【新唐人2014年12月20日訊】【熱點互動】（1251）律師庭辯被抓 如何依法治國？：日前，中國大陸律師張科科因在庭審現場講憲法、法律規定而被吉林省遼源市的國保從法庭上當場抓走。這個消息引起大陸律師界的強烈譴責。許多律師紛紛發聲表態，聲援張科科，譴責吉林省遼源市的國保人員踐踏法律，應該受到法律的懲處。在強大的社會輿論壓力下，當局被迫釋放了張科科律師。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱點直播節目。
在過去的10天中，在中國發生了三件令法律界關注的案件，第一個就是據中國維權網報導，12月11日，湖北的張科科律師因為為一位法輪功學員做無罪辯護的時候說了一句「憲法和法律保障公民信仰自由」，立即被審判長指示當庭的警察把他帶走，而且被非法拘留了6個小時。那麼這個事情引發了208名的律師聯署的抗議和譴責。我們先看看張科科律師他怎麼說。
湖北律師張科科：「辯論的時候，我當時就回應檢察院的意見，我說這個思想不能夠算犯罪，憲法和法律保障公民的信仰自由，然後這個法官就非常惱火，我又繼續辯護，審判長突然說把我帶走，然後示意旁邊的警察，是公安局的警察，不是法警，然後就把我帶走了。」
我們剛剛說的是第一個案件。那麼第二個案件就是被大家廣為人知的，12月12日，被喻為「當代孝女緹縈」的唐山女大學生卞曉輝，為她煉法輪功的父親去申冤的時候被捕。那麼她的案子再一次開庭。她因為要求見她的父親，四處奔走，舉了橫幅說：「我要見父親」。那麼她和幫助她的表姊兩人都被捕判刑。
那麼這一次在第二次開庭的時候，她的委託律師被法庭拒之門外，不讓他們去辯護。那麼他們家屬委託的這些親友，還有加拿大大使館的官員也被拒之門外，變相的閉庭審判，引起社會的高度關注。這是我們說的第二個案件。
那麼第三個案件是在 12月17日影響非常大的「建三江案」第二次開庭，雖然警方用各個方式堵截，但是8名律師他們通過各種方式還是衝破了封鎖，來到了法庭，為法輪功學員做無罪辯護。那麼在今年3月的時候有4位律師因為為這個案子提供辯護，他們被抓、被拘、被罰，甚至被打斷了24根肋骨，引發了公憤。
那我們看這三個案件都是和法輪功案件有關的，那麼為什麼法輪功案件在中國被特別對待？另外，中國的律師為什麼會受到這樣非法的待遇？在中國，如果律師都不能夠用法律的權利來行使自己的權利的話，那麼中共如何依法治國？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。我首先向各位介紹今天的三位來賓，一位是中國人權律師劉巍女士，劉律師您好。
劉巍：您好，主持人。
主持人：那麼另外一位是法輪功發言人張而平先生，張先生您好。
張而平：您好。
主持人：那麼還有一位是在線的，他是美國良知基金會主席陳師眾先生，陳先生您好。
陳師眾：主持人好，各位觀眾好。
主持人：首先我先想請問一下劉律師。我們知道這三個案件都是和法輪功有關的案件，那麼律師和公檢法這種公開的對峙，這種激烈的對峙，在國際上是非常罕見的，您認為是為什麼呢？
劉巍：這種情況也就是發生在中國這種特殊的環境下培育出了一個特殊的果子。律師跟這個公檢法，因為公檢法它本來是執法的部門，但是在辦理具體案件的過程中，它卻成為一個破壞法律、踐踏人權的一個系統；律師本身是一個維護法治的，是受專業法律的培訓，本能的是維護法律制度的，這必然使得律師和違法的人之間有必然的衝突，所以……
主持人：那我們看在第一個案件中，張科科律師這個事發生之後，中國有208名律師聯署進行抗議和譴責，那為什麼律師這麼多人出來做這個事情？
