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【熱點互動】川普首訪中國:「美國夢」撞上「中國夢」?

紐約時間: 2017-11-09 04:40 AM 
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【新唐人北京時間2017年11月09日訊】 【熱點互動】(1684)川普首訪中國:「中國夢」撞上「美國夢」
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川普(特朗普)的亞洲之行,這二天到了最重要的國家中國。川普這次首訪中國,受到了超高規格的禮節,成為第一個在故宮內庭參加正式宴會的外國領導人。而這次訪華的時機正值十九大之後,習近平的權力得到全面鞏固。那麼習近平的中國夢遇上川普的美國優先,會碰撞出什麼?在最高待遇的禮節之下,雙方是否能有實質性的收穫。川普將如何說服北京進一步在朝鮮問題上做得更多呢?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。川普的亞洲之行,這兩天到了最重要的國家──中國。川普首次訪中國,受到超高規格的禮節,他成為第一個在故宮內廷參加正式宴會的外國領導人,而這一次訪華的時機正值十九大之後,習近平的權力得到全面鞏固。

習近平的「中國夢」遇上川普的「美國優先」會碰撞出什麼?在最高待遇的禮節之下,雙方是否能有實質性的收穫?川普將如何說服北京進一步在朝鮮問題上做得更多呢?今晚,我們請兩位嘉賓就川普的中國之行點評和分析。兩位都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員橫河先生,二位好。

陳破空、橫河:主持人好,各位觀眾好。

主持人:謝謝二位。節目開始,請先看一段新聞短片。

川普總統和夫人抵達北京後,在習近平夫婦的陪同下,參觀故宮太和殿,在寶蘊樓簡短茶敘,隨後一同觀看京劇《美猴王》。

當晚,習近平在建福宮宴請川普夫婦,這是美國總統首次獲邀在故宮內廷核心區域用餐。據悉,這是北京當局以「國是訪問」的高規格儀式接待川普。

晚宴後,川習兩人在三希堂短暫交談,進行小範圍、非公開互動。有報導稱,美中兩國之間的實質問題,將在此進行祕密商討。

外界關注,雙方將聚焦朝鮮問題。預計川普會向北京施加更大壓力,敦促其切斷與朝鮮的經濟往來,遏制平壤發展核武。

另外,美國商務部長羅斯和中共副總理汪洋當天舉行會談。羅斯表示,川普將重點討論兩國之間的貿易不平衡問題。

會談之後,美中商務代表團簽署多項合作協議,總計約90億美元,為川普訪華的商業成果送上大禮。

週四,川普和習近平將舉行正式會談,隨後共同會見企業家,出席聯合記者會等。

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,發表您的觀點,您可以通過電話或者手機短信,或者在YouTube觀看我們的直播,手機短信號碼:(347)903-8806;YouTube直播頻道:NTDCHINESE。

破空,想先問你第一個問題。這是川普第一次訪問中國,你覺得川普想從中得到什麼?習近平接待川普,他又想從這一次川普的訪問中得到什麼?

陳破空:對習近平來說很簡單,只要川普到,習近平就成功了!為什麼呢?習近平就是這麼安排。川普10月訪問中國,所以中共的十九大在10月召開;不像十七大、十八大拖到11月才召開。川普10月到訪就是為習近平的權力背書、站台。

中共領導人有「冊封」的心理,現在習近平首先在內部取得了權力鬥爭的勝利,大權在握,但是還需要得到外部的承認,而國際社會上首先、首當其衝的就是美國政府、美國總統,所以川普到了就是承認了習近平的權力。那習近平可以說:內政是外交的延伸,外交也是內政的延伸。他可以對國內說:川普承認我了,國際社會承認我了。

而對川普來說,他的受惠就是要習近平投桃報李;川普說得很清楚:在習近平權力鞏固之前,我盡量保持低調,我給他時間、給他面子、給他時機鞏固他的權力,當他一言九鼎之後,不能再推諉國內有什麼權力的牽制、有別人牽制,這時候應該對美國表態了,比方貿易問題、朝鮮問題等等。

主持人:橫河先生,在這個問題上你有什麼補充?另外,剛才談到時機,雖然可能十九大之後川普會要求習近平履行承諾,但是從另一方面講,現在習近平處於大權在握的狀態;川普在國內似乎受到很多掣肘,如「通俄門」等對他的各種干擾不斷,從外界看,川普似乎又處在一種比較弱勢的地位。我不知道您怎麼看?

