【新唐人2006年6月12日讯】热点互动直播(60)台湾驸马爷V.S中共太子党：在大陆舞弊的逍遥法外，揭弊的被投入冤狱。
观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台热点互动栏目热线直播节目，我是主持人安娜。陈水扁女婿舞弊案被曝光之后引起台湾朝野的震动，那么很多人就会联想到大陆太子党和这个案子的比较。
在大陆很多太子党贪污舞弊的现象不旦不会像陈水扁的女婿一样被收押，反而逍遥法外；很多揭弊的人也不会像邱毅那样被封为英雄，反而会被打击报复甚至被投入冤狱。
那么今天我们就请来了两岸的专家学者和大家一起来探讨这个话题。欢迎您打我们的热线电话：646－519－2879，提出您的问题或者发表您的见解。
主持人：那首先我们先介绍一下，这位是国民党美东支部的常委，张学海先生；那么这一位是时事评论家，陈破空先生。我们先请张学海先生给我们的观众朋友介绍一下，陈水扁女婿舞弊案的大概情况。
张学海：赵建铭就是陈水扁的女婿，他本身是台大医院的骨科医生，他太太就是陈水扁的女儿，陈幸妤，也是一个医生。所以他们可以讲受了非常好的教育，再加上是陈水扁的女婿，那么当然是特别受人注意。从五月份开始，立法委员邱毅的曝料，就说他牵涉了台开的股票，一下子暴涨，就是内线交易啦，使得很多的利益，再加上连续的曝料，譬如说他的关说，对于金融机构的负责人，董事长的关说，譬如说他买豪宅，还有关说了很多人事上的安排等等。
那么因为这些曝料在5月25号他就被羁押了，所以被羁押了以后，更多的资讯就透过邱毅委员或其他的立法委员陆续的曝发，像滚雪球一样愈滚愈多，那么他牵涉到来往的金额也愈来愈大。所以在这个状况之下，让朝野甚至让一般的普老百姓都感觉到赵建铭怎么会是这样的一个人。
主持人：那么台湾大众他们普遍对赵建铭这个舞弊案，他们有什么看法呢？
张学海：基本上我想，大家都是觉得非常的惊讶而且愤慨，那么甚至我们也看到包括支援民进党本身甚至阿扁嫡系的立法委员也跳出来，包括王幸男、李文中等等，很多的立法委员都是觉得他的作为实在是让民进党会受到一个很大的伤害。
那么同时因为他的父亲、母亲，一个是校长退休，一个是教员退休，都是教育家庭，结果牵涉到很多很多，像昨天他的父亲赵玉柱先生，就是把人家捐的一千万台币的桌球协会的钱，他放到他的私人账户里面，他今天在网路上已经承认这个事情。
所以他们赵家，也就是陈水扁的亲家，这些舞弊被揭发了以后，同时再加上前一段日子，马永成、副秘书长陈哲南，陆续的去职，陈哲南也被收押了，在这种状况之下，对民进党的伤害可以讲愈来愈重。
主持人：影响比较大。那我们知道陈破空先生对中国的现状一直比较关注，那在这个事情发生之后，我们知道中央电视台还有中国的很多媒体都给予了报导。那你觉得这件事情它对中国大众有什么样的影响，他们会怎么看呢？
陈破空：我想中共利用台湾的弊案，本来它的用意是想借此来抹黑台湾，想来丑化台湾的民主，所以对这个弊案大肆炒作。但是事实上也愚弄了一部分中国老百姓，不明真相的。但是后来愈来愈多的有觉悟、有水准的老百姓看到了，正因为台湾有民主制度，新闻言论自由，新闻自由和司法独立，所以这样的弊案才能够曝光。而且陈水扁女婿的弊案曝光之后，可以看到政府和总统本人无法干涉，司法照样羁押人，而新闻是穷追猛打，滴水不漏，立委不断的揭弊，一桩曝一桩。
但是中国大陆所谓的立委就是人大代表，那完全是当局者的机器，他们不可能对政府的人进行监督或者揭发。而大陆的新闻完全就是党的喉舌，要它们说什么就说什么。所以从这件事情比较重要的是，我觉得愈来愈多的中国老百姓看到了台湾的民主值得称道，台湾已经达到了基本上实现人人平等，在法律面前。而且做到了古训“王子犯法与庶民同罪”；而中国大陆距此还非常遥远。
主持人：说到陈水扁女婿舞弊案，很多人就联想到中国大陆太子党的问题，实际上他们也是很多的高官，那这种舞弊就司空见惯了，而且他们还可以逍遥法外。那么年份最大的那就是江泽民的长子，江绵�，他几乎掌握了中国所有电信的资产。那么你能不能给大家介绍一下。
陈破空：我想在中国，太子党已经成了一个腐败的代名词了。江泽民的长子，江绵�在保送到美国留学，他在美国的一个三流大学取得了博士学位之后，一回到国内，没有任何的资历，也没有任何科研成果，就突然被提拔为中国最高学术机构中科院的副院长，相当于副部级待遇，兼任上海分院的院长，而且于此同时，他还兼任了一系列头衔。
譬如说，有一个叫“创新一号”小卫星工程，他是这个总指挥，神州5号副总指挥，还有高科技数码军队顾问，还有就是封锁资讯的金盾工程的总策划等等，这个政治职务是一大堆。但是根据中共中央的明文规定，党政干部不得经商，经商的人，党政干部他要辞去，或者你是党政干部你有兼此职务，你必需辞去；但是江绵�大量地兼任党的商业职务。
