【新唐人2016年12月15日訊】【熱點互動】（1548）入世貿15年 中國該有「市場經濟地位」嗎？：中國加入世界貿易組織（WTO）滿15年。目前，美國、歐盟和日本都不同意中國取得WTO的市場經濟地位。在世貿組織內部，中共一直被認為是最大的規則破壞者。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。12月11日是中國加入世貿（WTO）15週年，這些天，中國是否應該自動獲得「市場經濟地位」成為國際爭議的焦點。美、歐、日等國家已經明確表示，將繼續視中國為非市場經濟體，然而北京於週一，12月12日，已經向世貿組織正式提出申訴。
為什麼北京要爭市場經濟地位？中國是市場經濟嗎？川普上任之後，美、中的貿易政策會作何調整？今晚，我們請二位嘉賓討論和解析，二位都是通過Skype連線，一位是南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田先生，另外一位是時事評論員趙培先生，二位好！
謝田、趙培：主持人好！大家好！
主持人：非常感謝二位。在今天節目開始，請先看一段背景短片。
15年前，白茜芙擔任美國貿易代表，正是她把中國引入了世貿組織，15年後的今天，她認為中共並未履行自己的入世貿承諾。
中共政府當年為加入世貿組織，曾簽署為期15年的《反傾銷案中，非市場經濟地位規定》。這一附屬條款認定中國為非市場經濟體，而西方國家可據此條款很容易證明中國商品存在傾銷。目前15年期限已到，中共認為這一條款會自動失效，中國可自動取得WTO的市場經濟地位，改善貿易環境。
但美國、歐盟、日本都認為中國不具有WTO的市場經濟資格。美國當選總統川普表示，中國不是市場經濟國家，並指責中國「傾銷產品」。
過去15年，美中貿易逆差累積達到3萬5千億美元，美方認為中共目前對國有企業給予大量補貼並歧視外資，對知識產權保護不利，還有網絡間諜等問題。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是中國加入世貿後最新的一些爭議，今天我們請兩位嘉賓跟我們討論這個問題，也歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的看法。
第一個問題我想先請趙培先生講一下。我們知道，中國加入世貿這些年，中國的經濟發展很大，這兩天大家才發現，好像這15年都是試用期，現在15週年到了，所謂的「市場經濟地位」成為焦點。到底什麼是市場經濟地位？為什麼對北京這麼重要？您給我們先解釋一下好嗎？
趙培：市場經濟地位是反傾銷調查，確定傾銷幅度的重要概念。世貿組織有「完全市場經濟地位」，現在中國在爭取這個地位。咱們先說什麼是「傾銷」？大白話講，你們到我這裡賣東西太便宜了，幾乎是白菜價，這就是傾銷。
美國或歐盟對中國提出反傾銷調查，需要根據中國是不是市場經濟地位來確定調查方式。中國現在不是完全市場經濟地位，那麼在調查的過程中，產品價格要以第三國的價格為對比。以彩電來講，歐盟對中國的彩電是不是傾銷調查，是以新加坡的彩電價格作為對比，成本價格的對比來看中國彩電賣到歐盟的價格比這個低還是高，如果比這個還低，那麼我認定你傾銷；美國是以印度為對比。這是過去15年的做法。
中國現在爭的是條款當中的第15條A規定，2016年12月11日後，條款到期，中國認為應該自動獲得市場經濟地位；歐盟、美國和日本認為要看看符不符合，如不符合就不認同它的市場經濟地位。雙方的爭端在這裡。
