【新唐人2014年09月25日訊】【熱點互動】（1214）香港的震撼：萬名學生大罷課：香港年輕一代和港人要爭取的到底是什麼？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。9月22日上午香港上萬學生參加罷課集會，抗議中共人大封殺港人的真普選，學生們又一次站在了追求民主的前列。那麼香港的年輕世代和港人要爭取的到底是什麼？公民抗命對於香港未來會有什麼樣的影響？今天我們請到了兩位資深評論員：李天笑博士和陳破空先生。節目開始，我們還是先來看一個短片，了解一下事件情況。
口號：香港我主場、抗命不認命、香港我主場、人大不代表我、抗命反篩選。
由學聯發起的大專生罷課頭一天，來自25間大專院校的學生及市民，坐滿中文大學百萬大道。學聯秘書長周永康在集會上宣讀罷課宣言。
學聯秘書長周永康：「罷課，就是施壓反擊的第一步；罷課，就是重新凝聚群眾的起點；罷課，就是推動港人反思自身命運的開始；罷課，就是年青一代對上一代人群起抗爭的呼喚，我們絕不認命，只因為我們誓要重奪未來，自主命運！」
歷時三小時的集會，包括不同學系的大專生、中學生、家長及大學講師分享體會。許多參與罷課的學生不滿中共人大封殺民主普選。
港大工程碩士 Kenny：「我認為中共是一個不合法的殺人政權，所以我認為它並沒有認受性去管治中國，何況香港。所以我希望香港可以繼續由香港人話事。」
集會結束前，學聯宣佈有一萬三千人出席大專罷課啟動集會，創下歷史記錄。
週二學聯要求特首梁振英在48小時內，回應學生訴求，並進行對話，否則會將行動升級。週三學生在香港特區政府總部外的添馬公園以及附近的三個不同地點舉辦了20多場公民講座，並在中環舉行小規模遊行。
主持人：今天節目開始，我們很高興能夠連線香港大學學生會會長梁麗幗，我們請她介紹一下情況。梁麗幗妳好！
梁麗幗：妳好！
主持人：我們想先請您介紹一下。因為現在已經是香港星期四早上了，現在學生罷課的最新情況是什麼呢？
梁麗幗：現在我們已經進入了最後的2個小時，我們特首必須要下來跟我們談話，其實我們都不太樂觀，他會不會下來，都不太樂觀。然後我們已經宣布今天晚上如果他還是不下來的話，我們就會去他住的地方去找他。
主持人：那麼如果他不進行對話，然後你們又沒有辦法在他的住所跟他對話，下一步你們會有什麼樣的打算嗎？
梁麗幗：我們今天要去找他，其實是要他出來面對我們的行動，所以我們今天是要向他施加壓力，如果他還是不出來的話，那我們就要到他的住所那兒去等他。但是不是有更好的方法，因為他的住所可能不是個「夜守」的好地方。所以我們到時候再判斷一下，是不是要去其它的地方，再想辦法去找到他。
主持人：那麼這一次學生罷課有四點訴求：一個是確立公民提名，一個是承諾2016年立法會的全面普選，還有要求特首和政改三人組下台，以及要求人大向港人道歉。那麼有人質疑說學生的這些目標不太現實，妳對這個說法怎麼回應？怎麼看？
梁麗幗：其實我不覺得這個是不現實，我們提出這四個訴求是很理所當然的，我們覺得對的就要去提出來，包括人大必須道歉，這是因為它做的這個決定是很不對的，我們都很清楚。要它出來道歉是很理所當然的一件事。那麼我們提出這個民主運動的訴求，還要看一下它是不是很現實，是不是要一定能夠達到。其實這場運動是不用發生的。因為如果我們不提出來的話，最後它還是不會給我們的。
主持人：您們想通過這個罷課達到什麼樣的效果？
梁麗幗：我想我們現在一般的效果已經達到了，同學還有公眾人士參與到我們的這場運動裡面的人數也很多。我們有一個沒有申請的遊行，大概有一百位市民，還有同學參加我們的行動，這是很有鼓舞作用的一個數字。將來我們必須走下去，我們希望這些學生能留下來跟我們一起去做一些行動，使整個行動都非常成功。