橫河:我倒不覺得他處於弱勢地位。川普目前主要是國內施政方面有幾項受到比較大的限制,一是反恐方面的移民政策,老是提出一個方案就被聯邦法官給阻止,這是最主要的一方面;其它方面還有像稅改等,這些都是國內問題。

現在他想解決的問題、想通過訪問中國能解決的兩大問題,一是朝鮮問題。在朝鮮問題方面,國內不管兩黨對他的做法基本上沒有特別大的否定或限制,也就是說,到目前為止他的政策還沒有人能夠挑戰他。所以這方面不存在問題,不管他目前怎麼做,不存在大的問題。

第二個問題是貿易問題,是他在競選當中最主要的一項承諾。這項承諾實際上到現在為止還沒有實施,所以也不存在在這個方案上、未來出籠的方案會引起國內的反對,所以他這次訪問不存在國內對他有任何掣肘的問題,我覺得是這樣的。

至於剛才陳破空先生談到的「訪問」,其實是這樣的,十九大以後,習近平在黨內鞏固了權力,但實際上他仍然需要內政和外交的政績,內政方面到現在為止沒有體現出來;外交方面這是第一步。因為自從前一段時間中共放棄了韜光養晦的外交政策以後,採取很強的進攻態勢,但實際外交並沒有取得進步;沒有人承認這種進攻態勢。

主持人:就實質性的成果而言?

橫河:對,沒有實質性的成果!川普這一次的訪問,他至少在國內、國外樹立了形象,基本上是處於對等的狀態。

主持人:就好像我們平起平坐。

橫河:對,平起平坐的狀態。只要給外界看出來是這種情況就可以了,對他來說就足夠了,至少是他在外交方面贏了1分。但贏了這1分是對國內、給國內看的,他贏了這1分。

主持人:在我們談這個議題之前,外界的目光都關注在這兩個人,外媒分析習近平和川普有兩個共同點,都是強人政治;另外,他們都有一個夢想。我想請問破空,你覺得當習近平的「中國夢」和川普的「美國優先」碰到一起的時候,會發生什麼樣的碰撞,倆人會怎麼互動?

陳破空:今年6月,我在日本和台灣相繼出了一本書《川普對決習近平》,或者說習近平遭遇川普的時候,兩強相撞、「中國夢」對撞「美國夢」,這兩個強人相撞,他們唯一的方式,按照中方的說法就是「照顧對方的利益」,最後是利益相交,而川普也是,更看重現實利益。

另外這兩個夢,一個是習近平有什麼「中國崛起」、什麼「中華民族偉大復興」、什麼「兩個100年」,叫「中國夢」;另外一個夢是川普的「美國再次強大」。兩個都要強大,所以相撞的時候必須利益。

川普這一次到中國,看川普手上什麼都沒有拿,不要以為他兩手空空;他給習近平帶來三件大禮,習近平必須回報。第一件大禮,我剛才講到,在十九大之前,川普上任一年都保持低調,沒有如外界預期,給習近平足夠的壓力,解決貿易問題、美中貿易逆差問題和朝鮮問題。

第二件大禮,習近平在舉辦十九大的時候,川普派出了里根號航空母艦,在介於中國的黃海和朝鮮的西海之間警戒,甚至越過北方限制線,警戒了十幾天,把朝鮮看死,不准讓它在十九大期間發導彈或者氫彈,因為擾亂中國的十九大權力部署,那讓習近平很難堪。

