个罗医生。
史迈克﹕这个罗医生后来﹐其实日本也是赏好几万日币要他的命啊﹐要罗医生的命啊﹐因为罗医生是帮助抗战也作不少。但是后来﹐中华人民共和国成立以后所有的外国传教士全被赶出去了。罗牧师是﹐当然对中国共产党已经看到很多﹐所以他说共产党不见得是那么好。
主持人﹕就等于说开始批评共产党了。
史迈克﹕开始有一些批评了。一批评共产党﹐你当然就是反华了﹐你就绝对不是中国人的朋友﹐所以后来中国就不让他回来。
主持人﹕您刚才描述了一些白求恩前面的一些经历。那么他到达延安之后﹐我想这部分的故事大部分中国人都是耳熟能详的了。因为他在八路军里边﹐应该说是服役了1年8个月﹐然后在一次手术当中感染﹐在那里去世。所以这段故事﹐应该是几乎每个人﹐我敢说每个中国人都是非常熟悉的。由于毛泽东当时写了一篇《纪念白求恩》﹐是在白求恩的追悼会上。那么整体来说﹐您对他这段期间有什么样的评价﹖
史迈克﹕这段期间﹐其实白求恩看起来是有很大的变化。白求恩是爱作秀的人﹐他很喜欢跟记者写文章啊﹐所以很会作演讲﹐因为你作演讲在一个戏台上啊。他到西班牙也是很喜欢天天找记者来讲我在做什么﹐我在做什么。
主持人﹕用今天的话说﹐就是很会做宣传。
史迈克﹕是﹐很会为自己做宣传。当然我也说到﹐他会喝酒啊﹐爱玩女人。但是想一想﹐你到延安啦﹐哪里有什么记者﹖哪里有什么葡萄美酒﹖也没有什么女人好玩。那时候他可能有一些变化,他过去的生活上因为他的这些问题﹐他在西班牙被赶出去﹐现在是给他最后一个机会,来做一些有意义的工作。
主持人﹕就是说当时的这种自然环境本身也局限了他不能做他原来喜欢做的事情。
史迈克﹕应该不怀疑白求恩在那边所作的贡献,不然为什么中共对他那么的被感动
主持人﹕我看到在您的研究里面,有一段描写,即使是这样在白求恩死了之后,在很长一段时间﹐其实并没有人宣传他。包括中共自己也没有大力的宣传﹐而极力的宣传或者使每一个中国人都熟悉这个名字是从1965年之后﹐在这之后由于大力宣传老三篇﹐中国人叫老三篇﹐就是毛泽东的三篇文章﹐其中提到了他﹐所以让全国人民大力学习﹐才开始慢慢被神化的。那个时候加拿大是什么反应﹖向我们介绍一下。
史迈克﹕白求恩在加拿大一般了解公共事务的人都听说过这个名字﹐但是他既然已经死掉这么多年了﹐那也不只是他一个人有贡献对不对﹐所以在加拿大并没有什么人纪念他﹐除非加拿大的共产党﹐它跟中国共产党就想把他变成这样一个圣人﹐把它神化﹐所以加拿大共产党确实在这样推崇他﹐但是一般加拿大人根本没有听过白求恩﹐并不是说他就是那么重要的一个历史人物。
主持人﹕包括现在加拿大人你要问起来﹐你知道不知道白求恩。
史迈克﹕现在知道﹐当然这就归于1970年﹐中国跟加拿大建交﹐在这个建交过程里面中国方面不断地提出﹕"我们很喜欢加拿大人﹐加拿大人是中国人的最好的朋友﹐白求恩哪﹐你跟我们建交我们会给你很多的好处"﹐所以那时候有一家报纸出了一篇漫画﹐就是加拿大外交部长﹐扛一个推车﹐满推车都是加拿大小麦进入中国的大门﹐在外面有一个德国或是英国商人挡在外面了﹐他们说好像（进入中国）这个密码就是白求恩。
主持人﹕我也看到了﹐今天我们带了这样的一篇是当时的Canadian magazine,是Toronto Star《多伦多星报》,这个当时也是登了这么一篇报导。那么在您的这篇研究里面说当时包括Toronto Star《多伦多星报》也突然发现说白求恩在中国人的印象里面﹐不是我们加拿大的那种看法﹐他说中国人了解的完全是一个不同的白求恩。
史迈克﹕所以后来加拿大对白求恩的了解就是把中国人的了解又外销到加拿大去了﹐那么1971年那时候已经开始谈白求恩在加拿大的历史地位到底是怎么样的﹐该不该立一个小纪念碑。
主持人﹕当时已经是中加建交了﹐是不是﹖
史迈克﹕当时已经建交。其实我想大部分国家都有类似的情况﹐加拿大有一个委员会负责讨论该不该立一个小的历史纪念碑﹐纪念这个人还是这件事﹐讨论这个到底重不重要。1971年这个委员会是觉得白求恩并不是那么重要﹐不必立什么纪念碑了。
主持人﹕加拿大还没把他当成回事﹐
史迈克﹕但是1972年当时的总理去中国﹐一天到晚（听到的）都是白求恩白求恩的﹐他说这个白求恩就是打入中国市场的一个秘诀﹐我们一定让中国高兴﹐为中国做一些事情。所以他说﹐我们要做一个适当的白求恩的纪念馆﹐那时候白求恩出生的牧师馆有一些中国的代表团会到那里去看﹐那时候还是一个教会的牧师馆﹐教会觉得很烦﹐早上一起床一大堆中国人在外面。
主持人﹕当时有一个有趣的现象﹐所有来到加拿大的中国人两个地方是必去的﹐一个是大瀑布﹐另外一个就是白求恩的故居。
史迈克﹕结果那这个时候加拿大外交部说﹐好吧﹐我们外交部把这个房子买下来。
主持人﹕现在说来当时的政府在讨好中国﹐要出口（小麦）到中国﹐拿到这笔生意﹐所以政府建立了这么一个纪念馆。
史迈克﹕建立这个纪念馆是有一些破例的事情的﹐第一个他们推翻了这个委员会的决定﹐说白求恩还是很重要的人呢﹐这是第一点﹐可以立一个纪念馆﹐第二﹐外交部并不是那种可以决定立个纪念馆的﹐这是由外交部出钱﹐说这是为了外交啊﹐那么他们就立这个纪念馆。还有一个很独特的事情﹐加拿大做这个纪念馆的一个原则就是对于人出生的只有总理﹐才能将出生的那个家作为纪念馆﹐其他人呢后来成名的﹐那你的贡献在哪里﹐那是做纪念馆（的地方）﹐不是你出生的那个房子。但是白求恩是唯一的由这个他出生地为纪念馆的﹐所以这个完全是为了讨好中共。所以加拿大人不得不听 “白求恩" “白求恩"的﹐所以Toronto Star《多伦多星报》 那时候他的Title（文章标题）就是﹕不是说加拿大的白求恩﹐而是说中国的白求恩。作为加拿大人﹐因为有加拿大人在别的国家很有名的﹐也觉得很有面子﹐所以何乐而不为呢﹐所以大家就觉得是好事﹐那白求恩在加拿大成名了。
主持人﹕好﹐观众朋友们﹐下一次节目我们将带您去白求恩的故居去看一看﹐白求恩的老邻居有话要对您说﹐当然史迈克先生还会带给您更多很有趣的故事﹐请留意收看。
