【新唐人2016年05月03日訊】【熱點互動】（1456）習知識分子座談會引熱議 如何解讀：最近，習近平到安徽調研，開了一次知識分子座談會，引發外界熱議，有分析說，這次座談會釋放某種善意信號，似乎有輿論放寬的趨勢，也有分析說，這次講話是對前一段任志強事件的延伸，如何解讀這一番對知識分子的講話？文革五十週年臨近，中共在歷史上是如何對待知識分子的。在中共體制下，知識分子是否被允許擔當道義呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近，習近平到安徽調研，開了一次知識分子座談會，引發外界熱議。有分析說，這一次座談會釋放出某種善意信號，似乎有輿論放寬的趨勢；也有分析說，這一次的會議講話，是對前一段時間「任志強事件」的延伸。
如何解讀對知識分子的這一番講話？文革50週年臨近，回顧歷史上中共是如何對待知識分子的？在中共的體制下，知識分子是否能夠真正被允許擔當道義？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和分析。一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：還有一位是杰森博士。杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：非常感謝。觀眾朋友如果有任何觀點發表，您可以在節目中間給我們打電話。我想先請問橫河先生。我稍微提一下習近平的講話，他是在七十多位知識分子和青年代表座談會中談到，知識分子是「天下為公、擔當道義」起到這種作用；又說，中共官員對知識分子要多一些包容、多一些寬容，不抓辮子、不扣帽子、不打棍子。橫河先生，您怎麼解讀他這番話？
橫河：按照傳統，高級官員要對知識分子說話，有各種各樣的話，可以把它當作套話來讀，不同情況下有不同的說法。在這種情況下他說的這番話，我覺得還是有特殊意義的。特殊意義在什麼地方呢？我覺得特別是在「十八大」以後，至少人們的感覺，在言論方面、輿論方面和媒體等方面都有收緊的趨勢。
這種收緊的趨勢在中共的運作很清楚，有各種說法，有人說，整個中共的總體政策在向左轉；也有人說，有一部分人在故意攪局。各種說法都有。這時候，習近平自己出來說一番話，要解讀就按照他說的解讀，不要再猜這、猜那了。我想可能有這樣的意思。有些事情他自己出來一說，不管他是什麼原因這樣說？結果如何？那是另外一回事！至少是他自己表了態：這就是習近平的意思。我想可能有這個意思在裡頭。
主持人：杰森，剛才橫河先生提到，習的這番話有一些可以說是套話，比如「不抓辮子、不扣帽子、不打棍子」好像是以前毛澤東時代也提過。在您看來，他的話，和中共歷任最高領導人有什麼不同嗎？有不同的解讀？還是他確實釋放了某種信號？
杰森：必須把這番話放在當今、此時此刻這個歷史大環境來說。我們知道，習近平上台以後，中共的官員大家都得要揣摩他的心思，到底他是想往哪走？所以大家有時會惴惴不安地看他釋放什麼信號。在這個過程中，特別是在這段時間，大家覺得他比較往左，尤其最近西方比較嚴肅的像《經濟學人》、《時代雜誌》等刊出一系列報導，突然提到一個概念：「習近平個人崇拜」。某種程度上講，大家把他目前對媒體的控制，解讀成習這個人想控制各種媒體。
如果仔細想一想，很多事情的發生肯定不是這麼簡單。我們在海外有機會看到習本人講話，他的講話事實上跨越很多頻譜。從我自己的感覺，習本人對中國的感情、對中華民族的感情是真實的，這一點我是肯定的。習本人的基本素質和他的人生經歷，讓我感覺到他對中國社會是有一定認識的。
於此同時我們也可以看到，因為習本身是官二代，是在黨文化體系下成長起來的，我們說他是一個複雜的人，在這樣的情況下，我個人感覺到，一方面他可以針對黨校嚴肅地說「黨校姓黨」，這是黨文化存在的因素；另一方面，我覺得他這一次對知識分子也是真心地說「我們希望給知識分子一些空間」。這個概念，我覺得是跟「任志強事件」之後媒體的曲解有關。他也向海外釋放訊息，對黨外人士準備寬容。