如果中國獲得了市場經濟地位、完全的市場經濟地位，美國若要再發動反傾銷調查，是拿賣到美國的中國產品價格和中國國內產品價格作對比。大家知道，共產黨控制中國，國內它很容易做出比國外賣得更低價，以此證明沒有對美傾銷。這樣的話，以後對中國產品的反傾銷調查就很難進行下去。這就是為什麼完全市場經濟地位對於中國非常重要的原因。
主持人：謝謝！謝田教授，剛才趙培先生稍微解釋了一下「第三國」的概念，這也是中方一再強調，反對12月11日之後仍然使用替代國的做法。在這一點上您有沒有什麼補充？另外也想請您跟我們解釋一下，真正市場經濟的標準是什麼？
謝田：所謂「市場經濟國家」，是指國家的經濟生活主要包括價格、價格體系都是由市場來決定的，而不是由國家干預來操縱進行的。比如美國、歐洲、日本等都是市場經濟國家，在這些國家，市場上的商品需求和供給全部是由市場來決定的，價格也是由市場來決定的。
我們知道在中國有很多國企是壟斷性的，還有物價管理局等都在操縱著、控制著價格。涉及到外貿的還涉及到外匯的價格，就是人民幣的價格，人民幣和美元外匯兌換的價格，這個價格在正常國家也是市場決定的，跟國家的進口、出口有關；在中國我們也知道它不是市場來決定，而是中國自己、中國央行自己來決定的。從國家干預的程度，可以確定這個國家是不是市場經濟的國家，從這個角度看，中國不是，完全不是。
為什麼要用替代國的概念？剛才趙培提到價格，不是說價格很低、白菜價就一定是傾銷，有些產品比如彩電，今天和10年、20年以前比的話，價格低得很多很多，已經是白菜價了。我們看的、比較的是它的價格，銷售價格和生產成本的比較。
當然正常國家的公司、企業不會不賺錢還繼續生產或運營，賣得越多越賠是不符合正常的經濟規律；但在中國我們確實發現有這個問題，中國很多企業是賣得越多越賠卻還在生產，為什麼呢？因為中國政府補貼，通過出口補貼、外匯補貼或者是其它價格的補貼，讓中國企業低於成本的價格出售，表面上沒人可以賺到錢。這樣的話，給其它國家比如進口國家的相關產業帶來衝擊，是屬於不公平的貿易做法。
主持人：趙培，剛才你們二位說的，我的理解是，如果中國能夠爭得市場經濟地位，那麼其它國家對它徵收反傾銷稅就比較困難是嗎？反傾銷稅大概會是多少？
趙培：我們以鋼材為例，美國今年剛對中國的軋鋼板徵收反傾銷稅522％，是非常高的反傾銷稅。其實歐盟對中國的態度也反應在這一點，今年2016年1月份投票有三個選項，第一是不承認中國的市場經濟地位，維持現在的反傾銷計算方法；第二是承認市場經濟地位，不再維持反傾銷計算方法；第三是承認中國經濟地位，但是引用新的反傾銷計算方法。以歐盟整個投票，議會有546票贊同，是絕大多數票數贊同，反對承認中國市場經濟地位。在這種情況下，可以說中國的傾銷問題十分嚴重。
為什麼中共現在一定要爭完全市場經濟地位呢？是因為之前，在貿易的反傾銷一直上訴到WTO之後它一直是輸，為什麼輸呢？因為很多（咱們不能說得十分絕對）商品實在很難找到生產成本比它賣到各國的價格還低的地區，比如彩電，以印度作為參照物它都輸了。在這種情況下，中共急於想拿這個產品的價格跟國內它賣的價格作對比，這樣它更容易做到這一點。
美國對市場經濟的定義剛才謝田教授已經講了，貨幣自由兌換、雇主與員工可以進行工資談判的自由度、外資合資進入所在國的程度、第四點是政府對產品定價的控制程度、第五點是政府對資源分配價格的決定程度，特別注意的是美國還有第六點，調查當局如果認為需要考慮的其它因素可以考慮在內。
美國於12月13日開的一個關於「中國是不是能作為市場經濟地位」的聽證會，美國列舉了很多中共利用奴工的現象，包括中共迫害信仰的現象等類似的人權問題也被美國引入一併考量當中。從這一系列看，中共確實是不符合市場經濟地位。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽觀眾電話之後，再請問謝田教授。澳大利亞的邱先生，邱先生您好。