主持人：謝謝梁麗幗，感謝您抽時間來連線我們的節目。那破空、天笑我覺得上萬的學生罷課在香港是史無前例的，在國際和國內的反響也很大。破空，可不可以先請你談一下這個反響。
陳破空︰香港有六所高校、一所師範學院，總共學生是7萬8千人，現在有1萬3千人站出來，佔學生總人數的1/6。在任何一個國家、任何一個城市如果有1/6的大學生站出來，那是非常重大的事件，非常了不起。所以香港這次被稱為空前的、史無前例的，是在香港150年歷史上沒有發生過的。
這樣大的事件表明香港這個社會是一片沸騰，而且學生還設置了有限的罷課一週，也就是說它是一個溫和的訴求，它叫「公民運動」，或叫「抗命運動」。另外，為什麼它在現在的國際上影響大，國際各媒體頭條都在報導？香港是個國際化的都市，在整個國際上非常舉足輕重的，有新聞自由。它不像中國，在內地城市發生會被共產黨封殺，但在香港是無法封殺的，尤其香港特殊的國際大都會和新聞自由，讓它的影響力格外的巨大。
主持人：確實是這樣的，這個學生罷課直接的導火索是8月31號人大的一個決議。天笑，請您講一下為什麼那個決議會讓學生走出罷課這一步。
李天笑：因為那個決議從根本上，從各方面徹底的封殺了普選的根本要點──「公民提名」。公民提名是什麼呢？就是由公民自己來提出候選人，因為這個普選有兩個基本點，第一個就是投票的過程一人一票，這是民主的過程；另外一個就是候選人必須是民眾提出來的，而不是官方欽定的。現在人大的這個決議從根本上否定了這一點，而且它是一點不動的從原來這1千2百人的小圈子裡來選出幾個候選人，而這個小圈子完全是中共操控的。
主持人：香港民眾只能在這幾個候選人中取捨。
李天笑：對，換句話說，你只能夠為我所欽定的人來背書，那做等於沒做，跟原來沒有普選以前任命的港首沒有任何區別，只不過是加強一層民主色彩，等於是為了它背書了。還有一個就是它提名的門檻特別高，1千2百個的小圈子，要用6百個人的提名才能算數，這個是非常高的門檻，幾乎是很難達到的。
還有一個，在30多個提案當中，也包括比較保守的建制派的提案，這個提案就是人大現在的框架，這個就是最最保守的，也就是說不管有多大的名望、有多大的能力，你只要不服從中共對你的要求，你就沒有辦法進入這個候選人，而且這個還要長期進行下去。因此學生他就認為你根本違反了國際的標準，違反了公民提名這一點，把我逼到最後這一步，我不得不出來。
主持人：確實是這樣，香港的民主派稱那一天是香港民主史上最黑暗的一天，但是我的問題是，一般我們會看到民主派這些人士上街，但是學生作為一個群體，一般的香港人過去對政治是不太關心的，因為它是一個商業社會。你要說5年前的香港年輕人關心政治，這個似乎是不太會發生。但是今天為什麼年輕人反而走在了民主運動的前面，這個轉變是怎麼發生的？
陳破空︰在任何一個正常的社會，我們看到美國的大選或者台灣的大選，我們看得最清楚的就是基本上出來投票的是中老年人，參加集會的中老年人多。年輕人反而少，而年輕人的投票率也低，為什麼呢？因為在一個正常的民主社會，年輕人他處於人生的起點，忙於學習、忙於生計，反而參與政治的熱情不高，或者還沒到時候，沒到年齡，閱歷也不夠，也不去被選。
在香港也是這樣，過去香港人參與政治的程度低也不低、高也不高，怎麼說呢？它跟正常社會一樣，不像中國文革政治掛帥那樣，大家都來談政治，人人都懂政治，說上兩年中國人特懂政治，反而這兩年中國的人特不懂政治，他後來都極端關心金錢了。香港是維持很正常的，他關心政治、他有新聞的自由，還有那些個教科書，所以學生可以了解政治，過正常生活。
但是今天他走到這一步，任何國家的年輕人走到這一步，是因為國家處於危亡之秋。像中國抗戰爆發了，抗戰爆發時有一句名言，說：國家危亡，擺不下一張平靜的課桌。那麼學生要出來了，年輕人要出來了，不讀書了，要去上戰場了，這是國家存亡之秋。所以香港走到這一步，就是香港居民7百萬人到了危亡之秋，所以最後學生出來了。