我自己解讀，這兩個信號並不矛盾。這是一個複雜的人針對不同場合說不同的話的狀態。
主持人：說到「任志強事件」，我們進一步分析。確實，前一陣任志強說：「黨媒姓黨」之後，我們看到的一系列情況，大家覺得是不是有點收緊？如果我們去理解習近平的「知識分子座談會」是輿論寬鬆的趨勢，但是最新的報導提到，任志強被處分留黨察看一年。有人說是「高高提起，輕輕放下」；但是也有人說，既然處分了，也是一種打壓的信號。橫河先生，您覺得這種信號和習近平在知識分子座談會上釋放的信號有沒有矛盾？
橫河：我覺得沒有矛盾。「任志強事件」當時最明顯能夠看出來的，就是有兩派在鬥，因為有人打，有人保。太明顯了！而且是直指王岐山。這個太明顯了，所以我們知道是有別的因素在。另外，任志強發表意見是帶著雙重身份，所以對他的打壓也從雙重身份來考慮的，第一重身份，他是黨員，而且他從來沒有否定這一點。所以很多人就說了：「任志強，你為什麼還不退黨呢？」第二，他作為一個網民在網路上提意見，是屬於輿論的部分。
因此，對他的處理態度應該是兩方面，黨內有警告處分，那是對黨員的，但是在行政上或者其它方面可能沒有這麼明顯對他打壓。
主持人：您認為這是屬於一種「高高提起，輕輕放下」的處理方式？
橫河：不是，它就是兩面性。
杰森：沒有跨省追捕他？
橫河：不是。他是網民，只是把他的微博封掉了，在行政上或是法律上沒有追究。這是一回事。另外，作為黨員處分一下。退就退了，處分一下有什麼關係！他還真在乎這個？說老實話，網民也沒在乎這個，沒有人在乎！倒是有很多人問他：「為什麼不退黨？」其實這跟習近平這一次的講話關係也不大。那誰叫他是黨員嘛，他自己要去接受它的管理，是他自願的，退了黨它就管不了了。所以這是一回事。
但是像剛才杰森說的，這裡頭還有另外一個問題，對知識分子的講話屬於統戰的部分。內、外有別，對黨內的抓緊和現在要重新開闢統戰政策，完全是兩回事情，即使在毛澤東時代這兩者也是分開來的。對知識分子談話，不管你說知識分子是工人階級的一部分也好，工人階級的一部分也不是黨本身。
主持人：就是他其實是黨外的？
橫河：對！至少是把他看作黨外的，所以對任志強的處理不管怎麼說，和這一次對知識分子的談話其實是要分開看，因為對輿論的控制、對黨媒的控制和對知識分子不是一概而論；對知識分子至少可以看出，從習的講話當中有一點寬鬆的跡象，和輿論是不是加緊控制我覺得沒有直接關係，這兩者是可以分開運作的。
杰森：其實中國很多事情是被另外一群人給複雜化了。我能感覺到，習近平正要做一件事情，比如最近對知識分子的寬鬆言論一出來沒幾天，就把他5個月前在黨校講的「黨校姓黨」的話又掂出來，原文公布。
主持人：對，《求是》雜誌刊登的。
杰森：海外很多人立刻就開始說，哇！這個習近平怎麼左右搏擊、互相矛盾？一方面要寬鬆，另外一方面又走極左的道路。
這就是我談到「中國政壇微妙」的地方在哪裡！我們知道，習近平說的話必須靠媒體展現出來，但是展現的過程中很可能把他的意思展現歪了。由這一件事情可以感覺到，中國媒體的展現，是把習近平在不同場合、針對不同人的講話莫名其妙放在了一塊，比如劉雲山就展現成互相矛盾的狀態。
我剛才談到，如果理性地看、不要簡單非黑即白地看他的講話，可以理解習是針對不同的人講不同的話，而習本人是一個複雜的人，處在目前這麼複雜的政治局勢下他所展現的。這一切其實都是可以理解的狀態。
主持人：所以有人說，比如前一段時間的「黨媒姓黨」也好，都是有一點向左轉，就像橫河先生剛才說的；現在網路會議、知識分子座談會釋放的訊號又是向右，在您看來其實沒有左、右？