澳大利亞邱先生：你好，大家好。我剛才聽到謝田教授說的有一點不太明白，想請問一下。比如有一些企業，100塊錢的生產品，它可能95塊錢就往外賣，然後中國政府給補貼。那政府給補貼的話，越補它自己的資金不是越少嗎？這樣賠錢的買賣它最後圖的是什麼呢？謝謝。
主持人：非常感謝邱先生。謝田教授，這問題請您解答一下，您剛才有聽清楚？
謝田：是，這個問題很好，很好的問題。為什麼中國政府在補貼這種虧損的企業是吧？原因就在於中共要創匯。它不是補貼中國國內的企業讓它虧本賣東西，這是兩回事；我們指的是對外出口，出口中的傾銷和反傾銷。如果企業方100塊錢生產的產品，以90、95塊錢在美國賣掉，但是可以給中國帶來外匯。比如100塊錢人民幣大概是10幾、20塊美金，可以給中國掙來20美金的外匯，中共補貼企業是用人民幣，這樣做是增加了中國掙外匯的能力和外匯儲備。
我以前也出書寫過，裡面都講過，這恰恰是中共既得利益集團盤剝中國人民的方法。它用中國出口創匯而積累下來的大量的外匯儲備。現在中國擁有外匯儲備3萬多億，實際上跟美國、西方累積的貿易順差也就是這個數字。基本上中共是靠著盤剝中國人自己的生產力掙來的外匯跟通貨，貪官可以揮霍。
主持人：是，您這一說我們就比較明白了。還有一個問題想問一下謝田教授，我們看到很多中國人在看到這個消息的時候都認為，西方國家這樣說法是不公平的。因為按照15年前的合約，好像15年後中國自動獲得市場經濟地位，裡面也沒有說有考量、有條件的獲得。因此認為，歐、美、日等國家如果不同意中國今天自動獲得這個地位其實是不守信用、不守合約。我不知道這個問題您怎麼看？
謝田：這是中共現在的一家喉舌媒體、海外一些媒體都是這樣在宣傳，實際上是一種誤導性、欺騙性的。當初談這個協定的時候，其它國家、西方國家也知道中國不是，但是給中國留了機會，希望這15年間中國慢慢開放、慢慢放鬆國營企業對經濟的控制，讓外匯也開放，讓服務業、金融業都進到中國去。但是計算傾銷、反傾銷時，因為中國是計劃經濟的價格體系或壟斷的價格體系，沒辦法計算。所以當初的15年是說：這15年給你用一個替代國的方式來計算，希望你15年以後，如果接近市場經濟就不需要用了。
「15年」指的是替代國的做法，就是15年，但是15年過去了。我覺得最可能是中國政府的官僚自己對WTO條約理解的問題，15年過去了以後，替代國的做法、計算方法到期了，但是中國仍然不是市場經濟。這些國家如歐洲和美國都已明確表示，即使不用替代國的做法，可以用其它方法來計算，同樣可以裁定、認定中國是在傾銷。
主持人：了解。現在線上有一位觀眾，我們先接一下觀眾電話，是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！我認為中國的經濟從來就不是市場經濟，大家可能沒有做具體的工作你們不知道，中國出口有海關退稅達到18%，現在還是這樣，這個事情已經做了30年了，自從我參加工作就是這樣。大家知道企業出口如果有10%的利潤就算不錯了，它退了18%，也就是說企業出口就算虧了8%，就憑國家退的18%，還有10%的賺，這個事情已經做了30年了，一直沒動。
講到這個事的時候，當初西方國家讓中共加入WTO本來就是一個錯誤，這次重審WTO資格，評審它是不是市場經濟，對西方國家是一個考驗，如果說再輸了，按照目前中共的經濟，整個國家企業已經崩潰了，它出口退稅只會增加不會減少。剛才觀眾提出，政府為什麼要這樣補貼？謝田教授說了，一方面是創匯；另一方面是就業。要維穩，如果不搞這個，出口企業全部會垮。
