【新唐人2015年03月12日訊】【熱點互動】（1284）加州月子中心被查 越洋生子產業何去何從：越洋生子最關鍵的是要在法律的框架之下進行。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。上週，美國聯邦執法機構連同地方警局，搜查了南加州50多所月子中心，其中更有3家涉嫌移民欺詐和稅務欺詐等多項罪名，引起美國社會的關注。
如何看待越來越多的中國人赴美生子？孕婦用旅遊的名義來美生子是否違法？這次搜查對於月子中心這樣的產業又有何影響？今晚我們就請來三位嘉賓為我們做一些分析和評論，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好。
杰森：您好，觀眾好。
主持人：還有兩位都是在線上，一位是傑佛遜大學醫學教授楊景端博士，還有一位是洛杉磯地區移民律師張大欽先生，二位好。節目開始我們還是來看一段有關這個事件的新聞短片。
位於橙縣羅蘭崗的羅蘭港洛杉磯Pheasant Ridge豪華公寓，近40家月子中心遭到搜查，執法人員搜出了成箱的紙尿布、多台電腦和文件。涉案的三個移民公司包括橙縣的「你贏美國渡假酒店」、洛杉磯的「明星嬰兒護理中心」和「USA快樂寶貝公司」。
美國移民和海關強制執法局官員CLAUDEARNOLD：「（這些公司）幫她們做旅行安排，包括安排有醫療服務的住處，都要收錢的，更重要的是，我們在調查這些公司幫助這些婦女進行簽證造假的指控。」
包括國土安全部、財政部、國稅局等多個執法部門聯合進行了此次搜查。
國稅局刑事調查科AndrewLee：「財務核查是調查的一部分，要確保該繳的稅都繳納了，同時沒有其它財務犯罪。」
被搜查的豪華公寓另一側區域仍可見到亞裔面孔的孕婦在街頭行走。
羅蘭崗居民Marti：「我在這兒住了很久，過段時間後就注意到：她是孕婦，她是孕婦，她是孕婦……。」
這位女士並不歡迎來美生子的孕婦。由於外國人來美生子並不違法，如果經營手續完備、稅務沒有問題等，組織「生育旅遊」的經營者並不會被美國政府起訴。據對移民研究中心組織估計，每年的「生育遊客」約有4萬，究竟有多少中國遊客在這片土地上生下了美國公民？沒有官方的統計數字。
主持人：觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點，或者向嘉賓提問。
杰森，剛剛我們看到新聞中講的這次活動是由國土安全局為主導的，據說是經過2年的臥底。我們洛杉磯記者也拿到了他們當時申請搜查的申請表，它大概有100多頁，這個表格上我看了一下，它列得非常詳細，有可能涉及什麼樣的罪名，包括它做了什麼樣的調查，幾月幾日什麼事情，可以說它是有備而來。
杰森：對，實際上美國它的整個司法體系是重證據、輕口供。如果立一個案子，要對某件事情，要開始起訴你的時候，事實上它已經經歷了長期的、細緻的一個蒐集證據的過程。當它要起訴你的時候，它是很有勝券的時候，它才會做這樣的起訴。所以這2年的臥底，按這個時間來算的話，很可能在2012年底、2013年初整個事情就開始了。
主持人：就您來解讀，這個事情為什麼會有這麼一個大規模的聯邦機構來對月子中心做這麼一個行動？
杰森：其實最主要的原因就是中國人做事從眾比較集中。中國最近這幾年裡頭，真正從大概08年或者說07年的時候，這個事情開始讓大家關注起來了。但是中國一旦這個事形成規模以後，中國的網站會互相交流，然後月子中心的話，中國人從事這個行業的人會非常多，而且各地都在出現，紐約、加州一下就展開了。
事實上你說總人數多少？剛才說全部的外國人靠旅遊的名義在美國生子是4萬，按整個統計來說，大概到2012年、2013年中國人就已經超過1萬了，整個比例占了很大。如果美國政府如果想針對這樣的事做一個打擊的話，針對中國人群的最好打擊，它占的比例最大，而且它規模最集中。因為很多其他的種族可能都是在自己的親朋好友家裡頭，你根本不能立罪的。而在這個打擊中，中國人大量利用中國人辦的月子中心，而事實上這次打擊的對象也是月子中心，而並不是孕婦。