李天笑：我補充一點，實際上各人都有各人不同的經歷，但是從跟這些學生談的結果來看，他們有一個共同點，就是他們對「六四」的認識。因為很多人談到一點，「六四」是他們認識中國、理解當代政治的一個起點，那麼每年香港都會有對「六四」的各種紀念活動。
主持人：像燭光守夜這樣的紀念活動。
李天笑：這樣的話不斷的加深他們對「六四」的認識，對中共鎮壓民眾的義憤，每年都有。另外現在是一個電子時代，香港這個環境比較自由，他可能蒐集各種各樣的資料，比如「六四」的歷史資料很容易就可以得到。還有一點，就是台灣的太陽花佔領國會，以及後來的一系列的行動，對香港這些學生有很大的鼓舞和鞭策作用。
還有一點，就像他們在罷課宣言裡面講的，他們有一種時代的責任感和一種對香港的責任感，以及敢為天下先，要做整個佔中行動、抗命行動的先鋒，推動整個的運動向前，我覺得他們有這樣意思在裡面。
主持人：我覺得還有一點，我看到香港的學生在8月31號的這個決議出來之後，他們在網上寫說30年前香港人沒有辦法說話，就是指中英所謂香港回歸，30年後在爭普選還是不能說話，所以他有一種很屈辱的心態。我想這是不是也代表了很多香港人的心態？
陳破空︰有個說法，說過去的殖民地為什麼香港不爭民主，其實那個說法有點不成立。其實在香港作為殖民地時代他有間接民主，沒有直接民主。怎麼說呢？因為香港是屬於英國的一個領地，那麼英國的議會是選舉的，那個首相是多數黨出任的，當首相出任的時候，他是代表全民意的一個首相，他任命香港總督。這就代表了間接民主，就香港的民主在大英帝國下所體現出來的。
主持人：他是在大的民主制度下。
陳破空︰所以香港人對這個沒有多少意見，因為他有新聞自由、有言論自由，教科書也是民間所編的，香港人可以表達那些東西，還有廉政公署來監察政府官員。但是現在還有人提出香港殖民時代不爭民主，現在為什麼要爭民主？實際上這個說法就反映了新的殖民心態。殖民地是什麼？殖民地基本的概念是把你們當作二等公民。
事實上提出這種話的是一些內地的五毛黨，他提出這個話的時候就把中共當成新的殖民主，就是說中共在「殖民」香港，也就是說中共仍然把香港當成二等公民，這間接證明了中國老百姓一直被中共……
主持人：就是我們沒有民主，你們也別爭民主了。
陳破空︰對，一直被中共當成是二等公民，意思就是你過去沒有爭，你現在也不要爭。既然在英國殖民時代你沒有這麼爭，現在也不要爭。其實說英國殖民沒有爭過也不對，其實人家爭過，而且甚至有暴力行動把英政府趕走，這些都有歷史記載的。所以今天這個說法表面上看有道理，實際上根本站不住腳。
主持人：是，現在線上有兩位觀眾，我們接一下電話，首先來接一下紐約梅先生的電話，梅先生您好！
紐約梅先生：很欣賞香港學生有這麼大的勇氣，很欣賞啊！同時很支持香港的學生，同時我要講，很開心前幾天看見陳破空先生在唐人街……
主持人：謝謝梅先生，知道您的意思了。那麼下面我們來接加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：大家好！我覺得這個遊行不管是中共當政，還是英國當政，這罷課連5天的話，回到學校上課都亂了套了，兩三天就好了嘛，對不對？而且我說大英帝國還在香港的話這種事情不會常常發生，當我這樣說的時候那位女主持人說我應該幫中共，不應該幫英國，陳破空先生你知道我在講誰啊，是那位趙小姐。
主持人：好，謝謝丁先生。我想剛才第一位梅先生聽起來好像廣東或香港那一帶的。其實有人對學生罷課也有一些質疑，比如香港也有學生對罷課提出十問，他就問罷課要罷多久啊？然後這次罷課會給香港的民主精神帶來什麼後果啊？對於這些質疑您怎麼看？