劉巍：從表面上看，因為張科科律師表面上是他的律師權益受到侵犯，但是實際上每個律師都想在他的案子當中發揮最大的功能，讓這個案子引起更大的關注，達到這個案子最好的效果。當律師的權益受到侵害的時候，律師本能的站出來，但是他不僅僅是為了維護律師的權益，更是將這個案子推向社會讓更多人關注，然後達到一個更好的效果。
主持人：張先生對這個問題您怎麼看呢？
張而平：我覺得有幾個問題我們應該關心一下，首先那個辯護律師提到一個就是說，從1999年到現在對法輪功迫害已經十多年了，可是中國政府任何部門實際上對取締法輪功沒有任何明確的規定。在1999年7月22日，民政部通過了一個所謂的關於取締法輪大法研究會的決定，那麼這個決定只是取締法輪大法研究會，但是沒有取締法輪功，或者法輪功學員的這個合法性和行為，就是信仰活動或者修煉活動。
那麼從39號公安部的文件裡，明確叫《公安部關於認定和取締邪教組織若干問題的通知》，在這個通知上，他們明確的七個所謂邪教組織沒有法輪功。這個辯護律師就提到一個關鍵問題就是，中國政府沒有明文規定取締法輪功，認為法輪功是邪教，那麼現在對法輪功的迫害，包括對辯護律師的迫害，實際上都構成了違憲的行為，也就是說他們現在對法輪功的迫害，包括對法輪功家人，像剛才我們講的這個情況，就是家屬來為父親爭取權益，所有這一系列的迫害，這十幾年的迫害，實際上全是違反憲法的行為。
主持人：我想請問一下陳師眾先生，我們剛剛談到了卞曉輝案，卞曉輝她本人並不是法輪功學員，包括她的母親也不是法輪功學員，她唯一就是想見見被判了12年的父親，那麼這種權利都被剝奪。您認為這個案子它有什麼樣的特殊之處？為什麼引起社會這麼大的關注？因為我們聽說她的微博每天都有20萬多人在跟蹤。
陳師眾：對，它的特殊之處就是剛才主持人也說到了，她本人並非法輪功學員，她父親是法輪功學員，她和她母親只是要去見她獄中的父親，竟然連這個也被抓了。這就形成了一種對人性底線的挑戰。因為我們通常所說的人權啊，它更多指的是政治權利，比如說言論自由等等。
可是還有一些它是比這個政治權利還要更基本的，它只能說是人性的特點，沒有這些就不構成人了。你比如說，我們能說喘氣權嗎？不能這麼說。那麼父母子女這種天倫也是構成人這種基本特性的人之常情。而這個冤案特殊之處呢，它就凸顯了這場迫害已經到了連人之常情都要剝奪這樣一種程度，它是格外的殘忍，而這種殘忍也折射出了對法輪功迫害的殘忍，因為對法輪功學員的家屬都這麼殘忍。
主持人：好，謝謝陳先生。那我想請問劉律師，您作為一個辯護律師，您也曾經為法輪功學員辯護過，而且因此被永久吊銷了律師資格。在看到卞曉輝案的時候，我記得我們在節目之前您說您很想幫助她。那您在看到卞曉輝案之後，您有什麼樣的感想？
劉巍：卞曉輝，據說她是20歲剛畢業的大學生，父親被判了12年，母親因為家的財產被警察給分了，據說是在搜他們家的時候好像把十幾萬的人民幣給分了，母親把這個事情發到網絡上，據說母親也被關押，正在等待審判。
卞曉輝是為了見父親。卞曉輝讓我最感動的地方是才20幾歲的孩子，她勇敢的上街，舉著橫幅要見父親，而且是一直堅持了三天、四天，最後警察把她關起來。在監獄裡面卞曉輝拒絕穿囚服，她把自己的厚衣服送給需要的獄友，自己不穿，而且朋友給她送的錢，她不捨得花，或者是都不花，在監獄裡面只喝蘿蔔湯，這是她律師發的微信。
這孩子她的行為讓我很感動，她真誠的去對待她的獄友，她也真誠的對待監獄管教人員，但是監獄的管教人員對她是出言不遜，我在想這樣一個純真、這樣一個善良的孩子，這個管教有什麼理由來管教她？我相信作為一個普通人，都會從卞曉暉身上有所感悟的，我希望這些對卞曉輝惡語相加的惡警，能夠從這些事情上有所感悟。
