【新唐人2015年08月03日訊】台灣反課綱學生代表今天下午2時與教育部長吳思華，就撤銷課綱和部長負起政治責任等訴求對談。教育部提供全程網路直播。最新消息說，下午雙方對談缺乏交集，學生們一度落淚。會後，反課綱學生代表，宣布明天上午10時召開記者會，說明下一步規劃。
反課綱學生和民眾，於7月31日翻越入教育部圍牆內，與警方對峙至今。學生訴求包括立法院即刻召開臨時會，撤銷微調後的新版課綱、教育部長吳思華道歉下台。
教育部長吳思華於下午2時在國家圖書館和反課綱學生代表與教師會面，針對課綱問題，公開、理性的交換意見。
蘋果樹公社發言人、台中一中學生陳建勳表示，約有10至12位成員出席對談，包括他自己、北區反課綱聯盟總召朱震等7位學生代表，台中一中教師許全義等3位教師代表，另外還會有1至2位法律專家代表陪同出席。
對談無共識 反課綱學生明開記者會
雙方在國家圖書館會談約2小時，由於交談過程缺乏交集，學生們一度落淚。5時回到教育部前廣場時，學生朱震、陳建勳、蕭竹均向民眾鞠躬道歉，並宣布明天上午10時召開記者會，說明下一步規劃。
學生朱震、陳建勳、蕭竹均表示，這場會談中吳思華仍然沒有正面做出回應，因此這場行動不會停止、還會繼續下去。
學生:對不起林冠華
吳思華與反課綱微調學生溝通，由於會談一直沒交集，北區反課綱高校聯盟總召朱震會中無法得到吳思華是否暫緩課綱微調答覆後先行離席。
朱震問吳思華，相關措施是否暫緩到明年？吳思華說，選書由教師決定。隨後朱震喊出，「大林（輕生學生林冠華）我對不起你」後，隨即離開會場。
反課綱7名學生代表、3名教師代表和1名法律顧問共11人與會。
吳思華在會中表示，課綱微調在民國103年2月公布，並走完程序，除非能證明不合法或不適當，才可能談撤銷。
由於會談無共識，7名學生代表不滿吳思華拒撤課綱，痛哭離席，大罵吳思華「無恥部長」。
台大教授：「部長，你太離譜了」
對吳思華有解釋像沒有解釋的內容，不只學生不滿，台大教授花亦芬也大聲說，「部長，你太離譜太離譜了」。並激動地表示：「這是一個孩子用他的命換來的，請摸摸你的良心說話」。
花亦芬說：「提醒部長，這是一個教育的場合，如果要往官僚角度去走，是不好的，同學願意心平氣和地談，我們花了很多力氣，請你回到教育的初心。這是教育者的態度，如果你要以當初去中一中的態度來面對學生，我只能說，接下來很多事情你要自己負責，部長這樣下去，我們幫不了忙了。」
以下為《蘋果日報》就雙方對談的記錄：
會談一開始，先是由居中協調的前台中一中校長蔡炳坤打圓場，「希望透過這樣的機會有更進一步溝通和對話」，蔡並強調，希望會談能以「一問一答方式」進行，但隨即被學生打槍，「一問一答已經辦過滿多場，我以為今天來的目的是會談，來解決這個問題為前提，而不是在做詢問的方式」！陳建勳明白表達，希望能以自由會談的形式「效率比較高」！
而吳思華接著便客氣開場，「各位老師學生大家好，我們心情都是一樣的，希望在對談間尋找可以解決的方式，對談前先說兩件事，冠華的離開是我們心中的痛大家都非常難過，事實上冠華的案子就有同學傳達訊息給教育部，我們一直過程中間一直關心，遺憾的事情還是發生，我跟大家都一樣不捨，在一開始之前我們先為冠華默哀十秒鐘。」
但接著吳思華面強調，課綱爭議不該算在他頭上，「第二件事情，課綱這個議題是在103年2月公布，我是103年八月才到教育部，其實剛開始都在處理12年國教，今年才因事情的發展而碰到課綱的事，因為這不是在我任內發生，我都是希望用積極正面的態度來面對。」