主持人：非常感謝何先生。我們線上還有些觀眾，等一下接您電話，我想先問一下趙培先生，我的理解是當初西方國家讓中共加入WTO，可能大家的想法是15年以後，中國怎麼著都應該成為市場的經濟國家了。為什麼15年過去了，中國還是沒有成為市場經濟國家？您跟我們談談您的看法。
趙培：大家知道15年前2001年中國入世貿，再往前推，2000年的時候是美國同意給中國永久最惠國待遇，其實這兩件事是連在一塊的。我之前也講過，當時江澤民主政之後，他知道中共的這些東西在國際社會上是被人唾棄的，因此他幹了一件什麼事呢？賄賂美國、賄賂全球的大企業。
美國同意給中國永久最惠國待遇，就是江澤民賄賂美國，通過美國大企業再去遊說美國政府，然後美國政府同意給，包括加入世貿的時候也是這樣。2000年的時候，最壞的是把貿易和人權脫鉤，在這種情況下中國得以一步步進入世貿。
那麼這種東西給了中國15年代表著什麼呢？代表著全世界都希望中共在15年過程中，能夠改革、能夠變成市場經濟、能夠尊重人權。江澤民在這15年之內，他定下來中國走的特別中共統治的方式是腐敗治國，在這種情況下，中共不斷控制全國更多資源，包括前幾年我們聽到的國進民退、國企吞併民企的逆向市場經濟操作方式。
中共在人權上不斷迫害中國人，使中國的人權狀況最糟，特別是1999年開始迫害法輪功，人權罪惡實在太惡劣，在這種情況下才有今天世界都不承認中國的市場經濟地位。
我們試想一下，如果15年前不是江澤民主政，而是趙紫陽主政，他實行黨、政分開一步步走到今天，共產黨真的能夠退出對中國社會的控制，是不是我們今天真正能夠獲得市場經濟地位呢？我覺得應該找罪魁禍首，就是共產黨和江澤民這麼多年來勾連著，把中國整個社會給控制住，通過發錢讓貪官去貪錢的方式，15年之後當各國再來審視中國的時候，這個方式走不通了，就是這麼一種關係。
主持人：順著問一下謝田教授，是不是可以理解為，中共在15年前加入世貿的時候根本也沒有想往市場經濟方向去靠近？
謝田：回應這個之前，我先回應一下剛才第二位打電話先生講的話。說得非常對，一個是出口創匯，為中共既得利益集團賺取財富，第二個就是為了就業。因為中國這麼多以出口為導向的企業，如果大面積關閉的話，就導致很多人失業，這就是為什麼中國有那麼多過剩的產能。
產能那麼過剩它仍然不關閉，不讓這些企業倒閉，這樣的做法等於把中國自己的失業問題給避免了，但是等於把失業出口到了美國，這是為什麼川普經濟、川普政策說「中國導致美國失去了350萬個就業機會」，原因就在這裡。對不起，回到妳剛才的問題，請再說一下。
主持人：我的問題，是不是15年前中共加入世貿的時候就沒有想過要往市場經濟方面去靠攏？
謝田：我想它可能是想過，或者有這個希望。但是我覺得它可能現在已經看到了，實際上是做不到的。如果真正要向市場經濟靠攏的話，意味著國家對經濟不進行干涉，那就是說國有企業、國營企業都不存在了。如果不存在的話，實際上中共對經濟的控制就失去了。換句話說，中共現在合法性的最後基礎就是用錢來維持高壓統治，如果對國企這樣生蛋的雞、金雞它不能控制、外匯節流它不能控制的話，共產黨統治的經濟基礎就沒有了，要在共產黨的體制下繼續加速市場經濟的進程幾乎是做不到。
主持人：我們現在接一下線上觀眾的電話，一位是張先生，張先生請問是不是加拿大的？
加拿大張先生：像中國這麼一個極權暴政，最大的極權暴政，怎麼能夠被加入世貿呢？！你看它現在是什麼經濟啊？還是全國經濟嘛！是西方得了病啊，是得的「綏靖主義」瘟病。大家要看到這一點，這是實質，就是頭腦麻痺。中共為什麼要加入呢？它想發展經濟。它發展經濟為人民嗎？不是的，它是為了更好駕馭人民，為了直接擴大它的意識形態。
