【新唐人2016年07月07日訊】【熱點互動】（1484）揭中共活摘最新報告 為何震驚世界：6月22日，一份最新報告出爐，揭示中共活摘器官，規模驚人，三位獨立調查員在這份長達817頁的報告中，詳細記錄了他們對中國醫院、醫生、證人、證詞等各方面公開記錄的取證研究，報告發表之後引起國際強烈反響，三位調查員連續到美國國會、英國議會、歐洲議會聽證，而包括CNN在內的多家西方主流媒體，也對此事進行了深度報導和探討，那麼，為什麼這份報告會引起如此強烈反響？中共活摘器官的規模、內幕，外界究竟探究到了多少？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。6月22日，一份最新報告出爐，揭示中共活摘器官規模驚人，三位獨立調查員在這一份長達817頁的報告中，詳細記錄了他們對中國醫院、醫生、證人證詞等各方面公開紀錄的取證研究。報告發表之後，引起國際強烈反響。三位調查員連續到美國國會、英國議會、歐洲議會聽證，包括CNN在內的多家西方主流媒體也對此事進行深度報導和探討。
為什麼這份報告引發如此強烈反響？中共活摘器官的規模和內幕，外界究竟探究了多少？今晚，我們請兩位嘉賓討論和解讀。一位是時事評論員傑森博士，還有一位是時事評論員橫河先生，二位好。
傑森：大家好。
橫河：大家好。
主持人：謝謝二位。我們在節目開始前先看一段新聞短片。
美國有線電視新聞網CNN報導，加拿大前亞太國務卿大衛．喬高和人權律師大衛．麥塔斯以及美國記者伊森．葛特曼共同調查，指控中共強摘良心犯的器官，規模驚人。
三位調查員發現，中共對外宣稱大陸有169家移植醫院，每年移植手術大約一萬例，但調查員蒐集數百家醫院的公開數據，分析出真實數字：每年移植手術高達6萬到10萬例。
CNN引述報告指出，有諸多證據顯示，中國每年有成千上萬的法輪功學員等良心犯和政治犯，因器官需求，而被中共及其控制的醫療體系殺害。
今年5月和6月，《英國醫學期刊》博客網站、美國《新聞週刊》雜誌、CNN、美國之音、加拿大《環球郵報》等歐美媒體，都聚焦中共強摘法輪功學員等良心犯器官的指控。
美國眾議院本月還通過「343號」決議案，譴責中共強摘法輪功學員等良心犯的器官。至此，西方民主政體兩大政治中心，歐洲議會和美國國會，都已確認中共活摘器官真實存在，並表達強烈譴責。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是中共活摘器官，如果您對此話題有任何看法或信息分享，歡迎您在節目中給我們來電話。我想先請問傑森博士，剛才新聞中看到，最新出爐的報告結論，每年有6萬到10萬的器官移植數量，從2000年到現在，十幾年已經累計百萬數量級別。他們是用什麼方法獲得的結論？
傑森：其實整個統計是非常保守的方法。大家知道，不可能有獨立調查機構，基本上是用中共報出來的數據，這份報告主要是駁中共說「每年移植是1萬例」。雖然這1萬例的來源都已經是摸不清了，事實上只要簡單算一些帳就會發現遠遠超過這個數字。這份報告說「每年6萬到10萬例」，但是作者自己也說，應該是傾向於往10萬例靠。
這份報告用了最簡單的方法計算。比如中國從2007年有「移植准入」，在這之前，全國大概超過六百多間醫院遍地開花地做移植，有人說，包括廣東虎門鎮的鎮醫院都敢做肝移植，後來中共想整治，規定每年必須做多少例、有多少病床、有多少醫生才能有「准入證」，目前達到准入標準的醫院有169家。就這169家醫院，如果按准入的要求來算，全國每年就應該有6萬例到8萬例。
當然不是每家醫院都只達到准入標準的下限，比如天津中心醫院有器官移植中心，有時一年可以做5,000例。