「我也一直希望能把這件事情盡一點心力，發展至今不能讓大家滿意，希望大家一起用智慧來面對現在這樣的情況，是怎樣做對台灣未來教育有貢獻，最後我要說一句話，我非常佩服同學對公共事務的關心，像我這樣的年紀，可能不會想這麼大的公共事務，各位已經在改變歷史，如果大家看教育部政策，也是因為聽到同學意見，不斷想說要怎樣調整，才會有6/5一系列政策協調調整」！
台中一中歷史科教師許全義接著開口，「落地為兄弟何必骨肉親，我記得部長的一句話，我當部長是為了化解問題不是為了當官，我在此也僅在於陪伴學生，協助他們爭取教育自由，懇請大家破除成見努力傾聽，這是一個教育會談並非敵對陣營的談判。我也是一個歷史從業人員」。
吳思華也客氣應答，「謝謝許老師發言，做了很深沉解剖，這不是一個表面現象，是一個實質哲學或理念探討，您講的話對我們有啟發性，我也願意用這樣態度心情來跟同學對談。許老師有提到撤告這件事情，我們不準備告，但我們傳達的是，我們都得守法，希望在彼此諒解情況下可以繼續！」
而學生代表朱震接著則說，「謝謝部長，能不能以我們的訴求，廢止新課綱，請吳思華部長對於先前取消座談會，或者是放學生苦苦等候，為此道歉下台以示負責，能不能以這兩個主軸來討論？」
對此吳沒表態，朱震則繼續，「我們對於新課綱這邊，我們對於不論內容或是程序都有諸多疑問，像一開始的檢核小組，本來只能改文字錯誤，後來因朱雲鵬提出臨時動議，後來可以進行課綱微調，這是在不同以往的由上而下，而變成由下而上，這是踰矩的行為，部長您知道這件事嗎？」
吳思華則再度撇清，「課綱這我一開始說了，這是在102年八月啟動，在103年二月完成，我是102年八月來服務，我到部裡來今年才接觸，在這過程，社會大眾提到三點，第一個檢核小組，第二個公聽會，第三個高中分組得開會。我想對我來說，我有兩個態度，第一個就是這事情在103年2月已經公布，他走完全部程序，對我來說，除非可以證明他不合法，或它不適當才能暫停。」
「我是一個承接上面的行政者，我第一個要回答是否有不合法，各位指出的問題看起來也許有瑕疵，但監察院曾做過調查，結果出爐，監察認定過程沒有不合法，這是我們必須接受的事情，過程中也有台人權教授到地檢署提告，要求證明不合法，但地檢署也結案。」
「我的意思是我們是行政主管要按既定來進行，但依法我們必須要讓這個在沒有不合法的情況下能進行，我記得台中一中，當天我做了道歉，如果同學友參加就知道，我意思就是從行政主管來說，這次不夠完美，但沒有所謂的非法或者不合法，行政上就要讓他繼續往前走。」
吳再強調大家不應該只談論是否撤回課綱，而強調應就實際上課綱上是否有問題來討論，「那本書到底有沒有問題，我們在5月在教課書辦過所有教課書公開展覽，讓大家公開檢視，讓大家看不完美產出的東西有沒有問題，但並沒有太多的發現，重點是大家發現今天要進行的爭議，希望可以獲得補救。」
學生代表陳建勳則反駁，「監察院七月時已經說沒有問題，今年5月這問題才炒熱，我們也必須面對不斷有新證據出現這事實，王曉波也說，他調整課綱，是為了國民黨。如果只是看去年七月監察院決議，沒有考慮這些新證據，那現在這裡討論沒有意義。」
「退一百步說，這沒有違法，但一個課綱的執行不是只看違法，要看合不合理。像是委員裡面沒有台灣史專業，這不違法，但這是我們要的嗎？不是，因為這不夠專業。如果只看法律問題我們不需要坐在這邊。」