第三件大禮,十九大一開完川普就到訪,給習近平的權力站台、背書。

川普給習近平帶來了三件大禮,習近平就需要同樣回報三件大禮。第一件大禮就是貿易問題,我們聽到了,第一天簽了90億美元的貿易協議;還有,第二天說是有更大的在後面,說是有個數字叫2,500億美元的協議。我聽了很嚇人,從來沒聽說過這樣的數據,以前聽到幾百億就不錯了,但是跟美中貿易每年逆差三千多億是杯水車薪。

2,500億我很懷疑;是多少年、多大的範圍?甚至有多少的水分、多大的忽悠成分?我表示懷疑!總之,習近平擺足了姿態,要來一個非常大的貿易訂單,史無前例的、創紀錄的、把日本、韓國完全壓扁的貿易訂單來討好川普。

同時,中方對朝鮮問題採取短期行為,限制到朝鮮旅遊;究竟能不能解決朝核問題?他必須端出牛肉。

還有一個就是川普幫了他穩定國內的權力,同樣他要幫川普,川普在美國國內受到眾多批評,川普也需要政績,特別是需要經濟上的政績,所以習近平必須在這方面幫忙。只有對等的三件大禮對三件大禮,川普才會善罷干休。

主持人:這個很有意思!橫河先生,我們來具體分析一下,我想先問問您,這一次主要議題外界都說是貿易,經貿和朝核,過去川普一直是採用兩者掛勾:你在朝核問題上幫我,經貿問題我就可以稍微寬鬆一些,不把中國定為匯率操縱國或其它。你覺得往後川普還會不會把兩者掛勾,會不會用貿易讓步換取北京對朝核問題上的進一步配合?

橫河:比較困難!或許短時間可以,但是要看對方有什麼樣的誠意,做出什麼樣的讓步,最終才能夠決定他進一步怎麼做。

對於川普來說,這兩個都是大議題。朝鮮核武是一個大議題,但朝鮮核武是表面上的問題;川普競選的時候最重要的問題既然是使「美國再次偉大」,貿易逆差是很大的問題。而美國和世界上所有的國家相比較,中美貿易的逆差是第一位的;上個月美國貿易逆差又達到歷史第二高,二百多億。

主持人:就10月一個月是吧,對,因為全年3千多億。

橫河:對,二百多億。實際上訂單的事情是一攬子計劃,我們知道,每年、每次有重大外交訪問的時候,如果對方對中共哪怕人權問題或者其它問題施加壓力之後,中共一定會給大的訂單,但這些訂單是包括前後有的已經達成意向、有的是遲早要簽的,然後就放在這個時間來簽,根本就不影響兩國之間的貿易關係;真正的貿易關係是要政策改變的。

美國最終要達成和中國的貿易平衡、解決中美貿易逆差或者貿易不平等的問題,並不在於中方做出什麼讓步來。從最惠國待遇到世界貿易組織(WTO),一直以來就沒有看到任何一次中方簽了讓步;當時中國進入世貿組織,不是還把去簽約的龍永圖那些人都罵成是賣國賊?朱鎔基堅決要簽,他答應很多東西,但到時候都不能兌現的。

最終決定權並不在於中方做出什麼讓步來,因為它能不能兌現、什麼時候兌現誰都講不準,至少美國的貿易在過去20年當中沒有占到這麼大的便宜;只有通過美國國內政策的調整,貿易政策調整才能夠決定的。所以這方面不會存在真正掛勾的問題,即使中方在朝鮮問題上作一定的讓步,美方可能也不會完全把貿易問題就忽略掉。因為這不僅僅是川普的承諾,實際上是美國這麼多年問題積累的聚焦點,不可能放棄。這是一個問題。

另外一個,中方在多大程度上能夠承諾讓步?像什麼暫停貿易、訪問或者是其它制裁等方面的措施,這些措施一天就可以翻過來、改變過來的。川普也提過,中國為什麼要幫助朝鮮?這其實是最關鍵的問題。中共在多大程度上真的願意跟美國合作?畢竟這是地區利益爭奪的問題。

這就是我想說的一句話,兩國領導人可能有私人關係建立得比較好,就是相互信任的關係,但是最終不大可能用私人關係來解決兩國之間真正深層的問題;深層的問題恐怕還不是靠這個來解決的。

主持人:破空,你怎麼看,特別是朝核和經貿方面能不能有實質的進展,而不只是表面的訂單?