它打擊的內容主要是叫作「簽證造假」、「簽證欺騙」。你說是旅遊，你來就是為了生子。再一個就是叫「福利欺騙」，就是你明明在國內很有資產，但是你卻在美國這邊說你沒有錢，讓美國政府包你1、2萬的生育費；然後還有洗錢、或者共謀。這些其實都是針對月子中心在做這個事情。
它是用這樣子可打擊的對象，因為這個對象很集中、規模很大，而且罪名確立，它靠這樣一個官方的集中行動給法治立威，使得整個發展的趨勢稍微得以遏止。而且如果你再發展下去的話，你應該按照法律的規章做，而不是像現在這樣子完全走法律的擦邊球，甚至是違法的事在做。
主持人：我們下面問一下張大欽律師，張大欽律師在洛杉磯跟我們打電話連線。張律師就您來看，這麼一個聯邦的執法行為是不是比較不尋常？您怎麼看孕婦她用旅遊的名義來美國產子，這個本身是不是違法？
張大欽：這個問題可能得分兩個方面來看，第一個是以旅遊的名義來美國生孩子，這本身並沒有違反法律。我說這沒有違反法律，包括沒有違反聯邦的憲法，也沒有違反聯邦的移民法，也沒有違反任何的簽證呀、政策呀，法規的規定。甚至簽證官、美國入境的事務官員在很多公開場合都已經反覆的說明了，以旅遊的名義進來美國生小孩，本身是沒有違法的。
但是這次究竟在哪些環節上違法了呢？可能這裡面剛才像杰森說的，有很多個環節。就比如說月子中心在經營的過程中，會不會違反了一些條規、條例啊？他們在報稅，有沒有誠實報稅呀？申請簽證的這些人在申請簽證的過程中，是不是牽涉到隱瞞了重要的信息，或者是提供了虛假的陳訴，有沒有參與簽證的做假和欺騙？這裡面如果說具體的某個環節上有可能有違法的行為，但是以旅遊的名義來美國生子，這本身是沒有違反法律。
主持人：我就多問一句，如果我是孕婦，我在過關的時候，邊境官問我來美國做什麼？我可以堂堂正正的說：我是來生孩子！那他也會讓我入境，是嗎？
張大欽：這是肯定的，答案是非常肯定的。美國的整套體制是兩個精神，一個是法治、一個是誠信。如果說你在法律沒有任何禁止的情況下，法律沒有修改的情況下，現在來美國生子就是合法的。合法的情況下，沒有另外一方違反誠信原則，就不應該受到任何懲罰。
主持人：好，現在我想問一下楊景端博士，我們都知道孕婦來美國生子，這不是最近的事情，最近這幾年比較多。那麼您怎麼看越來越多的中國孕婦到美國生孩子這個事情？您覺得它是一個好事，壞事，還是說它背後有什麼樣的原因？
楊景端：總體來講，從一個國家到另一個國家專門去生孩子，不是一個正常現象。因為這裡面其實牽涉到很多的風險，比如說你到了一個國家，你整個的旅行過程也是有精神壓力的、也是有風險的。另外去的時候，常常不能夠家人在一起，常常孕婦自己一個人去，這在精神上來說也是缺乏支持的。
在生產的過程當中也有可能出現意外，出現意外的時候，不論是大人還是小孩，都要做一些重要的決定，在那個時候是不是能夠即時的做出比較合適的決定，這也是一個問題。這些花費就不說了。總的來講，這是有相當風險的。
但是這麼多人來，他肯定是有他來的原因。據我所知，很多母親擔心在中國醫院的設施呀、條件呀、能不能找到好醫生呀、空氣呀、食品呀等等，都會有一些擔心啦。當然還有人認為到美國生個孩子，馬上就是一個美國公民的孩子，可能將來會有很多很多的便利條件吧。
總體來講，我覺得反應了大陸的這些有條件的媽媽們，對中國的未來缺乏信心，所以好像是買了一個保險似的。將來不管怎麼樣，家裡有個美國公民，如果有什麼需要的話，還可以得到額外的方便和幫助。所以我覺得這種各樣的心態都是有的。
主持人：謝謝。杰森，這個問題您怎麼看？
杰森：對，其實我自己可以完全理解這些孕婦的想法，而且我甚至覺得她們很有勇氣。剛才景端談到了，很有勇氣的婦女才能在這個時候獨自一人在一個語言不通、文化不通的情況下來做這樣的事情。