主持人：卞曉暉她在她的微博上有一篇文章，叫「我要見父親」。這裡有一句話我覺得很多人看了後都會有同感的。她說法院判我父親12年，判我不讓探監了嗎？她說連強姦犯、貪污犯、盜竊犯都有會見家屬的權利，我父親僅僅是煉他自己喜歡煉的功，難道就比那些真正的罪犯都不如嗎？公理何在？像我、像我父親這樣的悲慘故事，又何止是千千萬萬的家庭。您對此有什麼樣的感觸？您認為中共當局為什麼要把法輪功這種案件更特殊的對待呢？
張而平：我覺得現在就是有幾十萬網民寫詩呀，還有寫這些讚賞的文章，我覺得有一個體悟，把她比如「當代的緹縈」救父。這在西漢的時期，有一個女孩的父親，被迫害了，要上肉刑，那麼她寫了一篇非常令人感動的信給漢文帝，漢文帝看了之後感動了，然後就是廢除肉刑，讓她能夠如願以償。
這個案子裡面還說明另外一個問題，什麼問題呢？就是這一場對法輪功的迫害，實際上不只是對7千萬到1億中國人的迫害。因為實際上你看他的女兒、他的太太，也就是卞曉輝的媽媽，他們並不修煉法輪功的人。包括她表姐從加拿大到親屬都受到牽連。就是說不僅僅是中國普通不修煉的法輪功人員，包括海外的修煉法輪功人員都受到牽涉。
中共當初在1999年說法輪功有7千萬到1億人，看來這迫害延伸到實際上遠遠不只7千萬到1億人，那就是說更多的人不管你煉不煉法輪功，只要你跟法輪功有關係，只要你同情或者支持法輪功，你都會受到同樣的迫害。
但是我們還要看到另外一點，在卞曉暉這個事情微博傳播這麼廣泛之後，我們看到10幾萬中國老百姓能站起來，直接聲援的，或者對她這個行為做出讚賞，這是一個突破。因為我記得在99年剛迫害法輪功之後，起初那些年，很多中國老百姓由於鎮壓太殘酷了，包括活體器官摘除、包括各種酷刑，所以大家都很害怕。
現在很多中國的老百姓站起來了，包括維權律師、包括這些微博上的網民都站起來發聲，有的還給她寫很不錯的詩歌呀，來讚賞卞曉暉的這種行為。實際上我們也看到多民眾在覺醒，就是很多老百姓對法輪功也越來越了解了，面對邪惡的這種迫害，也敢站出來制止它的邪惡了。
主持人：我想請問一下劉律師，我們看到在很多這種類似案件中，律師都會說，公檢法機構他們公然違法、犯法，那麼他們都以什麼樣的方式違法？他們主要是違哪些法呢？
劉巍：從公安機關這方面來說，大多數的法輪功案件會阻止律師會見，這是最主要的一方面。另外，針對被關押的法輪功學員，他們會有酷刑、有虐待、超期羈押這樣的情況。在審判階段，律師出庭辯護的時候，律師的辯護會被審判長打斷，不能夠完全的發表辯護意見；被告發表自我辯護意見的時候，也經常被審判人員打斷，大多是這個情況。
主持人：好，我想請問一下陳師眾先生，我知道您對中國的人權狀況是非常關切，而且也做了很多的調查，在聯合國也做了很多的事情。在公檢法來說，在各國他都應該是一個維護法律尊嚴的機構，那麼為什麼在中國，這個公檢法機構公然的踐踏法律，而且甚至對行使法律權利的律師進行侵犯和迫害呢？
陳師眾：其實我們所說維護法律的律師，他們所說的法和中共它的公檢法的那個法，恰恰是背道而馳的。因為它那麼公檢法的法，它叫「以法治國」，它這個以法來治人，和以暴力治人，法在它來講是一種工具，法律本身是一種社會契約，它不是這樣子。
它和軍隊治國、特務治國、暴力治國、恐怖治國、是一個意味的，是一種工具。而律師他們所維護的那是真正的法律，所以此「法」非彼「法」，這是一個很關鍵的因素在這裡。