陳破空:川普當政4年也好、8年也好,這兩大問題要能解決一個川普就豐功偉績。這兩大問題一是關係到美國的國際名聲,美中巨大貿易逆差已經是二十多年的問題;再就是朝核問題,關係到美國和國際社會的外在安全。現在川普跟中國打交道主要訴求是這兩個問題要解決。

對習近平來說,他有輕重緩急,這兩個問題哪一個對習近平更容易一點?雖然都不容易,但是還是有相對的難和易。

經貿問題,美中的貿易逆差三千多億,我算了一下,是構成中國經濟增長的3%;如果美中貿易逆差歸零,中國的經濟增長(GDP)要降低3%,降低3個百分點;現在只有6個多百分點,降低了3個百分點就只剩下3個百分點了。這是習近平所不能承受之重。

中共的經濟是建立在對美國的剝削基礎之上,對美國的挖空、轉移財富,靠美國滋養了中國的紅色經濟。

主持人:還有知識產權的代價。

陳破空:對,知識產權的巨大代價還沒算進去,貿易逆差就這麼多點。

另外一點,朝鮮問題是習近平上任5年來唯一的敗點。習近平在內政上還做得不錯,在黨內,權力鬥爭大獲全勝;在外交上也有一些進展,但是他最慘敗敗給了金正恩,這是黨內反習勢力嘲笑他的地方。因為他本來要扶持親中派的張成澤,結果被金正恩殺了;他要扶持金正日的長子金正男取而代之,又被金正恩給謀殺了,在這樣的情況下,習近平灰頭土臉。一個五六十歲的人鬥不過一個二三十歲的毛頭小子,這對習近平來說是最虧的一件事情。我覺得習近平應該在對朝問題上改弦易轍,這是他最能得分的地方。

一方面,中朝貿易跟中美貿易相比簡直是九牛一毛;另一方面,朝鮮跟美國的重要性相比也是九牛一毛;再一方面,習近平以前受到比如江派那些常委、江派勢力的牽制,不能去改變歷史上的中朝關係、中朝政策,現在他大權在握,他沒有理由再推諉了,他完全可以一言九鼎改變對朝政策。

如果改變對朝政策,比如做得輕一點就是讓金正恩聽話,這是輕度的,他就算贏了,小贏。

第二,就是把金正恩換掉,把金正男的兒子金韓松扶上去。最近聽說為了保護金韓松,在十九大之前,北京破獲了朝鮮派來的暗殺集團,逮捕了二十多個人。第二就是換人,那就是中等贏。

第三,跟美國聯手剷除金正恩、剷除北朝鮮核威脅,大贏。

我認為習近平在這方面應該要大展拳腳,中美關係才能得到實質性改善。如果還是當面一套、背面一套,玩戰術,玩手腕,跟過去江、胡時代沒區別的話,我想中美關係會出現重大逆轉。

主持人:我很快問一下破空,因為外界很多人認為,現在中共對朝鮮已經完全沒有控制力,是完全失控的狀態,如果在這種情況下,您覺得川普會要求北京做什麼?中方會怎麼反應?

陳破空:我想川普的要求就是,你要在執行聯合國決議上、對朝鮮的經濟制裁上拿出切實的措施,比如中斷對它的石油供應、切斷它銀行業務的聯絡,絕對要禁止中國任何企業對朝鮮的導彈計劃、核計劃提供任何幫助;很多中國企業在幹這件事幹了幾十年了,朝鮮的導彈技術、核技術主要來自於中國。如果北京這些都做不到,那就是假意。

川普在夏威夷停留的時候說出了一句話,任何人、任何獨裁者、任何獨裁政權要跟美國挑戰的話,意思就是說美國都要壓倒他,戰勝他。

他表面上說的是北朝鮮政權金正恩,事實上也暗示中共政權:如果你繼續包庇這個政權的話,最後你得到的結果是跟北朝鮮一樣,同歸於盡。川普是有軟、有硬地說話,一方面在高度讚揚、高度肯定,但另一方面他的話是軟中帶硬。中共習近平政權應該意識到中朝關係已經非常嚴重了。

主持人:現在已經不是那樣的時代了!