吳思華則回應，「委員沒有辦法接受到第一手事實，他沒有調查權，第二件事，同學們在意組成的人是否恰當這事情我要誠懇地講，我們對於一個人的評價是用甚麼角度。可不可說只以他的某一個現象，去質疑他的作為都是不對的，我們常常講我們不以人廢言，我們對於同學，最關鍵還是他編出來的教課書到底有沒有問題，才是關鍵，希望可以針對實質來討論，否則的話，我們不應該在過程中討論有張三還是李四參與，因為參與的人很多，公聽會雖然倉促也有一百多人參加，不能把最後結果放在一個特定人身上，這是我想跟大家做的說明」
這時台大教授花亦芬也說，「提醒部長，這是一個教育的場合，如果要往官僚角度去走，是不好的，同學願意心平氣和地談，我們花了很多力氣，請你回到教育的初心。這是教育者的態度，如果你要以當初去中一中的態度來面對學生，我只能說，接下來很多事情你要自己負責，部長這樣下去，我們幫不了忙了。」
學生代表朱震再強調，「沒有違法不代表合理，您說有40幾位參加會議，但結果最後只有23票，為什麼一個主席沒有盡到蒐集所有出席人員的意象？還把票帶回家計？法律上當然沒有說不能這樣，但這違反程序，所以我想請問部長，你是否願意公開你任前一直到最後定案前的會議紀錄所有人名？所有的公共討論一併公開？而不是某圈圈陳圈圈表示，然後連紀錄都是匿名！你是否願意公開紀錄?」
吳思華對此才解釋，「教育部有上百的委員會，校長遴選也是委員會，改制高中大學也是委員會，如果以後所有個人意見都需要在會外都要被完整公開，對我們行政運作是很大的打擊。」
此外針對高等行政法院判決教育部敗訴，認為教育部應公開簽到表、記名投票單，吳思華也強調，不只是教育部，「法務部也要我們一定要上訴」！」
對此學生代表廖崇倫和陳建勳則回批，「我們都理解這原則，但不能濫用。高等法院判決要公開是因為課綱事件，這件事本身就是公共利益大於私人利益，且在這爭議大的情形下，希望能公開，而不是濫用信賴保護原則這六字」
但對此吳思華仍強調，一切必須等「收集所有委員同意後，才給予公開」，他強調「因為委員是奉獻專業，因為意見不一樣就被批判，會使我們未來公共運作會受到很大的阻礙，而這正顯示政府有保護委員的責任。」
朱震則說，「王曉波在節目上已經說過，改課綱是為了凝聚中國國民黨凝聚力。我們批判的是這個。是他被政治力介入，我們批判他的專業不符，他是哲學系碩士，我們不覺得教育這麼狹隘，既然他是一個百年大計，是塑造國家棟樑，應該要是最崇高的。」
「身為一個學者，他也有他的一套道理跟解釋，你這樣也太看低學者，他們不會因為受到批評就此退縮，應該把他公開，他們應該是願意受到指教的。」
這時台大教授吳密察也說話，「我算是台灣史的專家，王曉波教授有在我們接受評鑑的期刊上登過文章嗎？自從鄭瑞城部長以來，他就是課綱小組的人，他沒有辦法在課綱小組裡，所謂的撥亂反正，在有歷史學者、高中代表組成的課綱小組，他沒辦法在裏頭說服，你們卻提供他另一個機會，在稽核小組裡讓他去參與課綱，你們教育部本來就很奇怪的提供，不適格的學者去做一個沒有按照程序來的課綱的調整，你們給他一個新的名字，叫做微調，請問微調是不適調整？調整是不是修訂了？教育部用這樣方式在辦教育，說句不好聽，這是玩法的示範。」
台大教授花亦芬這時則語氣激動地表示，「這是一個孩子用他的命換來的，請摸摸你的良心說話」
學生代表蕭竹均則抱怨，「為此我們佔領教育部廣場，撐到了現在，你現在回答卻跟在一中時，一模一樣的答案，要我們怎麼接受？」但吳思華仍堅定表示，「如果說我現在的回答，和過去一樣，就是因為事實沒有改變，這在102年就發生了，不會因為你現在看或兩個月前看有何不同」！
為此學生再戰部長「為何不把有爭議的課綱擱置下來咧」吳則答「有爭議不代表有錯」！這時台大花亦芬氣憤厲聲問吳「你太離譜了！你可以告訴我一個大學老師，可以說拿民調結果來教書，說這是知識嗎？」吳還答「有爭議的把他變成補充教材，變成理性態度讓大家討論，難道不是一件好事嗎？」