首先，他跟台湾的富豪，王永庆的儿子王文洋合作投资16亿，创立了上海宏力半导体公司，被称为半导体大王。而且于此同时，他兼任了三家公司的董事，一个是上海机场公司，一个是上海的汽车公司，还有一个就是中国信通有限公司。他兼任的这些职务已经违背了中共党内的规定，而且他在兼任党政两届职务的时候，进行了一系列不法的违规行为。
譬如说，上海宏力半导体公司，他就自己给自己取到了一个特权叫“两年免税、三年减半”，这么一个特权。而他垄断了中国网通去挤压中国电信，怎么挤压法呢？他把安徽、江苏、江西一带的中国电线、电杆给拆掉，拆掉的这个理由是什么？他居然说中国电信的电杆离他们太近。然后上海首富周正毅案，违法圈地、非法贷款，而会被轻判都是江绵�在背后给他撑腰还有上海的政要。
所以江绵�的情况，可以说台湾的赵建铭几个内线交易，这在中国大陆太子党的内线交易是nothing，根本不会起到一丝治惩。中国一个经济学家吴敬琏就说过：“中国的股市连赌场都不足”，完全是内线交易、黑幕交易、违规操作，太子党完全遍布在其中，这些东西根本不算。他们干的是什么呢？几千万、几亿的贪污、挪用、吞并，台湾这些弊案拿到大陆去根本不算弊案。
主持人：好，打断您一下。我们现在有一个德国的观众朋友来电话，我们先接一下德国陈先生的电话。陈先生您请讲。
陈先生：您好。我就是想说现在中国这么乱，真的，最重要的是什么呢？我看《新唐人电视台》看了很多，现在最重要的是要让我们中国的老百姓知道我们中国为什么这么乱？这才是最重要的。我打电话回中国，我问他知道法轮功被活取人体器官的事吗？他们不知道。我问他知道太石村的事情吗？汕尾的事情吗？他们不知道。他们只是被中国蒙蔽了。
我来德国好多年了，我在中国的时候我也知道中国很不好，但是我们的思维已经死了，我们不知道要去想，啊！我们应该要用什么样的方式去思考这些问题，司法独立的问题等，我们都不知道，我们就像一个傻瓜跟笨蛋一样。我们要用什么样的方式去让中国的老百姓知道中国是这么的差劲，如果每一个老百姓都知道，然后如果再来一场八九民运那样的事情，只要一点点的火花，共产党一定死。
主持人：好，谢谢陈先生。我想先请张先生回答一下这位先生的问题。
张学海：对于台湾跟大陆双方的新闻自由、司法独立当然不能相提并论，因为我个人的感觉，我对大陆不是那么深入的了解，但是我觉得完全是因为制度面的不同。在台湾今天你任何人可以辱骂元首或者是高官，只要你做错了事情，那媒体上，甚至民意代表很自然的就给你挞伐，或者是把你揭发出来。
相对的，我看中国大陆这方面还是非常的欠缺。比如说今年是文化大革命四十二年，八九年的六四到今年也已经十七年了，这些事情好像都是在掩盖着，所以我想这个是制度面的问题，就是让老百姓不能够体会到这种新闻自由、司法独立，因为它制度上就没有这些。
主持人：我们知道台湾在一开始的时候，比如说四十年代、五十年代、六十年代那时候，也是相对来说是一个比较专制的这么一个政权的机构，那么到后来台湾是慢慢有了民主。我想让您向我们大陆的观众朋友们介绍一下，台湾的这个民主是如何一步一步实现的呢？
张学海：实际上，一九四九年政府播迁到台湾以后，就已经逐步逐步实施了，比如说：地方自治、选举，我想选举当然也有很多陆续发生了弊病，比如说所谓的买票吧，诸如此类的这些事情，还是层出不穷。但是我觉得民主是有一个过程的，你总要去做，总要往前走。
我感觉这些方面在过去几十年当中，台湾是一步步向前迈进，尤其是蒋经国先生在晚年开放了报禁、党禁以后，让大家各个政党可以充分。所以目前台湾有超过一百个政党，每个政党都有他们自己挥洒的空间。
那么相对的报禁，以前就是有控制杂志这些，那么也是完全的开放。所以台湾的新闻媒体，各位假如透过卫星可以看得到，可以讲非常非常的自由，非常非常的开放。
主持人：我有一个印象很深就是说，台湾普通的民众，他们对这种维护自己的权益这方面是非常敏感，而且很有这种意识的。但是很多大陆的民众他们就觉得说，政府不让这样做了，党不让这样做，你就不能这样做。
那刚才这位先生，就是陈先生德国的观众他提到，实际上就是不要让老百姓再受蒙蔽。那您觉得最重要的是什么？如何让老百姓不再被蒙蔽呢？
陈破空：我很赞同刚才张先生说的“制度问题”。因为人性是有弱点的，人类再过一万年、两万年都还会存在偷盗、贪污或者弊案这种事情。但是人性的弱点，它如果是个腐败，是个人性的腐败。在台湾有腐败，但它是个人性的腐败，制度是制约它的。台湾已经建立了三权分立的互相监督的、互相制衡的新闻自由、司法独立这么一个有效的机制，它来平衡。那么这个人性的弱点会得到有效的抑制和揭发。
但是中国大陆它这么腐败，它不仅有人性的腐败还有制度的腐败，制度纵容的腐败，这个制度设计，一把手可以说了算，党领导法，党可以执导办案，领导说这个案办多少就办多少。比如说办案说，这个江绵�不用坐牢；李晓勇可以逍遥法外到新加坡去躲起来，李鹏的儿子。甚至说可以打击报复，薄熙来可以打击报复揭发他的记者。这个就是说它不仅有人性的腐败、制度的腐败加起来，大陆的腐败就放大了，那台湾的腐败缩小了。