原衛生部部長黃潔夫講，2012年一年，就他一個人監管負責做了500例肝移植。
從各個角度都可以看到，「一年1萬例」絕不可能，6萬例到10萬例都是保守估計，甚至「10萬例」這個數字都可能是蓋不住的。
主持人：橫河先生，除了傑森剛才談到，對中國可以做移植手術醫院的病房做了一些調查之外，他們還採用其它什麼手法獲得結論？
橫河：他們用了很多方法，基本上就是官方公布的數據和移植手術所必須用到的比如免疫抑制劑。免疫抑制劑是有市場的，做了移植手術以後一定要用免疫抑制劑，平均要用多少年，每人每年平均可能要用到10萬至20萬人民幣的數量，由於有死亡率問題，通常第一年、第二年用量特別多，以後遞減。實際上報告中取的是比較高的值。
計算中國免疫抑制劑的市場，就有一點像「李克強指數」一樣，李克強發展指數是以用電方式，移植手術後避免不了要用這麼多的免疫抑制劑，就好像工業上用電一樣。
主持人：是，從用電量知道工業規模。
橫河：對。所以就像是用免疫抑制劑市場的擴展速度來看器官移植市場擴展速度，用這種方式來證明。這樣算起來，也和計算病床的方式得出的結果在同一數量級；和官方公布的數據不在一個數量級。報告中用了很多不同的方式分析，包括後勤支援如配型中心，必須達到一定規模才值得開一所配型中心吧？！開了那麼多配型中心，每所中心要運轉、要費用，一定要有收入才可能運轉下去，這也反映移植市場的一定規模，比如幾個省當中就有一所配型中心，這些配型中心的容量有多大？按照這種方式分析，這個行業要運轉下去的必須設施的量級在什麼地方？
主持人：剛才傑森提到黃潔夫一年做500例。報告中也提到「很多醫生非常忙」。
傑森：對。其實中共的很多報導包括2010年的《南方週末》「只見器官不見人」，談到中國器官來源的謎局，提到很多醫生忙到幾乎天天加班，365天不休一日、一天，而且器官都是晚上來，手術從晚上做到第二天早上，還出現過七台器官移植手術同時進行，甚至2006年，很多醫院為了搶客人，發出廣告「免費做20例肝移植」。匪夷所思。
這份報告反覆強調數字，是基於前面已經作了三次報導，已經建立了確鑿證據，目前中共官方聲稱「一年1萬例」的肝移植器官來源都不明；這一次報告更進一步指出：不是官方聲稱的1萬例，而是每年10萬例。器官來源仍然是謎，於此同時，更讓人感覺到移植規模的巨大。
主持人：是。所以從很多公開的紀錄都可以看出它的規模。我們接聽觀眾的電話，請問大陸的李先生您還在嗎？
大陸李先生：您好。我認為「活摘」是人類有史以來我們已知的最殘酷的迫害暴行，至於還有沒有更殘酷地對待法輪功修煉者更殘酷的迫害方式？目前我們還不知曉，但是隨著真相不斷傳播，我覺得知其內幕的正義人士會不斷曝光，會有更多驚天內幕陸續披露出來。
美國國會通過「343號」決議案，還有目前世界各主流媒體紛紛報導中共活摘罪行，中共已撐不了幾天了！我們廣大中國人民的覺醒，是在法輪功群體的巨大付出中不斷得到真相的，所有的中國人包括全世界更多的人，都應該向法輪功致敬。這是我的一點認識。
主持人：謝謝大陸的李先生。我們繼續談這份報告。請問橫河先生，報告中也談到一些關鍵證人證詞，這讓我想到在這份報告發表前一週，就有一位，可以說是首位實名作證者，而且她親身經歷了一位法輪功學員被摘器官，這位法輪功學員也是有名、有姓──徐真。您能不能跟我們講一講這個案件？您覺得有什麼特殊意義？
橫河：希望之聲記者採訪一位大陸的訪民，這位訪民講起當她被關在重慶市女子勞教所時，曾經跟一位法輪功學員徐真關在一起。她的描述當中有幾個非常重要的線索，她自己並沒有意識到，對她採訪的前半小時，她都在講自己，後來不知道怎麼才帶到這件事情，她並不是爆料這件事情。她所說的其中之一是徐真曾經被毒打，為什麼被毒打？是因為叫她在「自願捐獻器官書」上簽字，她不簽。因此可以看出自願捐獻的「自願」是從哪裡來的？就是毒打，一直打到她不行了！