現實它加入以後，整個經濟被攪亂，西方就怎麼去迎合，去討好中共、昧共、親共。實際上當時也就是這麼回事，就想跟中共做生意，當時是鎮壓法輪功以後嘛，這是什麼政權他們看不清，只想急著到中國去賺錢，這是他們主要去做的，就是綏靖主義瘟病。如果不把這一點看清楚的話不好分析，說實在，很難看到問題的實質、找到解決方法。實際中國根本就不合，根本就不配加入世界貿易組織，應該出去。
主持人：好的，非常感謝張先生，知道您意思了。我們再接聽加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，謝田博士好，趙培博士好。加入世貿15年以來，中共不應該有市場經濟地位，因為它的市場經濟大部分是壓榨大陸同胞的血汗、奴役人民所賺來的大筆黑錢，獨裁、反人道，中國與中共不可以畫上等號。因為它是靠殺人暴力起家的，被打壓的中華民國才是真正的合法中國，中華民國才應該回到WTO。
主持人：謝謝丁先生。趙培先生，我想問一下，剛才謝田教授也談到，現在很多分析家說，中國要被承認「市場經濟地位」其實關鍵因素在它自己；它能不能改變、能不能開始遵守規矩。在您看來，現在的當權者或者中共體制下的經濟有沒有可能作一些改變呢？
趙培：我贊同謝田教授所說的，在共產黨體制下做不到。可以做些表面的，比如說，美國說你貨幣不自由兌換，它可以加入特別提款權。但是中國人民幣的中間價還是在外匯管理局和央行手裡，它來定價，那麼你貨幣就不是自由兌換了。還有一點，自由經濟體對中國人有沒有好處？有好處。因為美國認定的標準之一就是雇員跟雇主的工資談判應該是自由程度的。
江澤民時期是怎麼賄賂這些外資企業？它幫助外資企業幹了一件事，就是鎮壓中國工人罷工。也就是說，外資企業剝削太嚴重，勞工要罷工，我們知道大連就有實例，當時大連外資企業的員工要聯合起來罷工，結果當時還是大連市長的薄熙來就鎮壓下去了。那麼它可以壓低中國工人的工資，另外它可以不斷地印錢，沒有任何節制，這樣造成中國形成兩個階層，普通百姓拿到的錢非常低，而權貴階層拿到了最多的利潤。在這種情況下，中國人的收入非常之少，中國的人權也受到了打壓。
這些問題不能靠表面上建一個自貿區域或者做什麼能夠解決得了；真正從根本上解決，我們只能從制度上解決，首先要把共產黨和中國政府剝離開，讓中國政府能夠真正執政，而不被共產黨的權力或思想指導，這樣的話我們起碼能夠兌現WTO的很多承諾，比如宗教自由、公民團體、媒體自由等，這就是美國的第六項裡面它要看的情況，還有中國的人權問題，這些問題都解決了，中國才能成為真正的市場經濟體。
主持人：最後一個問題請問謝田教授。現在全球化基本上都是處於衰退中，剛才很多觀眾朋友也提到，中共加入WTO之後不遵守規則。所以很多成員國對它很不滿。在您看來，WTO組織的前景到底如何呢？
謝田教授：前景比較渺茫。剛才一位觀眾也提到這個問題，當初西方國家為什麼讓中共這樣一個共產黨專制集團加入WTO？後來讓俄國也加入了，但是真正加入WTO的共產黨極權國家畢竟只有中國一個大國。原因我們可以看出來，美國是在左派的政治人物、在克林頓政府期間才讓中國獲得永久性的最惠國待遇和加入WTO，他們是被中國巨大的市場和市場潛力誘惑了，中共成功利用了中國的市場，挾持了13億中國人民，用來吸引外資投入。但是現在15年以後，他們發現上當了，這就是為什麼川普的話引起這麼多美國人的共鳴。
主持人：非常感謝。因為時間關係，我知道嘉賓們沒辦法深入闡述，希望這個節目還是能夠給您帶來一些思考。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