台湾现在的腐败，我们可以说有，但是只是一个百分之一或百分之五的问题；而大陆的腐败是个百分之九十四还是百分之九十五的问题。这个量的差别是太大了，那是因为制度在背后起作用。所以量的变化就到了质的变化。
而这个台湾的民主虽然还有些缺陷，第一家庭卷入弊案，作为主张改革、主张清廉的民进党，我一直感到非常遗憾。但是我知道台湾的民主今天走到这一步了，任何弊案它都不可能不暴露在阳光之下，迟早都会暴出来的。
但是在中国，大量的太子党逍遥法外那是司空见惯、家常便饭，根本就不可能曝光，当要曝光的时候可能都是五十年、一百年之后的事情了。所以这种东西最终来说我们要首先，就是一个硬体、一个软体，硬体要完成，中国要实行一个制度变革，要司法独立、新闻独立、选举，人大代表真正像立法委员那样能够揭弊。
达到这样的程度硬体建立起来，然后就是软体的提升，就是人的素质。台湾虽然还有弊案，那是一个软体的问题，但它硬体已经完成了。而中国大陆是软体、硬体都没有，这就是两岸的本质区别。
主持人：这个说起来当然是很容易了，那很多人也都知道是需要这样一个制度。但是我们也知道这些年来，共产党它不允许你做这样的变革，而且它们自己内部都有人提出要做这样的变革，但它的性质也许决定做不到这样的变革。那么做为很多中国老百姓来说应该怎么办呢？
陈破空：我觉得台湾作为一个华人社会中的第一个民主样版，就是我们的灯塔，我们的样版。台湾一方面执政党本身留有一定的空间，在搞自治选举，在搞一些有名额的选举，逐步在扩大。但是台湾在野的力量也一直在争取民主，他们一波又一波的抗争，最终使在朝和在野透过妥协、和解、共生达到了平衡，实现了民主。甚至四年来政党轮替，实现了政府的轮替等等，还可能有第二次轮替。所以台湾就是这么一个过程。
我想中国大陆来说，我们不能只是期待政府怎么样，政府说它不放就不放，政府说放就放，老百姓的抗争是不能中断的，老百姓的争取是不能中断的，老百姓至少跟政府的不合作，这个精神是要继续的。就好像现在有退党这种事情一样，它是一种不合作运动，这种东西是要经营下去。我觉得只有在双方面都在往前走的时候，中国才有希望；单方面的，恐怕都会给社会带来一些问题。
主持人：那我们再接一位元观众朋友的电话，下一位元是纽约的李女士，李女士你请讲。
李女士：你好。我想问一下台湾国民党的那位张先生，那么既然台湾和大陆的制度如此的不同，大陆如此的专制、独裁、毫无人性，那么为什么连战他还要频频的到大陆去呢？谢谢。
主持人：好，我们谢谢这位李女士。我们请张先生回答一下。
张学海：连战是中国国民党的主席，荣誉主席。他去大陆上访问了两、三次，那据我个人的认知，我觉得比如说，他第一次去北京的时候，他在北京大学的演讲，我想对中国大陆的民主是有一种启蒙、启发的作用的。很多大陆的老百姓，也感受到在台湾的连战，中国国民党的连战，他跟我们这边的领导是不一样的。所以我想这也是潜移默化好的一方面。
但是相对大的来看，我个人认为主要是希望两岸之间不要有战争，国共以前的恩仇，国共内战，怎么样使得大家能够再坐下来谈，怎么样做进一步的沟通，能够使中国人的今后的生活能够过得更好，大家达到一个双赢的局面，我想这是国民党去的原因。
不过我个人因为是在这边，虽然是中国国民党美东支部的负责人，但是实际上这等于是一个社团，基本上我们跟台北的中国国民党并没有太多的直接的联系或者什么。所以刚刚我讲的就是我个人从媒体上，或者是我个人的感受这样觉得。
主持人：对，你说到这样，我们也知道很多台湾的民众有感受到他们都是很善良的，就是说不愿意去打仗，那我想大陆的人也不愿意去打台湾的，大家都是同根同源的嘛！都是同胞。那我还听到一种很有意思的说法，很多的台湾人因为没有接受过在中国共产党统治下的各种运动，没有切肤之痛，所以对共产党不够了解，对大陆的现状也不太了解，很多人就觉得说连战、国民党还有台湾一些政治人物被共产党给耍了。那我想问一下陈先生您怎么看？
陈破空：我想台湾国民党或者是亲民党，是泛蓝，称为统派，是主张统一的。我是想说一点，我们要认识历史，也要认识现实，分裂和统一，障碍是什么？它是怎么形成的？1949年，至少在1949年或者说至少从1945年开始，台湾和中国大陆本来是一个国家，这个国家的名字叫中华民国。谁分裂了这两块地区？是中国共产党。中国共产党通过暴力手段颠覆了国民政府，深深地将海峡切开成两半，就把台湾跟大陆切开了，所以中国共产党是两岸分裂的罪人，这是毫无疑问的，把一个国家切成两个国家，首先搞了两国论，他们首先在江西就搞了苏维埃共和国，跟国民政府分庭抗立，是两国论的始作俑者。