在一間勞教所四樓的房間，其他被關押的人聽到她慘叫：「他們挖我眼睛。」挖她眼珠。後來就把她裝好以後送出去了，據說是送到其它醫院去摘取其它器官。被採訪的訪民就講到這裡為止。
查起來，這件事情明慧網當時曾經有過報導，這位訪民爆出的料有時間、地點，非常準確的哪一天、幾點鐘、在什麼地方，受害者的名字也有，勞教所施害者警察的名字和警號都有。再回頭一查，發現當時徐真被迫害致死的消息明慧網已經有報導，包括酷刑、包括毒打、包括警察的名字基本上都對上了，唯獨沒有對上的是明慧網沒有報導她被活摘器官。
主持人：當時明慧網還沒有「活摘」的信息來源。
橫河：當時沒有信息來源。因為目擊者只看到一部分；這位訪民聽到了另外一部分。
主持人：所以這可說是第一例實名舉證。
橫河：據我所知，有時間、地點、當事人的所有信息，而且有旁證證明這件事情確實發生，這是第一例。之前，有一位武警目擊者，但是他不知道被迫害致死的法輪功學員是誰，施行手術的是誰他也不知道，他只知道是瀋陽軍區總醫院派來的兩個醫生，也不知道他們的具體情況，而且沒有準確的時間，地點是有的，瀋陽軍區總醫院。相比較而言，這個證詞給我們很多線索，至少知道在關押期間，有名、有姓的也可以被活摘。
主持人：傑森，您怎麼看6月份突然密集出現這麼多有關中共活摘器官的揭示，而且引起西方主流媒體聚焦、反響？
傑森：對於外人來說好像是密集出現，其實對於真正做這件事情的很多志願人士來說，這是10年的辛勞。揭露活摘，我們知道最開始是2006年，一位負責活摘醫生的太太，由於良心，她在國外直接爆出來的，當時說是瀋陽蘇家屯的事，這是第一次爆出來。之後，有一大批志願者深入調查，基本上他們調查了中國將近900所醫院、1萬名醫生，打了近10萬個電話，包括中共前政治局常委的錄音電話都打了近60通。
他們蒐集了巨大的數字，與此同時，獨立調查人員包括我們知道的大衛．麥塔斯、大衛．喬高和伊森．葛特曼，不同的人群在深入調查這件事，兩位大衛先生就已經出了三份報告、一本書，伊森．葛特曼也同樣出了書，他們是在2009年、2010年出的書，最近又出了新的報告。事實上這是已經持續了10年的調查研究。
主持人：可以說是累積到這個程度！
傑森：積累到這種程度，不管是因為人們內心的卑鄙或善良，不願意承認，但是到目前為止這是積累的事實，你只要去看，哪怕花10分鐘你都知道絕不可能是假的。累積效應造成歐洲早已經表態，美國最近也表態，現在、就此時此刻，歐洲議會再次有書面聲明，正在討論，而且CNN是第一家西方主流媒體大篇幅報導。這件事情是10年的累積、10年的付出，並不是是一夜之間冒出來的。
主持人：您剛才提到《追查國際》組織往中國打了上萬通電話，電話中發現，確實從鄉鎮醫院到武警部隊醫院都有醫生承認，摘取的是法輪功學員器官。我們聽聽以下兩段錄音。
調查員：喂，請問是廣東軍區總醫院朱主任嗎？
廣東軍區總醫院 朱雲松：哎，我是。
調查員：你好。我是「北京304醫院」的，因為我有兩個親戚在304醫院，腎源上現在不太夠，法輪功那個腎源你們這邊怎麼樣？
廣東軍區總醫院 朱雲松：B型不難，5月1號之前肯定可以安排。
調查員：你能找到法輪功的器官嗎？能找到我就過來。
廣西民族醫院 盧國平醫生：如果你很想快的話，我建議你到廣州的中山大學第三附屬醫院，它那是以整個學校的名義跟司法系統接觸。
主持人：線上有一位觀眾朋友，大陸的蘇小姐，請問您還在嗎？