李天笑：我想這對於香港的民主進程肯定是有非常正面的作用，為什麼？首先剛才那位學生講的，她說有一個效果很明顯的就是大眾的參與。實際上學生所要做的就是喚醒社會、喚醒民眾。當然香港從97年回歸以來，香港民眾對中共的一國兩制、對中共的信心已經大幅的下跌了，但是能夠站出來的人還是不多，那學生這麼一做，挺身而出，對整個社會是非常大的一種鼓舞民心的力量。
主持人：您覺得對民主有正面的影響？
李天笑：非常大的鼓舞民心的一股力量。第二個就是關於這一次公民抗命，包括和平佔中的推動力，這一波下來接著就是整體的，主要像戴耀廷他們就會出來，這是整體的一個過程，是中間的一部分。
第三個，我覺得它實際上對中國大陸，對台灣都有很大的衝擊力，都有很大的影響。比如中國大陸的民眾看到香港有這樣的青年出來，很多民眾表示熱血青年能夠代表香港要求民主，這大陸是做不到的，有的人感嘆，有的人感到很鼓舞，如果我有這種權利多好。台灣更不用說了，台灣現在正在中國的統戰政策之下，將來也會面臨著像香港這樣的問題。
主持人：我想問一下，香港的年輕世代他要爭取的是什麼？他們爭取的是不是大多數港人也要爭取的？破空，您請很快分析一下。
陳破空：的確是這樣，因為香港青年我們看他還不是一個國家主權的問題，最明確的是普世價值，這是他們所堅守的。所以香港的年輕人出來。一般年輕人作為社會先鋒，社會主力軍，自古英雄出少年。他們所代表的就是香港市民的聲音，只不過一般成年人還有很多利益的牽扯，還有一些顧慮，但是年輕人出來是種理想主義的體現，他超越現實主義。
主持人：他追求的是什麼？
陳破空：就是民主、人權、自由、法制這些價值。而且這次出來完全跟中共的激將有關，中共《環球時報》發一篇文章，說香港的激進反對派是紙老虎，意思是我們就這樣做了決定，你又能怎麼樣！所以學生就出來，但是學生出來是表現得很溫和的，反而顯現他們受過高等教育的公民素質。
不過抗命運動實際上是公民運動，而且他們所模仿的對象是誰呢？是美國的馬丁路德．金、印度的甘地、南非的曼德拉。按照中共說這些就是「外國勢力」，這就是所謂的外國勢力。那中國的外國勢力就是馬克思，我們看到香港人的水平的確比中共的水平高多了。
主持人：天笑，我想問一下，你認為學生罷課也好，還是香港佔中他要做發起者也好，他會有用嗎？會改變中共中央這個決議的變動嗎？
李天笑：就本質上講，如果中共的政權不垮台，中共的專制獨裁不改變的話，香港不會有真正的民主。但是從另外一個方面來講，學生的抗爭也是對中共造成一種強大的壓力，因為中共是個紙老虎，外強中乾，而且在2003年我們也看到一個事實，當50萬民眾上街反二十三條的時候，這個港府，實際上背後是中共，就做了讓步，把二十三條擱置至今，而且國安局長也下台了。
主持人：您覺得這一次能夠……
李天笑：這一次有兩個跡象，一個就是學生罷課之後，習近平接見了香港一個龐大的工商代表團。
主持人：對，在週一。
李天笑：這個代表團在習近平會見之前，他們都很強硬，說要支持人大決議，到了習近平接見之後，他們態度就變軟了。說明習近平接見他們，對他們說了一些話，這些話本身是因為學生以及後來的「佔中」對中共政權造成一種心理壓力所造成的。
另外，我們看到報導上講，梁振英現在也改變了，他稍微放軟了一點他的身段、聲音，他表面上講也承認學生的訴求。張德江現在也改換了論調。所以說中共雖然它在根本的問題上不會放鬆，但是它會在某些具體的問題上作出一些讓步。當然了，學生絕對不可以因為中共的暫時讓步和緩兵之計停下來，而是要堅持下去。現在的問題就是能不能達到讓中共讓步，（運動）能不能繼續堅持下去，就看有沒有這個毅力、決心和勇氣，以及大眾的支持。
主持人：好，我們先來接一下紐約王先生的電話。王先生您好，請講。
王先生：您好！我有一個辦法能讓中共感到懼怕，就是你們新唐人跟法輪功要求臺灣的人民跟學生上街遊行，全世界的華僑上街遊行，幹什麼呢？就是反對中國共產黨壓制香港的人民與學生要求的自由與民主，讓全世界都知道這個事情，中共比較會有一點……你們要做那大事，我們這裡講講，中共根本不怕我們。謝謝！