而今天统一的障碍是什么呢？统一的障碍也是中国共产党。为什么这么讲呢？台湾国民党的立场已经说得很清楚了，马英九说的：“六四不平反，统一不能谈。”而且台湾国民党的立场也说得很清楚，要统一在一个民主、均富的中国，而不是今天的中国。也就是说你要民主、你要均富，我们就可以统一嘛！但是中国共产党一次又一次的拒绝了民主，一次又一次的镇压了民主运动，特别是“六四”，可以说伤了中国人民的心，也伤了台湾人民的心，也伤了全世界人民的心。
在这种情况下，我们可以看到台独的声浪，台湾独立的声浪在89年前有，但是声浪并不大，恰恰是在中国八九年“六四”大屠杀之后，台湾的台独声浪一浪高过一浪，愈来愈高，他们的根据就是：大陆是一个独裁政权、大陆是一个共产党的一党专制，是一个冤狱遍地的这么一个人间地狱。台湾要走自己的路，不能够跟它去统一，这就是台湾独派所能得到选票的一个外原，一个外部的因素。
从这个角度来讲，中国共产党是两岸统一的最大障碍。如果说它实现了民主，开放了党禁，我想台湾的包括国民党在内都可以去大陆，走入中原，自由的竞选，不仅可以在岛内发展还可以去到中国大陆发展。这个时候，我想台湾统派的选票在台湾自动会上升，独派的选票可能会下降，统一是有可能的。
所以我的结论就是，台湾的各界不管是蓝绿，特别是访问过中共的蓝，一定要认识到共产党的本质，它是凶残的、独裁的、专制的，它在历史上制造了分裂，而在现实中制造了统一的障碍。认识到这一点之后，我觉得要化解两岸的恩仇、避免两岸的战争，关键是消除共产党这个绊脚石，怎么消除它？要嘛改造它，使它成为多党中的一员；要嘛就让它退出历史舞台，让真正的新生的民主力量在中国舞台上去活动。这样我想两岸人民可以坐下来谈，谈统、谈独、谈什么都是方便的。
主持人：那我们现在再接下一位元观众朋友的电话，下一位元是洛杉矶的赵小姐，赵小姐，您请讲。她可能掉线了，那我们再回到我们的话题，那么刚才我们谈到了就是大陆的制度和台湾的制度是很不一样的，张先生谈到了。您认为您也在台湾待过，也在美国待过，一个国家或一个社会制度中的民主制度，还有司法的独立、新闻的自由、言论的自由对一个国家的人民有什么样的福益，对保证人民的基本权益有什么样的作用呢？
张学海：我想除了专制的，以前所谓的帝制以外，即使中华民国刚到台湾的时候，当时因为中华民国的发展可以分几个阶段：军政、训政、宪政时代。因为时空的环境不同，所以它有一个过程。很多在台湾的同胞有这种感受，譬如说老是在提“二二八”的事情，“二二八”对少部分人来说是切身之痛。在台湾现在最大的一个问题就是种族的对立，就是族裔的对立，就是讲外省人、本省人，但是这些完全是一些政客把它挑起来的。
基本上在台湾来讲，大家外省、本省之间也有通婚，甚至在一起上学、一起交往，根本没有这些问题。但是政治人物因为他的选举、为了他的选票，每一到选举，不管是市议员也好、立法委员也好或者以前的国大代表，甚至市长、县市长，都是把“二二八”的事情又挑出来。实际上“二二八”只是一个惨痛的历史，当然国民政府当时在台湾是有相当程度要负责任的地方，但是当时的时空背景拿到今天来讲，政治人物不应该一而再，再而三的把它挑起来，造成彼此的对立甚至仇恨，这个是我觉得台湾今后的发展最重要的一个要突破的地方。
那么至于自由，当然不管哪一个国家是大家都向往的，也是一个自然的潮流，没有办法阻挡的。我想中国大陆，我退休以后，我有去过几次，我感觉到是有一点点比以前进步，但是我觉得开放的脚步还是太慢了，那么这个当然就在于为政者怎么样。那他们的说法是说：今天我们的国家太大、我们人口太多了，假如开放的太快，可能会怎么样怎么样。在这种状况之下，我觉得这是一个说词，你让老百姓、让海外的侨胞感受不到你推展民主的脚步正向前迈进。
主持人：打断您一下，我们有一位从墨西哥打来的小姐，我们先接一下她的电话，那请吴小姐您讲。
吴小姐：主持人您好。我想问一下，我现在看你们的直播节目，想多了解一下中共退党的一些腐败的事情。我是住在墨西哥的华人。
主持人：好，谢谢吴女士。那我们还有几位观众朋友都线上上等候，我们先接几位，然后一起回答问题，谢谢吴小姐。我们现在再接下一位，纽约的陈女士。
陈女士：你好。
主持人：你好。
陈女士：我非常钦佩台湾的民主。可是这一次的弊案事件，亲民党和国民党包括马英九，一轰而上，上街游行要求阿扁下台，让我非常失望！为什么他们不能意识到这次弊案的揭发其实是台湾民主的伟大胜利，总统本人并没有做错事。如果这么容易就要求总统下台的话，这跟美国相比的话，美国的弹劾总统的情况是十分不同的，那这是不是说明台湾的民主还十分幼稚呢？请评述一下。
主持人：好，谢谢。那我们再接下面一位元纽约朋友的电话，请下一位元纽约的观众朋友请您提问。可能他们都掉线了。我们现在先回答一下那位墨西哥的问题。她想问一下中国现在腐败的一些事情，她想了解。