第二，就是現在中國老百姓從這些律師的辯護，還有像卞曉暉這樣的勇敢的人們的堅持中間，也慢慢的看透了這一點，因為現在中國實際上已經處於一種巨變之中，只是還沒有人去明確的說這一點。因為這樣一個持續了十幾年的迫害，剛才張而平先生講到了，他講牽連了這麼多人。
過去講株連九族，那是一個人犯罪，可是上億人的團體，這樣子的一種株連九族這樣做法，它對社會的道德的摧殘，那是無法想像的，而這樣一個摧毀道德的社會，誰也過不好的。所以現在整個社會對這件事情的覺醒，也是正在發生之中，因為儘管有這樣的強權，其實人他都有明白，什麼是善惡的那一面。因為這起碼的，一個人知道誰對他好、誰對他不好。
孔子講的「己所不欲、勿施於人」，那麼你認為不好，你也不要施加給別人，這個就是最起碼的良知。現在通過這些正義的律師，還有通過這些像胡桂雲律師就誇獎，這個卞曉暉是最勇敢的90後人權捍衛者。
就通過這些範例，人們就越來越認識到，這樣一場制度，是不能再讓它下去了。而法輪功學員實際上已經給社會做了一種示範，就是怎麼樣讓這樣一個非常黑暗的社會，走出這樣一種災難，那就是不做惡。一旦這個社會都不做惡了，這個社會就有療傷的機會了。
主持人：好，謝謝陳先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「律師庭辯被抓，如何依法治國？」如何能改變中國這種無法無天的狀況，我們每個人能做什麼？做為律師來說，知識界的人們來說，我們都可以做什麼？歡迎您撥打我們的熱線參與討論。
我們現在來接觀眾朋友的電話，第一位是中國大陸的李先生，李先生您好。
中國大陸李先生：我看到了我們直播的節目，建三江是吧？我看到了從頭到尾的報導，現在這個情況是屬於一個環境不同而造成的。那樣的事情，中國的情況它和美國是不一樣的，和國外所有的國家都是不一樣的。律師們我看過了很感動的，這些律師就是勇士，真是勇士啊！
主持人：謝謝李先生。我們接下一位紐約王先生電話，王先生您好。
紐約王先生：中共是以法治國，它的話你們相信嗎？在毛澤東時期，毛澤東向全世界人怎麼宣布呀？國民黨專制獨裁，我們共產黨來了就民主、自由了。結果怎麼樣？全世界都上了他的當。你看從毛澤東到現在習近平，哪一個共產黨講話算話？這都比小孩子放屁還不如！
主持人：好，謝謝王先生。剛剛中國大陸李先生談到說勇於站出來的律師都是勇士。大家都非常敬佩的。那我知道劉律師也是，還有很多其他的律師，為這些在中國受到不公正待遇的人、被非法對待的人，為他們進行合法的辯護，但是本身自己還受到打壓。
比如說高律師，高律師還沒有去辯護，他只是寫了幾封公開信而已，自己都被迫害身陷囹圄，而且現在被迫害出來之後，一些記憶喪失，包括他的身體狀況也出了很大的問題。那您認為如果在中國，一個律師他要堅守自己的良知，然後他能夠維護法律的尊嚴，他要付出什麼樣的代價呢？
劉巍：在中國，像高律師付出的代價是最大的，他被判刑，然後現在整個人幾乎是失去記憶的狀態。當然還有其他的律師，比如江天勇律師、唐吉田律師被失蹤、被酷刑、被毆打，還有滕彪律師被毆打、很多律師被毆打。這種情況的確讓大家震驚。
很多律師，江律師也好、唐律師也好，還有滕彪律師也好，他們沒有停止對人權的捍衛鬥爭，而且他們在茉莉花（革命）之後，或者唐吉田和江天勇律師在建三江案件之後，仍舊站出來繼續為人權喊話，的確會影響一大批的人，現在有越來越多的律師站出來加入人權律師的隊伍，而且這個隊伍越來越強大。
主持人：那我們也看到這個現象，越來越多律師站出來，那我們知道最初站出來的人他們所承受的壓力和痛苦都是最多也最大的，那麼對你們來說，是什麼樣的力量讓你們能夠堅持下去呢？