杰森：沒有左、右，這就是我所要說的概念。如果你把中國或者把習近平這個人，簡簡單單定論為「往左走」或是「往右走」，就把自己陷入無解的困境裡頭去了。我還是回到那句話，習近平本人是一個複雜的人，而這個複雜的人從小受到中共的迫害包括他的父親。看習近平在黨校的講話，通篇引用最多的不是馬克思的東西；是中國的傳統，司馬光的話、荀子的話，基本上他骨子裡頭是按中國傳統文化走的。
我看過《光明日報》1998年發表的一篇文章，習近平任福建省委書記，當時他的一位作家摯友賈大山，是逍遙派人士，拉他入黨都不入、拉他當官都不做，但是跟習近平是摯友，幾十年的交情。那篇文章，習近平真情展現，可以看出他是有感情的一個人，但是於此同時，他在黨校的講話，又肯定展現出明確想維護中國共產黨的概念，換句話說，他作為官二代，他對於中共確實有莫名其妙的感情，他就想維護。這事實上是矛盾體的展現，但是這個矛盾體並不是頭腦不清、左右搏擊的概念。
主持人：我想請問橫河先生，雖然兩次都是他的講話，但是發表的時機，《求是》雜誌在五月發表，而且是緊跟著知識分子座談會之後。外界有一種分析，認為不一定是最高層的本意，可能也有一點攪局的味道，不知道您怎麼看？
橫河：有兩個因素，一是你講的「攪局」。習近平本人大概不見得願意把自己以前跟這一次的說話完全對立的內容拿出來，這是一個可能性。但是要注意到另一個可能性，整個的運作是以中共作為基本框架，無論是他講「傳統文化」也好或者「寬鬆」也好，他馬上就會遇到中共系統本身的特性，這個特性是以壓制和收緊來看的。
所謂「收緊」，我看《富比士雜誌》有一篇文章談到，大家都說這個獨裁、那個獨裁，中共領導人哪一個不是獨裁的？！中共的結構就是獨裁結構。很多人忽略了這一點。如果運作很困難或者發現矛盾，實際上矛盾的產生是由於中共的本性所決定的，只要在這個框架裡面做一些東西，遇到的第一個障礙就是這個框架本身，因此會發現很多的矛盾，這些矛盾可以是派系當中的矛盾，但更可能和體制之間就有衝突。
主持人：我們再回過頭來看一看，雖然習近平在講話中提到，知識分子的作用是「天下為公、擔當道義」。您剛才提到中共的體制、框架，您認為在中共框架下，他能不能真正允許知識分子擔當道義？
橫河：所謂的「知識分子」，講的是傳統西方所說的知識分子；在中國古代講的是士大夫階層的人，要有相對獨立的人格，在社會中他是一個敢說話的人。但是這個系統從中共掌權以後，實際上中共掌權之前，在延安「五一座談會」以後，這個就已經開始系統的打壓了，到建政以後有系統打壓了。
這樣的話，一方面是把舊知識分子打壓掉，另外一方面是培養出新的就很難叫做「知識分子」了，就是西方這個「知識分子」概念就和現在中國大陸所說的「知識分子」的概念就不一樣了。實際上它是，它在整個教育的過程當中實際上不是把培養一個人，或者是有獨立個性的人，或者是有獨立思想的人做為一個教育的目的。而所有的教育的這個方針是培養出「工匠型」的人才。當然工匠有高級一點，有低級一點，那高級一點的可能就是工程師，但它沒有思想家。
因此這裡所提到的就是要有擔當的人的話，應該是一種傳統的知識分子的概念，那麼這個本身在中國就已經非常稀罕了，並不是你讀了書以後，你是一個博士了，或者博士導師了，你就是知識分子了，這個就很難說了。
所以這裡有這麼一個問題，就是實際上它這個所面對的對象和知識分子的概念已經不一樣了，所以真正要發現在中國有獨立擔當的人不一定是在讀書人當中，只要你能夠有獨立的思考、有獨立擔當，你就可以被稱為「知識分子」，哪怕你沒讀過書。我認為在這裡要把這個概念弄清楚。
主持人：有這樣一個區別。
橫河：對！
主持人：杰森，確實有少部分人，知識分子他還是有這種獨立思想或者擔當的精神，那您覺得雖然說他有這樣的意願，但是在它這樣的一個體制內有沒有可能真正的去做到呢？