陈破空：她想了解一下“太子党”的情况，我跟她打一些比方吧！基本上这些中共高干的子弟，称为“太子党”的，全部都涉有不法的行为和违规的行为。我们看看李鹏的两个儿子。李小鹏称为“电力大王”，利用手中的特权垄断中国的电力；而他的次子弟李小勇，因为涉入“新国大”诈骗案，至今负罪潜逃新加波，逍遥法外。中共政权竟然没有向新加波政府提出引渡的要求，你看他们对赖昌星倒引渡的很积极。这是一个。
另外，我们看到邓小平的次子，邓质方，在地产界是最早圈地的人，利用特权贷款和圈地，被称为“地产大王”，那么也没有受到任何的质问。另外，还有一个就是王震，中共元老，王震的儿子王军，称为“军火大王”，经常走私军火，在前几年柯林顿时期，曾经向美国大批走私军火被查获，但是他在国内也没有受到任何追究。
还有这个姬鹏飞的儿子姬胜德，本来是总参的情报部的部长，位置非常高，但是他公然的出卖国家重要军事情报并且巨额收贿，他完全可以判处死刑，但是考虑到他是中共原老姬鹏飞的儿子，没有判死刑，判了个无期，而且在姬鹏飞临死前，中共把他从监狱中接出去，参加了姬鹏飞的追悼会。这一般的犯人是不可能享受这样的殊荣的。如果这样的事情在台湾那就是特权，会被媒体追打的，被立委追得很厉害了，但是他们都可以干。
还有一个就是中共原老薄一波的儿子薄熙来，他以前是大连市长、辽宁省长，现在是商务部长。他在辽宁有很多的腐败案子和群党关系。有一位元香港《文汇报》的记者姜维平就揭发他，结果姜维平遭到打击报复，被薄熙来投入监狱而且被判处八年有期徒刑，后来因为太说不过去了，被检察院改为六年有期徒刑。今年胡锦涛访美前，因为想跟美国讨好，在一月份将姜维平提前一年释放。
也就是说这种政治的记者不仅去揭弊案，揭弊了以后还不能够得到保护反而得到了打击报复。可以这么讲，中共太子党你随便拎出来一个都是一些弊案，都是一些腐败案，这就是我需要回答墨西哥那位元小姐的。
主持人：我们还有一位纽约的陈女士。她在问，阿扁女婿的弊案一出来之后，很多的政党就上街，而且要求罢免，要他下台，这样子做是不是表现台湾民主的不够成熟？
张学海：我的看法倒不是这样。我觉得阿扁从2000年就职以后，他的政府对于国际民生方面的确是做的不够好。再一方面来讲，尤其是从去年开始，高雄的高铁弊案，再加上最近这两、三个月陈哲南的收押、马永成的辞职，再加上国安会两个副秘书长的辞职等等。这些点点滴滴都看出来民进党是有很多的弊案。那你做为一个领导人，当然要付最大的责任。所以我觉得赵建铭的事情只是一个导火线，实际上在过去六年当中，民众已经是相当相当的愤怒、相当相当的怨恨。
主持人：所以这次要罢免陈水扁不但是他女婿的案子，也是因为很多其他很多的事情。
张学海：当然。譬如说他的太太炒股票，昨天和前天的报纸登出来，他太太所有的珠宝都没有按规定申报等等。以前做股票赚的钱没有申报，这都罚过钱。像这些例子，可以说是讲不尽说不完。累积下来造成这种民怨，看到赵建铭许许多多的案子爆发出来，在感觉上实在是没有办法控制。
我想不管亲民党也好、国民党也好，他们之所以发动罢免、发动倒阁，主要是呼应人民的声音。我们也可以看到支持绿营的台联的民调，他们自己对一百个团体在5月16日的时候，对绿营的施政满意度只剩下5.8％。我们再看到联合报、中国时报、TVBS，所有的媒体对阿扁的满意度，从2000年的77％掉到现在只有13％、15％、17％，最高的只有17％。在这种状况之下，你身为一个国家的领导人，应该要有所表示，所以我们认为最好你是辞职，以谢国人。
主持人：那么刚才这位陈女士，她的问题是说，其他党派上街游行，就是去罢免他，推动这种运动是不是属于不太成熟和幼稚的。那陈先生您怎么看呢？
陈破空：我觉得这些运动可以理解，在一个多党之中，大家都是为本党派的利益服务，一但对手有任何问题，总是紧抓不放，不管是美国的共和党和民主党之间，还是台湾的蓝绿阵营之间，总是这样的。以前的国民党在位，民进党在野的时候，民进党也是紧抓国民党不放的。所以这个东西到是无可厚非，这恰恰是一个民主的体现。
我只是想说，有的思想要分清楚。陈水扁的女婿犯案一定是女婿犯案，但是如果陈水扁没有涉案的话就没有涉案。这个事情要分清楚。我们知道联合国秘书长安南，他的儿子涉案，那么当时安南的压力是非常大，但是安南没有辞职也没有人去要求他辞职，他继续做联合国秘书长。南韩的两任民主之后选举的总统，金永三和金大中，他们的儿子都犯案。金永三的是三个儿子都犯了案件；金大中的儿子也涉入经济腐败案。但是金永三和金大中是向人民表示道歉：对不起，家教不严。但是他们没有因此而下台，也没有因此而被推翻。
所以说我觉得民主社会这一点还是应该分的清楚的。我对台湾的看法，我觉得陈水扁本人应该表示一个态度，对此感到痛心或者道歉；另一方面，如果这个案子涉及到他本身，那当然他应该引咎辞职；但如果这个案子没有涉及到他本身或者没有这个情况的话，我觉得台湾没必要党同伐异，墙倒众人推，逼的太厉害，毕竟国家还是要正常的运作。我是希望台湾做一个新生的民主社会，我是为台湾祈福，期望台湾社会风调雨顺、和平安定、人民能够幸福、经济繁荣。