大陸蘇小姐：主持人好，二位嘉賓好。關於活摘器官之事，我相信100%是事實，因為我身邊就有一個曾經在天津第一中心醫院做過移植腎的手術，據說，從告知患者到手術的過程沒超過一星期，當時我就懷疑此腎源來歷不明。我又聽過一個我的老鄉，他說村民，就是我們當地村民的兒子，在天津第一中心醫院專做移植手術，可有錢了，每天都忙得不亦樂乎，聽了叫人真是毛骨悚然！
主持人：非常感謝蘇小姐給我們分享您的信息。加州包小姐您好。
加州包小姐：主持人好，專家學者們好。每次看到這個事情我都覺得非常難過，不過今天我覺得非常欣慰，大陸上的李先生居然知道這個事情是真的。
我是想告訴大家，一個地方的供體，不可能像有家百貨公司一樣，隨時可以拿到，這是不可能的。另外，在這裡的很多中國人還覺得是：外國勢力干涉、管中國的內政等。我希望明慧網把聯合國的憲章登出來，告訴大陸上的同胞，參加了聯合國之後有什麼權利、有什麼義務，世界上所有的人也有權利質問你怎麼樣去對待你的人民。
主持人：好的，非常感謝包小姐。我想請問橫河先生，我覺得包小姐剛才確實談得很關鍵，其實這是對所有中國人的傷害，而不是什麼境外勢力的問題。我想談論醫生的問題，就像剛才觀眾打電話說，醫生從早到晚忙得不得了，很多醫生肯定天天從人身上拿器官。傳統認為醫生、護士救死扶傷，有「白衣天使」的稱號。您認為他們是什麼心態？怎麼能做出這樣的事情？
橫河：我不覺得中國的醫生在教育上有做「白衣天使」的說法。我自己就是學醫出身的，我上醫學院的時候，從來沒有人告訴我「你們將來會做白衣天使」，從來沒有這種說法。
中共的教育系統走到這一步有幾個原因。摘取器官是有進化過程的，最早，1978年，受江西「李九蓮案」牽連，有一位鍾海源女士被判死刑，在判死刑之前就被活摘器官，兩個腎臟被活摘，當時說是為了救一個飛行員，這個飛行員是高幹子弟，結果也沒救成，但是鍾海源女士被活摘了。
國內有一位胡平（不是美國的胡平先生）找到了當時執行的兩個武警之一，那個人背了一輩子的心理包袱，最後看到他把它講出來了。活摘過程早自1978年開始；6年以後，1984年，由最高法院、最高檢察院等7個部委，聯合發布關於怎麼樣利用死刑犯器官的規定，死刑犯器官就一直這樣用了，後來就發展到故意不打死死刑犯，以保證器官的新鮮。
主持人：而且醫護車在邊上等著！
橫河：在那等著，其實這一步離活摘就不遠了。根據伊森．葛特曼的調查，1990年代，在新疆地區對維吾爾人曾經有過小規模的活摘器官，比如把一群人抓起來，說他們暴亂，從北京把病人運過來，那肯定是高層的，然後把所謂「暴亂分子」等於是活摘器官，規模比較小；到了1990年代未、2000年初，突然之間大批法輪功學員被關押，器官移植出現爆發性增長，它的增長實際上是有過程的。
在中共的統制下，醫生本身是帶政治性的，人道主義還要加「革命」，革命才人道主義，不是革命不能人道主義。歷次政治運動就把人的觀念搞錯了：只要是敵人，用什麼方法都可以。所以土改的時候把地主全家殺了；文革的時候又把地主家屬殺了；還有廣西吃人事件；湖南道縣和北京大興的大規模屠殺事件，都是把人的靈魂、觀念、道德全部扭曲了。
醫學界也存在同樣問題，實行了這麼多年的計劃生育一胎化，晚期引產和生下來以後猝死的情況很多，把殺戮已經看成是習以為常的事情。這樣一步步、從幾個角度把人的道德全部摧毀，為了錢什麼事情都可以做！我們可以看到，最終到了這一步是多方面因素形成的。
我最後要說一句，不見得所有的醫生都一樣，有的醫生就是不做。我今天看到一篇文章，原來有一位外科醫生是做死刑犯器官的，2006年，有人問他：「你現在還做嗎？」他說：「我不做了，因為器官來源太可怕了！」他能做死囚器官現在卻不肯做了，說是「太可怕了」！可見器官來源非法而且殘忍。