杰森：其實是非常非常難的，就是我們知道中共現在最可怕的就是現有有一個體系，這個體系的官員他沒有任何大腦，所有的官員他基本上是按上面的意志，他揣摩著上面的意志在走。一旦上面的意志，特別是像現在這種複雜的事情，政治派系林立，然後發放的政治信號不足的時候，底下的官員就是近於一種癡呆狀。官員在癡呆狀的時候，他的行為基本上是靠左的，基本上官員就是我寧可左一點，我也不能把這個事情放寬了，最後我剎不住手。
所以按目前這個狀態的話，中國整體這個輿論偏左走的狀態，事實上是上面這個派系鬥爭的各方面因素造成的。而整個這樣沒有頭腦，都是聽上面意志這樣的現象，也是中共目前這個體制造成的。所以說在這樣一個大環境下，你僅僅一個講話，根本不可能給知識分子創造出一個敢言的大環境。
所以，習近平最多用這樣的一個機會，展現自己個人的一個意願，但是這個意願並不能轉化成知識分子真正寬鬆的語言環境。
主持人：好的！那我們現在線上已經有兩位觀眾，我們先接一下觀眾電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：各位好！習近平上一次是在黨校發表演說，這回知識分子座談，跟年輕人座談，表面上看起來也算不錯。因為我個人認為習近平他跟別的中共領導人比起來，他是比較溫和派的，而且他事實上比較親西方，要不然怎麼訪問那麼多國家？訪問包括美國、英國在內的那麼多國家那麼多回，別的領袖很難做得到的。
而且他這回跟知識分子，跟年輕人的講話，我想內容大概除了研究科技，以及研究傳統的學問以外，對任何事情、任何人事物要飲水思源，不要忘了別人恩情，我認為習近平他對大陸同胞比別的中共領袖要來得善良。
主持人：好，謝謝！還有一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！主持人，我首先先反應一下，你們這個節目預告做得不太好，有時候有預告，有時候沒預告，我希望能夠常態化。
主持人：好的！
加州何先生：另外講到這個習近平說的這些事，我覺得他做為一個國家領導人，講這些話最多只能說他比較開明，他是一個明君，但是具體能不能夠落實到位？這是一個很大問題。這個牽涉到剛才專家所說的，牽涉到整個中共體制的問題。
這個知識分子的出發點是好是壞，這個界定也是一個很重要的問題，你說他是好是壞？知識分子如果在某些場合表達一下自己看法是可以，但你如果過多的宣揚，那他就說你出發點不好。在過去的3年當中，習近平做了很多司法改革、社會改革、政治改革，但都沒有到位。因此，我認為他講這個話也是作為領導人說說而已，不會有什麼具體的落實。謝謝大家！
主持人：好的，謝謝何先生。橫河先生，您願不願意回應一下？
橫河：我覺得這個是很有道理的，其實就是我們講的，他被一個制度約束了。實際上這種事情在中共這個系統底下要想這樣做，他和中共的系統就發生直接衝突。所以我覺得更多的是個人表個態，並不表示在整個政策會有調整，或者整個政策能有調整，這個是做不到的。
從中共建政以來，對知識分子敢言者、能獨立思想的人的打壓，實際上是越來越嚴重了，一次比一次嚴重，到後來有的時候看上去比「反右」的時候輕了，比文革的時候輕了，是因為這時候能夠被定為知識分子的人群數量也已經少很多了。
特別是改革30年來，中共所謂三大精英集團嘛，政治精英、經濟精英和科技精英，基本上都被中共收買了，收買了以後變成了統治集團的一個附屬的部分。因此在這裡真正有擔當的知識分子要想在中共這個統治之下能夠去有所擔當，或者是能夠讓這個制度來給他開一個口子，讓他能夠發言、能夠參政，這個可能性幾乎沒有。
杰森：我感覺一個社會如果有任何希望的話，它必須要有一群有擔當的人。「擔當」這個詞是習近平在講話中，各地方非常強調的，官員要擔當，這次讓知識分子要擔當。
他也看到了，整個中國社會被江澤民治理這麼多年以後，基本上是脊樑都打斷完了，就是有脊樑的人基本上已經沒有了，官員其實就是靠利益驅使的一群人，老百姓基本上也都沒有任何非常強烈的意願去把這個民族推到，他自己談到叫民族復興大業的概念。