主持人：谢谢您的祈福。我们再接几个观众朋友的电话。下一位是洛杉矶的陈女士，陈女士您请讲。
陈女士：主持人你好。“天下为公”四个醒目的大字就是孙中山的招牌，可是它也高高的挂在台湾的总统府中，可见他们成立的是中华民国，至今还在摇旗呐喊，愈演愈烈，这岂不是在光天化日之下毫不掩饰的弥天大谎吗？另外你们提到的民主，世界上以美国为首的民主，以及有小美之称制度台湾的民主也早已被事实证明是彻底失败的。他们常常为了一己或一党，一段自私的民意群体在相互叫骂，他们政情对立的狰狞面目早已自我曝露在光天化日之下。
主持人：好，谢谢这位陈女士。那我们再接下一位元观众朋友的电话，下一位元是纽约的王先生，王先生请讲。
王先生：刚刚所谓洛杉矶的王女士，显然是共产党的特务派人打来的电话。如果你们想了解一下中共和国民党、民进党，这些民主国家和正常国家的区别，这就是一个正常的区别。另外我想补充陈先生刚才一点，太子党最新的还有江泽民的儿子江锦�，拢断中国电讯业。
再一个就是刚才张先生讲到国民党访问大陆的事情，我想的就是说，如果国民党记起在49年以后，到底是谁偷了国民党家属的祖坟、分了你们的房产、地产，包括把这一切除了分钱、分地、分产财以外，还把这些人都给杀了。那么再考虑到中国现在一次又一次的运动、一次又一次的迫害来讲，是不是再考虑共产党到底是什么样的货色，就应该有一个清醒的认识。
主持人：谢谢王先生，因为很多观众朋友线上上等候。我们接下一位，下一位是纽约的张先生，张先生您请讲。张先生您有什么问题，或者要发表什么见解吗？
张先生：我就说您刚才说的那个台湾民主马英九提出陈水扁下台是有理由的。
主持人：您接着说。
张先生：我还有一个问题，就是说法轮功花了这么多钱，应该去中国大陆成立一个民主党。
主持人：好，我们谢谢这位张先生。那我们就回答几位的问题。第一位是一个洛杉矶的陈女士，她说以美国为首的民主制度只是证明了已经是彻底的失败，他们是为一己一党互相叫骂等等。那我想先请陈先生您来说一下。
陈破空：我想这位陈女士像背书似的说法我非常有感慨，说的浅一点的是她没有觉悟，对民主没有体认；说的重一点的是故意置事实于不顾。我们看到民主什么？民主的常态就是一个闹剧，它可以闹，它什么都可以抬到桌面上，专门是报忧不报喜，把丑闻、把弊案、把不好的东西报出来，但这样报的结果是弊案、丑闻越来越少，减少到百分之五、百分之一，越来越少。它是一个闹剧，但闹剧的结局是喜剧，皆大欢喜，不通过杀人、不通过暗杀、屠杀来进行。
但是专制，像共产党那样的一党专制，它不搞这些，新闻一律、口径一律，舆论导向全部控制起来，千百家电台、千百家报纸、千百家电视台、千百家杂志控制在一个党身上，说出来的话一样，人大代表举手一样，你看上去没有分歧、没有什么闹的。但是专制的常态是个默剧，默剧的结局是个悲剧，为什么这么讲？它们互相屠杀，在台面下互相屠杀。毛泽东就把刘少奇杀了、就把林彪给逼死了、就把彭德怀给监禁了。
在台湾是不可能出现这样的事情，不要说现在的台湾不会出现这样的事情，连蒋介石时代都没有出现这样的事情，对不对？反蒋介石的人软禁了张学良，后来还放虎归山了。
所以说，共产党的专制，这种本质上的专制你要看着它，民主不是完美的，民主只是建立一个平台来解决问题，不是说到了民主一切都不发生了，不是！民主实现了之后人性的弱点还在发生，事情还会发生，但是民主制度可以有效的解决这些事情，它提供了一个解决问题的平台。但是专制社会连解决问题的平台都没有，它是铁幕之下一切说了算。
说到后来我就想跳过来回答最后一个问题，有个男生讲说法轮功花这么多钱搞报纸还不如回去成立一个党。首先，共产党在国内垄断一切，它掌握军队、掌握喉舌、掌握员警、掌握监狱，它不容许任何人成立党，哪怕它一天不这么干，一天中国大体上都是千百万个政党成立起来，这是第一个。
第二个，刚才这位先生说法轮功花了这么多钱搞这个电台等等，共产党花了更多钱，花的都是老百姓的民脂民膏来镇压法轮功。它们为了镇压法轮功制造的监狱，它们派出的宣传人员，它们每年派到联合国游说的人员、搞人权委员会游说的人员等等，不知耗费了多少中国的民脂国膏。这些镇压法轮功的经费加起来不知多少个三峡大霸！
所以刚才这位先生劝法轮功怎么做，我不如说他去劝中共怎么做。中共的作法就是一，你开放党禁，你不要怕嘛！你怕什么？你没信心吗？你让人家来跟你选举嘛，不选举就跟不排队一样，上公共汽车不排队多不文明啊！你要选举你就排队嘛！你让人家选举嘛，你有本事。
第二点，你花钱你就花到是处，你要花钱就把钱花到国际民生，那么多死去的癌症儿童，教育那么贫困，而且西部农村这么贫困，你把镇压法轮功的钱能不能去花到老百姓身上？所以这就是我回答后面那位朋友的话。另外二位请张先生回答。