傑森：這件事情還有一個關鍵因素。我們知道，1999年，江澤民開始鎮壓法輪功以後，法輪功學員堅持信仰的方式讓江澤民非常吃驚，後來他對法輪功學員的政策是：經濟上搞垮，名譽上搞臭，肉體上消滅。下達的旨意直接被周永康體系和軍隊體系執行，執行方式基本上就是大規模把法輪功學員活摘器官。
這就是為什麼從1999年到2000年一年時間，中國的器官移植數量增長了10倍，原因就是遍地開花地做，因為器官太多、太豐富了，而且是政府組織在做。這一次報告，其中一點特意談到是政府在整個大規模的移植過程中起的作用。
從2000年，因為政府的政策揚起了龐大的活摘體系，醫生明確說：第一要活摘的，第二要死刑犯的，第三是捐獻的。比如全國目前捐獻的大概有幾百例，整個捐獻是忽略不記的，而死刑犯也不想用，因為器官功能不如活摘的法輪功學員的身體好。所有這些系統是中共扶植下的龐大體系，到目前為止，這個體系在自行運作。江澤民勢力倒了，利益鏈在推動這些人走，很多醫生是麻木在做，當然，剛才談到個別醫生有良心。
2006年，為什麼活摘器官的醫生太太能被推出來呢？是因為她先生在做移植手術時，割開那位法輪功學員的衣服準備活摘，從她的衣服中掉出了一張紙片，打開一看，是她女兒寫的「媽媽生日快樂」。這一句話，一下子把他整個的道德體系崩潰了，他以前不把這些生命當人，把切開的人體視為是一個器官的供體，這時候他突然意識到：這個人有孩子，她的孩子對她的親情，跟自己的孩子對自己的親情是一樣的，他一下子就崩潰了。
事實上可以看到，這個體系中很多人是麻木在做，是利益推動在做這個事情。
主持人：是。我覺得可能還有另外的恐懼因素，因為我們看到對武警的描述，可能每一次手術、很多手術都有軍隊的人或者武警持槍在那裡，所以對醫生來說，一開始可能有一些恐懼或者各種原因，但是時間長了……我在想一個問題，橫河先生，比如有一位醫生到美國來之後，有人跟他提活摘器官的事情，他的反應是：中國的移植器官事業飛速發展，過程中犧牲幾個人是很正常的。您怎麼看這種說法？
橫河：這是很奇怪的說法，好像為了一個什麼目標，就必須要有人作出犧牲。
主持人：而且器官移植數量好像是代表一種先進？！
橫河：對，好像「器官移植大國」本身成了一個目標，這是共產黨文化系統中特別糟糕的，看上去好像是一個很大的目標，為達到目標，手段可以非常殘酷，居然現在有人可以接受。但是我相信能夠公開接受的人還是占少數，不應該是很多的。這個人就是到美國來開會，會場上有法輪功學員放的展台曝露活摘內幕，這個醫生這樣說的。我覺得這樣的人應該是不多。
主持人：是，他講的是比較奇怪的邏輯。我想請問傑森，我們看到現在國際社會做出強烈反應，有國會議員說：這是納粹行為。我們也知道，二戰當時人們沒有能夠阻止納粹，您認為今天國際社會應該做什麼樣的反應？
傑森：其實國際上已經開始聲援了，這個事情只要說出來，中共就面臨龐大的壓力，某種意義上講，這也是契機。人們願不願意和人類歷史上從沒有的邪惡為伍、以它為名、在它的黨旗下、以它的方式繼續生活？對每一位中共的官員、中共的成員都是抉擇，同時對習近平中共領導人也是抉擇，因為你跟這樣的團體為伍，而且信息已經逐漸被全世界所接受，從10年前的懷疑，到現在幾乎已經普遍接受，正義之聲反覆聲援，這時習近平如果能以此為契機，割斷跟中共的聯繫，反倒可能給中國帶來希望，當然這是用血的付出帶來的。
橫河：我覺得對國際社會來說，應該就像以色列這樣，通過立法等各種方式，把實際的壓力加到中共頭上去。實際上這個事件應該是在中國解決，中國的民眾更應該站出來說「不」，因為這件事情畢竟是中國人的事情。
主持人：非常感謝。今天節目時間又到了，我們也非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見！