陳破空:如果僅僅是限制一下旅遊,短期行為來弄一下的話,我想會埋下重大的禍患,不僅是中美關係的地雷,而且中朝之間也會埋下重大禍患。

主持人:橫河,在朝核危機上你怎麼看?你覺得下一步川普能不能說服北京比如切斷原油供應等,這可能意味著朝鮮的崩潰或者是很快崩潰。他能不能做到?北京會怎麼反應?

橫河:我覺得這個問題取決於美國願意花多大的力氣?!說服是沒有用的。跟中共打交道這麼多年大家都知道了,每一次中美之間有重大突破、中美關係有重大突破的時候,都是中共方面占便宜。從尼克松訪華開始、從中共進入聯合國、把中華民國趕出聯合國開始,就沒有例外,所有的,從來就不是雙邊得益;都是中共方面得益,是不是中國得益?肯定不是。

因為扶植整個朝鮮的過程就是中國吃虧的過程,只是中共從意識形態上來說有需要去保護北朝鮮政權,並不是中共哪個領導人真的就喜歡北朝鮮,也不是中國的任何利益跟北朝鮮的存在有關係。說什麼「唇亡齒寒」都是1950年代騙騙人的,現在誰還相信有這種事情?美國從來就不會占領任何人的一片領土!不存在所謂「唇亡齒寒」的問題,所謂戰略、地緣的「緩衝帶」都是假的,中共之所以不願意拋棄,我覺得習近平最大的障礙其實也不僅僅是在原來的什麼江派;是中共的性質,中共這個性質決定了他要支持北朝鮮這樣的獨裁政權。

主持人:還是意識形態和制度的問題?

橫河:是意識形態、制度和他們的獨裁方式,只是程度不同而已,性質是一個類型的。在這一點上,作為中共的領導人來說很難去讓步,即使作為領導人他本身想讓步,不僅僅有黨內派系的制約,實際上是中共整個體系的制約。是這個問題。

所以並不在於川普能夠說服他做什麼,而是在實質上能夠用什麼方法讓中共配合他,這一點我覺得這一次川普在南韓發表講話就提到北朝鮮,呼籲北朝鮮回到談判桌上來。這就是很大的變化。

這個變化,我覺得其中有一部分是想減輕對中共方面過多的依賴。如果回到談判桌上,那就是美國直接對北朝鮮,可能就是不要讓中共覺得所有的牌都在它手裡。可能有這個企圖、有這個目的,至少有一部分會起到這樣的作用;牌不僅在它那一邊。

主持人:我們現在很快接聽一位觀眾的電話,是加拿大的張先生,張先生您好。

加拿大張先生:美國和中國大陸在打交道,一個是西方社會最大的國家;一個是人類歷史上最大的紅色共產暴政,中國大陸從「六‧四」以後到現在本來應該是垮台了,頂多是奄奄一息,就是因為西方從政府到民間這種綏靖主義瘟病強烈給它輸血,更強大了。跟中共你可以去談、可以接觸各種事情,問題是你用頭腦指導嘛!你用綏靖主義那又顯得什麼?親共、媚共、恐共、通共、投共,大家可以分析看看這個情況,肯定他們又會失望的。

主持人:謝謝張先生。破空,這個問題上你還有沒有什麼評論?你們講的,在我們聽來是不是可能不一定有實質性的收穫,也許只是一些短期措施?