主持人：好，謝謝王先生。其實王先生這話讓我想到一個問題，就是說，你們覺得下一步中共中央它會做什麼樣的對策？因為確實也有人擔心說，學生運動這樣發展下去，會不會跟89「六四」會有一些重演？
陳破空：《南華早報》有一個文章分析了一下，就說中共可能會做出一小小的讓步。比如一個讓步就是說，提名委員會1/2這個門檻可能降到1/8。再一個就是說候選人可能多增加幾名。這是《南華早報》說的，還沒得到驗證。但是不管中共讓步還是不讓步，對香港的學生來說，他是理想主義的追求，你讓步也好，不讓步也好，在短期來看，學生不一定達到目的，但長遠看來，是對香港的公民社會的一個正確方向的調整；而中共短期可以贏，但長遠贏不了。
另外跟2003年比，還有一點不一樣，就是習近平上台了採取強勢，他說他看不上江澤民，他也看不上胡錦濤，他說2003年胡錦濤讓步了。所以他有可能也不讓步，他想以強勢的姿態來執政。所以這兩種可能性都存在，讓和不讓都存在。但最後來說，如果說香港下一步是什麼的話，我想香港現在做得很好的就是，它是一種不合作的，非暴力的，和平的，讓愛與和平佔領中環，甚至游擊式的，讓中共是防不勝防。
中共以為是疾風暴雨式的，中共就可以像「六四」一樣去鎮壓，解放軍在香港養兵千日、用兵一時，可以用上兵了。但是呢，學生是突擊性的500人遊行就走了，快閃！還有「佔中」，像這次十一，這個「佔中」他叫「民主的盛宴」，說誰來赴宴就行了。照這個形式就是很多樣化的做，所以香港民眾的智慧和學生的智慧有可能讓中共防不勝防。
主持人：說到十一「佔中」，我想有一個問題，對於這個罷課也好，「佔中」也好。他們只是開頭，就會引起一系列的這種公民抗命的活動。那麼有些人就擔心說這樣的活動會影響香港的聲譽和現在的商業環境，你們對這種擔心怎麼看？
李天笑：我覺得香港聲譽和目前香港的繁榮穩定，實際上是從港英統治一直延續下來，香港人民自己勤勞創造出來的。從97年到現在為止，香港也幾起幾落，是吧？給香港帶來經濟上很不穩定，特別是年輕人的就業前途都很困難的原因，就是由於大陸的因素所造成的。你比方說現在香港失業率，整個是3%到4%左右，但是年輕人的失業率超過20%，年輕人的生活就業的機會特別狹窄，要麼就是高端的金融業，還有房地產業，還有就是服務業。很多人都已經移民臺灣。
主持人：它現在對香港可能已經造成影響了。
陳破空：我補充一句，我認為香港的這些抗命運動不會對香港的商業環境構成影響。為什麼呢？香港過去一直被叫「示威之都」，就過去和現在它每年有六百多起示威，是全世界數一數二的。香港一直在這樣大的示威或小的示威中，但是一直保持「亞洲四小龍」或者是「東方之珠」這麼一個地位。如果說它短期有影響，那是民主所必須付出的代價、交的學費，就像香港人所體認到的一樣，這一代人交學費為下一代人鋪路。另外長遠看來，絕對不會付這個代價，而是對香港的長治久安會有一個背書。
李天笑：對，現在香港有1/5的人要移民，移民的話，就會對經濟造成影響。那麼這是怎麼形成的呢？顯然是這幾年大陸大量的資產、房地產抬高，大陸人到香港去，這樣的話造成了整個經濟出現了一些問題，所以就移民出去了，或者是年輕人要到臺灣去等等。我覺得如果把民眾的參與變成政府的政策，政策有利於這些年輕人，有利於臺灣的經濟發展的話，這就是民主對香港經濟發展和繁榮做出的一個貢獻。
陳破空：我補充一句話，中共把香港變成了洗錢中心，這倒是有衝擊，因為這種公民運動可能把中共的官商勾結，炒作房地產啊，炒作這個、炒作那個給勾出來，對中共反而是很恐慌的一件事情。
主持人：好，謝謝二位，今天我們的節目時間又到了。那麼罷課和佔中只是香港公民運動的開始，接下來香港人會怎麼樣去走他的爭取民主和他未來成長之路，我想全球都在關注。好，感謝您收看我們的《熱點互動》節目，下次節目再見！