劉巍：實際上是想自由的生活，想說真話、做真事，這是一個對自由的追求。
主持人：那您有沒有想過，也許有一天它們也會對您那樣，像對高律師一樣把您逮捕起來，對您的家人進行迫害，讓您的小孩喝不上奶、吃不上飯，讓您的先生承受巨大的痛苦。您想過這樣的情況嗎？
劉巍：我想過會有這樣的事情發生，但是我現在做的事是要防止這樣的事情發生。
主持人：好，謝謝您。接下來我想請問一下張而平先生，我們看到在建三江案裡面，上一次是4名律師去了，被打斷24根肋骨；那這一次是8名律師去了，而且是衝破了重重的封鎖，在零下30度的時候到了那個地方。
李方平律師在他的微博上感嘆說：「律師界沒有屈服，今天八位律師在零下30度的冰天雪地中突破重重公安封鎖，只有一個目的，就是要邁向法庭。」
大陸劉金湘律師也說：「無論天多麼黑，雪多麼寒冷，雪地裡的戰鬥不會停止！今日之建三江前進法庭必將載入史冊！」
那您認為這些律師他們的無畏舉動，對中國的法律界、知識界還有整個社會，會有什麼樣的影響呢？
張而平：剛剛那個李先生打電話說這些律師包括劉巍律師，說他們是戰鬥的勇士。我非常讚賞這一句話，為什麼呢？他們不僅僅是冒著危險去為幾個人做辯護，他們其實秉持的是中國的良心，中國道德的底線，他們是承受著無數的壓力、迫害，實際上是讓中國人覺醒，在歷史的轉折時期。因為中國大家都知道現在是個轉型社會時期，中國正在發生巨變，社會、政治、經濟各方面都在發生巨變，所以每一個人實際上都在擺放自己的位置。
我們也注意到了，實際上在中國社會裡，不管是最高層或者各個階層，確實都有善良的人，人想做好事情來幫助維權或做他良心上應該做的事情。那麼每一個人在這個社會轉型的過程中，你做了好事，或者你做惡，未來的歷史都會做出公正的審判。那麼這些人走在前面冒著危險，他們開創這條路，實際上不僅僅是給自己擺放好的未來，也給很多其他中國人帶來希望，站在前面，像拉一支隊伍，讓更多的人都站起來發聲，實際上這是一個非常美好的事情。
主持人：請問陳師眾先生，我們看中國是剛剛過完了憲法日，而且現在高層也不斷的說要「依法治國」，那您認為律師他們行使法律的權力都無法保證的情況下，如何「依法治國」，如何改變這種現狀呢？
陳師眾：其實現在從律師他們替法輪功學員辯護到社會這種關注，就像剛才張先生講的，正在開啟社會巨變，而這種巨變它實際上是由於法輪功學員過去15年來他們做了一件事情，這是一個創舉，也會給未來人類留下光輝的典範，如何用和平的方式終止一場巨大規模的迫害。因為人類歷史上所有過去大規模的迫害，不是用政治方式解決，就是用軍事方式解決，其實基本上都是軍事方式解決。
而法輪功學員他通過在社會上講真相，通過他們的堅忍向社會展示了什麼是善？什麼是好？那麼人們就看到了這個希望，從而稟承這種希望，擴大這種希望，使得越來越多的人能夠順著這個洪流往前走，這個也給現在的執政者習近平，他講的「依法治國」和以前的依法治國是不一樣的，也給了他這樣一個機會。
而這樣的洪流、這樣的壓力，我希望能夠使更多的盲目聽從命令者，能夠漸漸甦醒自己的良知，他們最常說的一句話是：「服從命令是軍人的天職」，其實服從命令不是軍人的天職，軍人的天職是保衛國家。
主持人：一句話，我想請問劉律師，您認為法律界可以做什麼改變這種現狀？
劉巍：律師應當將侵犯人權和破壞法治的行為更多的曝露出來，讓社會來審判這些違法的行為，來推進法治的建設。
主持人：好，非常感謝三位嘉賓今天的評論，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續關注中國人權狀況。謝謝各位，再見！