陳破空:不見得!因為中共那邊研究川普,現在有一個說法:中共琢磨不透川普,川普是一個謎樣的人物,跟所有以前的美國總統都不一樣,是個非典型的、非體制的、非建制的這麼一個人。中共琢磨不透他因為川普這一次是軟中帶硬,說了很多話,包括他在日本說了一句很重要的話,他說,中國要當心了,如果中國繼續容忍,或者是朝鮮擁有核武的話,日本是具有武士道精神的國家,被惹毛之後它可以單獨對付朝鮮的時候,中國麻煩就大了。

他說這話是兩重含意。一是會容忍日本、韓國擁有核武器,以核對核;再就是會進一步擴展日本在亞太的角色。加上川普還提了印度的角色,提出印度洋、太平洋的觀念。川普上任之時,本來有聯俄抗中的戰略圖謀,但由於通俄門事件壓制,俄國和美國關係不能改善,他要聯印抗中。印度是一個冉冉上升、正在崛起的未來超級大國、人口大國。川普拉住印度,日、印、澳、美形成聯合體的話,是在亞洲的另一個布局。

川普軟中帶硬,不是那麼好欺負的,如果中方再以一種短期行為、欺騙性行為的話,我想中美關係的逆轉會讓中共方面吃不了兜著走。

主持人:說到這,我覺得是很重要的問題,正好也問問二位。橫河先生,您怎麼看這段時間川普政府頻繁提出「印太地區」(Indo-Pacific)概念?以前都是說「亞太」(Asia-Pacific),這是不是說明他在這個地區的一種新的戰略,這對中共來說會意味著什麼呢?

橫河:我覺得是一個比較明顯的戰略調整。當然,這個提法很早就有,日本人很早就提出來了,但實際上真正實施,把它作為美國的一個戰略方向,還是最近,提出來的時間不是特別長,確實當時提出來的就是日、澳、印、美。

主持人:好像是所謂的「四國聯盟」。

橫河:對,四國聯盟。他現在講的「印太」印度、太平洋地區,實際上已經超出四國聯盟的範圍,形成一個新的政治格局,主要是把印度拉進來,這一點是比較重要的。印度長期以來就是南亞次大陸的大國,最近這些年,由於經濟開始發展,而且也是強人政治,墨迪;文化方面的軟實力非常強大,寶萊塢現在真的是在世界上非常厲害。

主持人:沒錯!它的很多電影中國人都很愛看。

橫河:從經濟上、政治上、文化上它現在自信心越來越強。由於其它各種原因,在經濟上的競爭關係、邊界的關係,它確實是美國在大布局當中應該很容易結盟的一個盟國,結成同盟關係。我覺得這是美國最近比較大的戰略轉移、戰略調整。

主持人:破空先生,關於這一點你還有什麼補充?

陳破空:川普在對付中共方面,他說在亞洲至少有4張牌,甚至4張牌以上。簡單說來,美國跟日本、韓國的聯盟是1張牌;美國跟東盟國家的友好關係也是1張牌,東盟國家寄希望於美國來抗衡紅色中國,因為需要美國的安全保障;再一個,美國現在跟澳大利亞、印度、日本聯合,廣闊的聯合又是1張牌,甚至涉及新西蘭等國家,就是印度洋、太平洋地區;還有1張牌就是台灣,美國跟台灣的友好關係,從民主價值觀到地緣政治、到第一島鏈的鞏固關係。

所有這些牌加起來,都是有效制約中共對內鎮壓、對外擴張的1張牌。而且美俄關係隨時會改善,我們看到中方用超規格對待美國總統,但絕不會用超規格對待俄國總統,為什麼?就是中俄關係他們很清楚,互相利用而已,絕對達不到什麼血盟關係,但是美俄關係隨時可能改善,在國際地緣中,美俄關係改善了之後是另外1張牌。不管中共怎麼囂張,它處在美國所領導的價值聯盟和國家政治聯盟的全包圍之中。所以川普是有滿滿的信心,美國可以占上風。

主持人:你覺得習近平和川普似乎比較惺惺相惜的個人關係,對兩國的關係會有影響嗎?

陳破空:對,強人之間鬥到一定時候會惺惺相惜,建立一種私人關係,互相體貼對方的利益,知己知彼,盡可能迴避一些衝突,如果能夠明智使中美關係在安全的平台上運作,否則就是衝突,巨大的衝突。

主持人:非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看,今天節目就到這裡了,我們下次節目再見。
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