這個時候，他確確實實如果想真的是復興大業的話，那麼他真的需要有一群有擔當的人。所以「擔當」這個詞他反覆用到。但是剛剛橫河也談到了，其實在中國這個大環境下，是不允許出現你有擔當的人的。
當然習近平他不得不，有的時候做一些這種兩可的事情，包括這次講話中，他也提到了當這些人的出發點是好的，剛剛何先生談到這點，但是這個事實上就又讓大家很緊張了，如果我多說幾句，是不是我出發點就變壞了呢？
主持人：或者誰來判斷出發點呢？
杰森：誰來判斷我的出發點是好的呢？就他又把這個話留了個口子，所以讓大家又惴惴不安起來。這為什麼呢？其實習近平現在也面臨了一個滿難的局面，雖然他努力在拿權，但是他並不是說真正的權力都在他手裡頭，時不時的，你就比如他想說一句話，他的話就被人整個解讀成另外一個狀態。
那麼他很多時候是不得不又得要抓權，又得想放開這個社會，某種意義上講，我在反覆說的話，他想做的事情，制約他最大的因素其實就是他想保中共這個體制，所以搞得他願望和動作的過程中總是在矛盾體。
當然，你說習近平真的是個徹頭徹尾的共產主義嗎？其實我真的不相信，我真的相信他是個民族主義者。你看他的目標是啥？他說在我們建黨100年的時候，我們實現小康；然後下面100年，我們實現中國夢，跟共產主義沒有關係的。事實上他是個民族主義者，但是他不敢舉著民族主義這樣一個真正能團結所有中國人的大旗，他還是留著對中共那種莫名其妙的感情。
主持人：所以最近一段時間，因為確實習近平動作比較多，我看媒體都在密集式的分析，不管是網絡會議，還是他這次的安徽弔唁，這次習、李分別去安徽和四川弔唁。
最後我想問一下二位，他在安徽，因為安徽小崗村、四川這兩個地方都屬於所謂中共改革的先行省，所以外界就認為這個舉動就標誌著醞釀著重大的改革。財新網最近又發表文章，說民主是改革的前提，我不知道二位怎麼看？
橫河：對於小崗村的事情我想說一句，所謂小崗村的改革，實際上就是回到合作化，連分田分地都沒有回到，就是稍微回去了一點。
主持人：只是往回走一點。
橫河：所以你要說怎麼改革的話，實際上改革最簡單，中國的農業問題就是個土地所有權的問題，不解決土地所有權的問題，中國的農村根本就談不到改革的問題。如果小崗村的那個事情能夠算是改革的話，而且是算突破性的改革的話，那中國的農業改革是沒有希望的。
杰森：不過是這樣，小崗村它有個標誌性的概念，至少當時大家都是在吃大鍋飯，大家都在村裡頭混日子的時候，有這麼一群人他就是拿自己的命賭上，他願意至少我個人有個自留地，或者類似這樣的概念，小崗村這個概念其實是傳遞了改革的一個概念。
主持人：它是不是傳遞了一種就是可以以身家性命去賭上來做這種重大改革的心態？
杰森：當然很多人有這樣的一個意願上的解讀，這也就是為什麼海外有一些人，說習近平他攬權並不是說獨有的，因為中共歷代的官員都要建立一個核心概念，這是中共統治的一個架構。那麼關鍵是你攬到權以後，你幹什麼事？這個事實上是大家最能期待的。
我們可以明顯看到，當時跟江派關係比較緊的西方媒體，這時候竭力的把習攬權這個事往獨裁這個方式走。但事實上在我們看來，習還沒有完全展現出他要做的事情，那麼他真的要做什麼事的話，我們只能拭目以待。
主持人：橫河先生。
橫河：還是講改革要拼上身家性命，中共改革已經30年了，到現在如果要有一些突破的話，還得拼上身家性命的話，也就是說中國到現在在中共統治下，仍然沒有改革的土壤。
杰森：但是最主要的問題是啥呢？賭他身家性命的這個東西，事實上是中共這個體制。某種意義上講，你是個民族主義者，你為什麼不拿民族主義大旗來號召大家去做你要做的事情？
橫河：乾脆把中共的旗丟掉！
主持人：至少財新網已經釋放出這樣的信號了。
橫河：對，你把中共丟掉以後，想怎麼說就怎麼說，也不用賭上身家性命。
主持人：好的，非常感謝二位。我們今天節目時間也到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！