张学海：刚刚有位女士提到台湾的民主，她认为美国也好、台湾也好并不是很成功。我个人觉的像这种的揭弊，像把赵建铭抓起来，这就是民主政治一个很好的表现。因为假如没有这些弊端、没有这些弊端、没有施政上的缺失就不会被人家攻击。假如你做的很好，老百姓安和乐利的话，自然而然就没有这些揭弊，他们都很乐意、很高兴嘛，对不对？
所以今天来讲，民主政治的可贵、可爱就是因为老百姓不平则鸣，觉的你做的不好我就要叫你下来。甚至连李登辉老先生他是赞成台独的，我是不认同他这一点，但是他也讲了，做的不好就应该下来就应该换人了，台湾之子不是只有陈水扁一个。所以这一点我想他老人家都有这种心思，何况一般的老百姓。
主持人：对，老百姓是可以对政府进行监督的。
张学海：对，尤其是在野党，像美国的在野党，现在共和党执政，假如你有很多弊端或者有什么施政上的缺失，很自然的，在野党一定要对你抨击嘛，这是很自然的。这也是民主政治一种正确的展示。
主持人：那我们现在又有几位观众朋友线上上。我们先接一下纽约的顾先生，顾先生您请讲。
顾先生：我听了他们这么讲，我总以为美国民主制度最重要，不像台湾、大陆也好，他们共产党是愚民政策，没有学业资助。美国每一个大学生他们有思想的观念，这是今天的问题。
主持人：好，谢谢。我们接下一位元唐先生的电话，唐先生您请讲。
唐先生：有一个台湾的问题请教张学海先生，是关于蒋介石的问题。众所皆知蒋先生对共产党的邪恶早就有先见之明，而且一生坚持反共。我就很好奇49年以后，蒋介石对毛泽东做的一切事情，“反右”、“大跃进”尤其是“文化大革命”有什么看法？他说了什么？做了什么？我希望张学海先生能回答这个问题。
主持人：谢谢唐先生，我们一起回答。我们先接下一位元观众朋友的电话，下一位元是休斯顿的汪先生。
汪先生：我深深感觉到台湾现在最大的问题，主要是台湾现在很多的老百姓不了解什么叫“民主”。“民主”从字面上来讲，总统也好、行政院长也好，就是老百姓花钱让他替国家做事，等于说在一个家庭来讲他就是一个管家，管家不好，是不是该办一办？这个民主是老百姓做主的，你是公仆，替老百姓做事，做不好就下台，一定是这样子的。现在台湾老百姓太乡愿，很多人不够资格讲民主。
主持人：谢谢。我们再接下一位纽约的张女士，纽约的张女士请讲。
张女士：我看到报纸上这几天台湾国民党他们的做法好像中国文化大革命一样，他们把陈水扁的照片从上面拉下来，我觉的它这样的做法好像太野蛮了。国民党好像是为了讨好共产党要把陈水扁拉下来，陈水扁没有犯错，是他家里的驸马爷犯错，为什么一定要把陈水扁拉下来？我也觉的马英九说的话太可怕了，报纸上说的话真的太可怕了！
主持人：谢谢张女士。那我们先回答这几位元观众朋友的电话，我们一会儿再接其他的。第一位是纽约的顾先生，他是说美国和台湾不太一样，那么中共是愚民政策。能不能请您来说一下？
陈破空：我想美国的民主制度相对是已经完善两百多年的历史，有目共睹。美国的每一个总统他的四年任期或者八年任期，都在激烈的批评声中度过的，这就是美国强大资源。美国是世界上最强大的国家，他这个总统不仅领导了这个国家还经常要领导世界。但是他确实小政府大智慧，你人民的力量比政府强大的多，这就是民主社会的不同。
而那么台湾呢，虽然还确实有一些不足，但是台湾的民主已经有量的完成，还有待于质的提高。跟世界上大多数国家相比，台湾的民主跟欧美来比可能还有一些距离，但是台湾的民主跟东南亚国家，跟中东美系国家、非洲国家来比，我觉得台湾的民主还是不错的，在地球上属于中上地位。
我们知道菲律宾经常闹兵变；而这个泰国啊，也经常的就是说这个罢免来罢免去；还有一些像巴基斯坦的民主是一再的被打断。所以相对之下，台湾的民主在国际上还是中等以上的水准，我本人是非常正面的看法。
主持人：那么张先生，刚才纽约的一位唐先生，他问蒋介石先生他对毛泽东后来发动了一系列的这个运动有什么样的看法和说法？
张学海：我们在中华民国长大的都叫蒋中正或者叫蒋公。那么我也是美东黄埔陆军官校同学会的会长，我们在去年就是蒋中正先生逝世三十年的时候，我们出了一本《蒋公革命报国大事纪要》，这本书就把蒋中正一生他重大的事迹都把它罗列在这里面。所以我们从这本书里面看到蒋公一直是反对共产党，一直是很坚决反共的一个民族上的英雄。
当然这个大陆上的失败有很多的因素，也不能怪在他领导人一个人身上。比如说，国民党当时是有一些措施，是有很多贪官污吏这些。在这个状况之下，我个人的感受呢，是蒋中正先生到他临死之前，他还是希望能够有机会回到大陆，反攻大陆的；而且对于共产主义他是绝对的反对的。这是我个人的认知。
主持人：谢谢！那么我们后来还有两位观众朋友，一位是汪先生，他谈到是台湾最大问题是百姓不了解什么是民主；那么还有一位纽约的张女士她说，她看到国民党觉得好像看到文革一样。那请陈先生来讲一下好吗？