我自己是這樣一個態度，如果這些孕婦做的這些事情過程中完全是合法的，她是正常的交了醫療的費用，沒有欺騙美國的整個醫療系統的福利。同時，她的整個簽證過程中如實的在做，我甚至是覺得這樣的母親為她孩子做出這樣的犧牲，我覺得是非常難能可貴的。而且我感覺這樣的家庭，通常他們是重視子女教育的，而且這個家庭往往經濟、教育層次都蠻高的。如果美國社會多一些這樣的移民，其實他是一種優良移民。而且它這個過程中給美國的醫療系統帶來的是收入，給當地的華人帶來了工作機會。
主持人：這個比較正面。
杰森：其實我自己對這個事情某種意義上是支持態度的，只要是在法治的框架下。
主持人：說到法治框架，就是您剛才提到這個醫療制度，其實我看了一下網上華人對此的討論蠻熱烈的。但是其實很多在美國的華人並不是持這種正面態度，一個非常大的原因就是因為他們說我們是在這裡納稅，那為什麼我們要為你們買單？而且很多來這裡的孕婦，他們知道她們是來自於富裕的階層，所以她銀行裡可能有幾千萬的存款，但她到這邊之後還申請醫療救助。
杰森：對，這個就是讓當地的華人非常不滿的因素。其實不光是華人，就是美國政府這次打擊的一個原因，其中一條叫做「福利欺詐」，但是其實他打擊的對象還是月子中心。就我知道的話，比如說月子中心從孕婦收的錢從1萬5到5萬不等，那麼這個孕婦到這個醫院去生小孩的花費，在美國1萬到2萬不等。
但最終很多月子中心它為了吸引顧客，它說我可以幫你填一個低收入戶證明，然後用一些文字造假的方式，謊報、虛報自己財產的方式，讓2萬塊美元的醫療費用讓美國政府買單，就是孕婦只出幾千塊錢。月子中心用這樣的運作方式來吸引這個孕婦讓它賺錢。但事實上是月子中心在拿美國政府的錢。
這個過程中使得很多中國人很不高興，因為中國人大概屬於中產階級，中產階級是美國政府的納稅主力。而美國本身是一個比較人性化的國家，它有很多法治規定，美國醫療系統其實已經處於那種財務瀕臨崩潰的邊緣，但是因為人道主義的原則，他要承擔很多社會的福利，比如說來自於一些比較窮的拉丁美洲國家的婦女在這兒普遍生小孩，美國政府不得不承擔這個壓力。
主持人：所以有人說還是造成一些額外的負擔。
杰森：你想，如果說是一個人，一個孕婦出2萬塊錢，2萬個中國孕婦就造成2億美元的花費。當然這跟整個醫療系統不是很大的數字，但是畢竟你這一群人，多1、2萬美元對這一群人來說不是一個大數字，這1、2萬美元不會使她改變到美國生不生小孩的問題，但是因為月子中心之間的互相競爭，美國政府的利益被傷害了。所以這個過程中的話，這個事情是讓在美國的中國人非常反感的一個因素。
主持人：我們現在線上有一位洛杉磯的觀眾，我再問一下，我等一下接您的電話，我想先問一下張律師另外一個問題。張律師，現在赴美生子不單是通過月子中心，很多是自助遊，她來美國自己找房子，自己生產。有一個專門的網站就會分享這些信息。我看一下這個網站，它網站上就建議大家選擇洛杉磯，因為洛杉磯是赴美生子最成熟的地區，整個產業鏈都非常完善。我想您在那邊做律師，能否請您簡單介紹一下，您了解的這方面情況？另外就是您經手的案子或者客戶中，有沒有這樣的赴美產子或者跟月子中心有關的？
張大欽：不光是生小孩來洛杉磯，很多人都想來洛杉磯，因為這裡確實是氣候也好，生活也方便，各個方面都不錯。
主持人：但是他說這個產業鏈比較完善。
張大欽：對，產業鏈這個肯定是的，其實來生小孩這個問題，我們覺得你應該看一個Over Load Picture，一個大的圖解，就是說來美國生小孩這個並不是中國大陸人所創的，在很早以前日本人、韓國人、台灣人、土耳其人、墨西哥人，都源源不斷來美國生小孩，但是中國確實規模一下子比較大一點，現在說中國人有錢了，世界上造成的形象就是大勒大勒的，可能是這個形象給人比較怕一點而已。確實在我周邊我們可以看到這個情況，就是說當地的報紙、還有一些網站，都在介紹說有公司接客服務那些個人機構呀，很多這種東西，在酒店裡面也看到孕婦散步什麼的，這種情況確實自己也有些朋友，也是過來生小孩的。有這情況。