花亦芬再問， 「今天在網路的世界，我們為什麼要寫論文為什麼要發表？不就是透過公開能夠激起更多討論嘛，所以您所謂信賴保護原則，不該是在教育上」、「我請求您不要用政治話術面對我們」！
吳思華則表示，教育部過去曾拜訪「重量級學者」，希望他們能站出來，但「老師們都表達他們不想在這過程中有太多的意見，這就是我們擔心的，他的意見出來後，都有後面的困擾！」
會談近一個小時沒有共識，廖崇倫砲轟吳思華「只是凸顯你的偽善」、「不如把這些點心拿去給其他台灣還有很多沒錢吃午餐的學生」，拍桌離席。
陳建勳則轟吳思華，一直強調課綱微調非在自己任內發生是不負責任的行為，「怕熱就不要進廚房，沒有承擔錯誤的責任」，還酸「在場各位可以不要再走從政這條路了」。兩人接連離席。
吳思華則迴避答是否下台問題，但承諾「高中分組委員名單」，將在十天內公布。
會談近一個半小時，最後只剩三人在場，朱震這時也按耐不住情緒，哭著問吳思華「這到底算甚麼，這樣的座談會到底算甚麼，我們所有人身上背著一個人命，這…我們所有人做這邊表面上沒事，但真的是死撐撐到現在。」
「這壓力非常大，所有人都在罵，一大堆網軍有事沒事的騷擾，大家付出這麼多，讓大家沒有時間停下來，整理自己的情緒，整理受到的傷害，我們都對不起他。所有人都是ㄍㄧㄥ出來的，我看到的是教育的失敗，我看到的是政策漸漸走離群眾，當一個課綱到最後，像前面說的，學生都沒有了，對這個政府都不信任了。我們現在知道，不管做甚麼到現在兩個月都還是一樣的」
「大林到最後你沒有跟他相處，你不知道大家怎麼熬過來的。我們願意接受暫緩實行，大家都願意接受，這才是尊重，如果沒有，徒留運動傷害，除了這些傷害，都只有對教育對政府的恨，在我們高中生的心中，已經快要蔓延開來了，有很多人揚言要做跟大林一樣的事情。」
「作為一個總召，已經要背負這些傷害閃失，我們做決策的人並沒有麼好受，因為我們知道我們退了就什麼都沒了，我們只能堅持到最後，這真的是恨，徹底對這個國家這個教育，滿滿的恨意，沒有辦法，大家心態已經扭曲了。為了這課綱的東西，反倒現在我們到底要反甚麼，我們到底要反甚麼？」
吳思華這時則態度依舊，「新舊教科書併行這樣的方式，新課綱就已經被隱藏在選書的過程裡了，這是我們能做到最大的部分，如果大家真的覺得課綱有問題，應該要回到學校去，和老師討論。」
教授花亦芬這時情緒又難掩激動，「你們誰家沒有孩子？你們有死過小孩的經驗嗎？」
朱震這時再問「你願不願意暫緩課綱到明年？」依舊得到否定的答案，和梁豔柔、尹若宇失望離去，離去前，尹若宇對著吳思華大吼，「你是無恥的部長，我們會找上你」，會談沒有結論宣告終止。(紀錄終)
網路直播網址如下：
1.國家圖書館：http://192.192.58.98:81/demo/pc.html
2.雅虎奇摩：http://is.gd/DGFPos
3.《蘋果》網址為http://www.applelive.com.tw/livechannel/subject/97
或http://www.applelive.com.tw/livechannel/subject/194
反課綱對談 警力未增
反課綱民眾、學生從7月31日翻越教育部圍牆，與警方對峙至今，在教育部前掛起「佔領82小時」看板，警方依舊持警盾在大門前駐守。
不過，相較昨天300名警力，今天下午警方在教育部周圍部署近220名人力，不增反減。截至今天中午，現場大致和平、沒有衝突發生。
（責任編輯：許惠安）