陈破空：我想这个刚才我讲了台湾的民主，有量的完成还有待于质的提高，有硬体的构成还有待于软体的建设。那么民众的素质是否还有一定程度的提高，那也是可以探讨的问题。但是我去过两次台湾，我当时去了台湾，我在几个月前又去了一次台湾，是去了一个月，台湾从南到北、从东到西看了一遍。当时我写了一篇文章叫《越过媒体看台湾》。那么我觉得在媒体上尤其北美的媒体，或者台湾的一些媒体上，把台湾炒的是一团漆黑、一团混乱。事实上我看到的台湾，是井井有序的，人民是彬彬有礼的，非常善良的。蓝绿的除了在选举之中有一些所谓族群对立啦、蓝绿对立，在日常生活中他们可以说是亲如一家没有什么问题，我看到台湾的社会完全是一个健康的社会。
我倒是看到这个就觉得媒体上的炒作，如果你仅仅看媒体上的炒作，那你就是大错特错了。从你亲眼看见的台湾跟媒体上炒作的台湾是两码子事情。那真正是一个社会民主的、政治民主的、经济自由的、社会多元的这么一个均富的社会，所以我对台湾社会深表有好感而且非常的亲近。所以我不认为说台湾民众不了解民主、不懂民主，尽管有些地方有待提高。
另外，刚才有位张女士说到这次对陈水扁有些手法过分，有点像大陆的文革。我觉得这个事情是这样讲，有些从个人不同的感情去出发，可能是觉得有些动作是有些过分。但这里边因为我对台湾的政局不了解，我只是想说台湾不管是蓝和绿，它的政治人物他在政治地位上都有很多盘算。
比如说，马英九开始他不准他罢免，他希望把陈水扁成为民进党的副资产，有利于2008年选举。但他后来看到很多人都在罢免陈水扁，特别是亲民党宋楚瑜跳的很高的时候又怕抢了锋头，又被迫站出来表态要罢免。那么绿营这边也是开始酝酿说要倒扁，后来又觉得这是不太可能的事情又拥扁。这些事情都有点走马灯似的一些计算在里面。这些东西呢我觉得都是一些现象，但是台湾民主才是它的本质。
另外，绝对不能用“文革”去比喻台湾的情况。“文革”是什么？“文革”是毛泽东制定的从上到下的一个人间地狱，人斗人、人批人、人杀人、屠杀，人吃人，这是在广西发生的。开动机关枪互相文攻武卫、屠杀，生产都不搞科研，也不准读书啊！这个对人格是最大的羞辱，文物都被破坏殆尽，对文化资产的破坏殆尽，对不对？这个台湾的故宫文化还保护的很好。所以千万不能把一个老百姓或者政党之间情绪的宣泄跟中国大陆的“文革”去相提并论，我觉得这完全是小巫见大巫，甚至是风马牛不相及的一回事。这位女士的心情我是可以理解的，但是绝对不可以这样比喻的。
主持人：您刚才提到的就是关于媒体的炒作问题还有媒体报导问题，说的比较好听一点。那么在陈水扁舞弊案发出来之后，我们知道台湾的媒体几乎所有的媒体都在报。那么一开始的时候大陆中共的媒体也差不多都在报，但是后来突然一下就不报了，而且把邱毅炒成一个揭弊的英雄，本来是要在北大发表演讲的，但是因为他的题目是“新闻自由”，所以最后也就没有让他在北大演讲。您认为为什么会有这么大的差异呢？
陈破空：我想中共一直在搞双重标准。中国有一句成语叫“叶公好龙”，在中共的身上体现的再过分不过了。那么首先他们是大肆炒作台湾的弊案，炒作的目的不外乎是要抹黑台湾、丑化台湾的民主，不外乎是要暗示中国大陆的老百姓：看，民主也没什么好嘛！民主有什么好？民主就这么烂，比我们专制还烂。但是它后来发现把这个炒来炒去，第一，达到一个效果就是很多老百姓觉得：咦！在台湾能够揭弊案吗？媒体能够跟踪去拍摄赵建铭，中国的媒体能跟踪拍摄江绵�吗？能有这样的狗仔队吗？没有嘛！台湾的司法独立，政府和总统不能干预，它就把赵建铭戴上手铐抓走了；你中国的司法能够不经过江泽民把他儿子抓走吗？你做不到嘛！所以当这个事情发生后，中国就降低宣传调子了。
第二件事情就是邱毅，邱毅作为一个立法委员，也就是大陆的人大代表，他是揭弊。中共在大陆的炒作里面一下把他炒红了，红得发紫，一下成了揭弊的英雄。但是这个邱毅兴冲冲的要奔赴北大演讲，却遭到中共悍然的封杀，中共在这个时候“叶公好龙”的心态就暴露了，一天到晚就觉得龙是好啊！龙是好啊！一看到邱毅揭陈水扁就高兴的要命；邱毅要来演讲时害怕了！因为它怕言论自由、怕新闻公正、怕司法独立，而邱毅就是要谈这些东西，而邱毅之所以在台湾揭弊就是有这些东西。但是邱毅在台湾可以揭弊，在大陆他没有揭弊了，只是跑去介绍台湾的情况就已经被封杀了。如果邱毅在大陆去揭哪个高官的弊案，那不得了了，砍脑袋了，我看！
李敖在台湾想骂谁就骂谁，谁都惹不起，骂到这个蒋家又骂这个李家、陈家，骂在野的、骂在朝的，谁不骂，他连马英九都骂，骂成那个样子，到了大陆他能骂谁阿？他谁也不敢骂！对不对？到了北京大学就乖乖的听从别人的安排，要说几句话就暗示性的说几句话，他要敢骂一个人他可能脑袋就搬家，他自己都说什么那可能不是到了北京城，而是到了秦城了。所以这是两岸的区别。
主持人：谢谢！我们今天的时间已经到了，那我们还有很多观众朋友在电话线上，没办法接您的电话，非常抱歉！但希望您一直关注我们的直播节目，也经常参与，提前打电话，这样您的电话就会被接进来。感谢您的收看，也非常感谢二位的参与！谢谢您的收看，下次节目再见。