但是剛才說到的，最近來美國生小孩，對美國是好、還是不好，這個很有爭議的問題。我覺得這個問題要從長遠和短期來看，就算短期看也是有爭議的，比如說對美國經濟是好、還是不好？有很多方面指向了它也很有好處的，因為來美國生小孩的一般都是比較有產的階層，很有錢的，她們帶錢來美國消費來的，來旅遊、來租房子啦、來購物啦、來享受各種服務、來旅遊啦，她們真的花很多錢的。我們很多朋友過來生小孩的，都帶很多錢過來，對美國經濟有正面作用。
從另外一個角度來說、長遠來說，很多人倒是把孩子生下來以後，把孩子帶回中國去了，可能養大了以後，到了18、20歲以後，再送回來。這等於一個美國公民在外國把他養大了以後，再回來美國服務，這也不是一個很糟糕的事。
主持人：就是您基本上持些正面的……
張大欽：這孩子質量各方面還是不錯的。
主持人：好的，那我們現在線上有位觀眾，我們先接一下觀眾電話。現在現場有位洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：方菲主播好，嘉賓好。關於這個事情，最近一個多禮拜以來在美國西海岸討論得很熱烈。關於這個事情我認為本來可以不必發生的，因為雙方的不了解、缺乏溝通，一方好像對美國的法律、稅法都不了解；另外一方對中國人做月子根本搞不懂呀，這樣就產生了今日暫時悲劇收場。如果雙方如果都相互學習，把美國的法律搞懂了，把做月子什麼事情都搞懂了，相互溝通、相互切磋、然後相互的接受，這個事情就可以避免發生，看來這個事情可能要花一段時間才能有效解決。
主持人：其實我想剛才大家都談到了，這個本身並不違法的問題，但是我有個問題就是，我們比如說幾年前有一部電影叫作《北京遇上西雅圖》，湯唯主演，大家都很熟悉，裡面就拿做月子，孕婦到美國生小孩，做一個背景。它是比較浪漫的故事，所以讓人家一下就很接受這個事情。
杰森：對，這個片子起了推動作用。
主持人：但是我的問題是，它是合法的，但是它合不合理？就說它沒有觸犯法律，但它是不是ethics（道德）？因為我們在新聞看到當地的居民，他們很多人並不認同這個事情，比如這個居民還說你應該回家，你不應該在這兒來做這個事情。
杰森：其實很多時候這是跟中國人的生活習慣、跟美國整體社會氛圍有關係的，比如說中國大家孕婦聚在一塊的話，有的檔次比較低的、收費比較低的，可能會把好多孕婦放在一個房子。因為來這兒生孩子的中國人，檔次也不是個個都是千萬富翁，那有些圖便宜她就聚在一個比較擠的環境下，擠的環境下就出現很多孕婦聚在一個房子，然後造成很多環境的問題。
主持人：就是說做法上的問題。
杰森：做法上的問題，環境騷擾的問題。某種意義上講，剛才張律師也談到了，對本地的法律他可能有點違背。剛才丁先生也談到了，它有一點文化衝突的問題。事實上正確的方式，第一你要尊崇美國的生活方式，美國這邊如果你家的院子沒清理，會損壞社區價值，房子很亂，住了很多他們認為不清楚的人的話，整個社區的房價會受影響。如果原來你的房子值1,000萬，現在只值500萬那當然很痛苦。
主持人：您認為這事情本身沒有ethics的問題，但是做法要做得更好。
杰森：沒有ethics的問題，就是要有一個更好的溝通，文化上互相理解的問題。
主持人：我想請問楊景端博士，ethics的問題您怎麼看？
楊景端：ethics的問題就看從誰的角度來講，其實有一個問題我比較好奇，比如說這孩子長大了或在成長過程中，他又是美國人、又是在中國，他有沒有可能承擔起家庭的義務，比如說出於某種原因，家裡需要他到美國去或者是需要他從美國回來，家裡的母親可能都要陪去……，會造成很多不確定的因素，不知道對孩子心理上會有什麼的影響？因為這有很多經常的分離、不穩定的影響。這是一個問題。
第二問題，父母給孩子做了一個很重大的選擇，在這過程中孩子完全沒有任何的發言權，跟我們後來自己選擇出國，是我們自己出的主意，自己想的自己要的，父母給他選擇一個不是完全正常的出生地、國籍。從某種角度上講，可能是為了孩子好，但從孩子本人角度來看，成長的過程當中這並不是他的選擇，對他會有什麼的影響？這是我現在不能預測，關鍵看中國將來怎麼發展？如果發展到有一天人們根本不需要、也不願意到外面去生孩子的時候，這些孩子不知道是何感想。
主持人：就不存在這個問題了。
楊景端：這些孩子說，他們這種身分不知道是怎麼樣的狀況。
主持人：我們現在線上還有一位紐約的錢先生，我們先接觀眾電話之後，再跟杰森談後效應的問題。紐約錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好。我認為他們的月子中心到美國來生產的媽媽，她們也不是傻瓜，她們在中國大陸要生個孩子要醫療幣、吃的她們都算過。這裡的機票、住這裡的房子、醫療幣都是政府買單，在這裡吃得好、空氣又好，生下的孩子又有美國公民的身分證。她們算過、不是傻瓜。所以我堅決反對，我們是納稅人，用我們的錢幫她們生孩子，所以我們堅決反對，驅逐她們出境。
主持人：好，謝謝錢先生。杰森您回應一下。
杰森：其實對這些的爸媽，在整個費用加上1萬元的生育費，並不是整體決定的。所以我希望所有的人都按照合法合理的框架走下去，對你也好，你不會遇到這種驚嚇的狀態，畢竟在懷孕的末期進入驚嚇的狀態，不值得為了1、2萬元這樣。這是一個問題。
第二個問題，後效應的問題。剛才楊醫生談到很關鍵的問題，其實很多中國人有很大的從眾心理，他的決定是因為別人做了這樣的決定，他認為這是好機會，我不搶我就失去了。但是事實上你要仔細的考慮，作為你這樣年齡的人，你的語言、文化是不是真正適應美國的文化？
很多像我們這代人移民到美國以後，我們的家長來到美國以後發現並不適合美國的居住。現在你把孩子帶回去養，等到18歲到美國來留學，在那裡工作，你真正能不能在美國生存下去？本身來說是他要面對事實的問題，不要從眾，一定自己要有思想。
我認識有一個家長，他一到美國住就真的很喜歡。你做了這樣的整體設計，就說將來我們整家都會到美國來，我們這孩子是美國公民，是我未來到美國去的一個很好的途徑。我覺得如果你有準確的設計，我不反對你這樣做，但是盲從本身來說，對孩子、對你將來很可能會造成不必要生活的苦惱和紛爭、或者很難的抉擇。
主持人：我想對於很多中國人來講，就像剛才楊醫生講，可能還是出於社會和前景不穩定的擔心，比較之下他寧可選擇美國。因為我們今天節目時間沒有太多，我最後一個問題想請問張律師，現在已經開始有些討論說，美國的移民法，包括美國國籍法怎麼樣有所改變？您對這次的搜查行動，對於月子中心的產業有什麼的影響？對美國國籍的法律會有什麼的影響？
張大欽：我覺得這要從什麼層面上來說，首先我不認為美國憲法會產生變化。因為美國的憲法要出生在美國，公民這是由美國憲法修正案決定。要修改一個憲法是通過2/3以上的議員和3/4的多人表決才能通過，這已經推出很多變更，遠遠沒有實現，要全民凝聚成共識要進入很長的時間，可預測的未來要改變是非常難的。
第二，出生公民權是美國憲法精神的體現。這往往會體現到美國的言論自由、平等的國家形象，還會違反人民自由遷徙的權利，違背憲法基本的精神。所以出生公民權這點，我估計在未來不太可能會發生變化。
主持人：好，謝謝。杰森您有什麼要補充的嗎？
杰森：沒有。但是我還是那句話，希望中國的孕婦經過這樣的事情以後，準確合理的考慮到美生子的概念，按照法律的渠道來做，在法律的框架下誠實來做。而且是一個客觀、理智的決定下，而不是從眾的心理下來做的。
主持人：好，謝謝今天的三位嘉賓，時間的關係我們沒辦法繼續討論，我們知道也有觀眾在線上，非常感謝您的參與。如果您對我們這期節目有任何意見要發表，歡迎給我們來e-mail。好，謝謝各位，我們下次節目再見。
