主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。上個星期，連續發生了兩件和人權有關的大事。一件是，8月7日，柬埔寨紅色高棉最後僅存的兩位最高領導人，被柬埔寨特別法庭以謀殺罪、滅絕罪和另外的一些罪名，判處了無期徒刑；另外一件就是，美國新澤西的國會議員克里‧史密斯（Chris Smith），在國會提交了旨在保護中國人權的5379法案。這兩件事情表明了什麼呢？這個後面有什麼關連呢？我們請橫河先生來點評一下。
柬埔寨紅色高棉這兩位領導人被判決，這件事情其實應該說，發生在很久以前，就是紅色高棉統治，其實在35年以前。那麼很多中國人，可能目前不太了解當時的一些情況，您能不能把這件事情的來龍去脈，給我們介紹一下？
橫河：先簡單介紹一下，我想現在中國大陸，這個事情大家也都知道了。就是紅色高棉在70年代中後期，在柬埔寨統治的時候，犯下了種族滅絕罪。當時柬埔寨有至少170萬人，由於飢餓、殺戮死亡。可以說，這在第二次世界大戰以後，最嚴重的一次。按照人口來說，它大概有1/3到1/4的柬埔寨國民被殺害，其中有相當一部分，是前朗諾政權的軍人，還有就是知識分子。
當時它屠殺的時候，有讀過初中的、受過初中教育的，就被定義為「知識分子」，「知識分子」就是槍斃的理由了。所以，當時它就把柬埔寨的菁英階層，基本上殺完了。後來，越南入侵柬埔的時候，大概一週的時間，就把這個紅色高棉政權推翻了。所以，紅色高棉政權大概只存在了4年不到的時間，但是造成的危害非常大。
到了2003年的時候，聯合國和柬埔寨亡國政府，就簽署了一個決議，準備成立特別法庭，就是對前紅色高棉的領導人進行審判。這個法庭從2007年開始運作，到2009年2月份正式開庭。這裡，它分成了幾個案子，一個是001號案子、002號案子。
001號，就是對當時金邊的S21集中營的指揮官康克由進行審判，這個審判已經完成了。2010年的時候，判戰爭罪和反人類罪，處35年徒刑。結果，康克由就上訴，要求把他釋放。法庭駁回了他的上訴，又把他的35年增加到無期徒刑。
現在審判的是002號案，002號案就是對殘存的紅色高棉幾個人物：一個就是農謝，他是紅色高棉二號人物；一個是英薩利，是三號人物；喬森潘是五號人物；還有一個就是英薩利的妻子，這4個人進行審判。後來，英薩利在2013年審判期間死了，所以就不再判了；英薩利的妻子是老年癡呆，就免於起訴。等於紅色高棉的高級領導人裡面，最後的兩個──農謝和喬森潘，因為危害人類罪被判終身監禁，這個可以說是一個「遲到的正義」。
這個審判比較遺憾的是，這次審理的這兩個人的罪行，只是第一階段。就是審理的是由於強制從金邊疏散人口，而導致的大量人口死亡這個罪。真正的反人類罪，就是那種屠殺，第二階段才剛剛開始，所以很多人擔心，就是被告活不到那麼久。而且很多人認為，這個案件的罪名和範圍過於局限，並沒有真正清理到紅色高棉的罪狀。而這個主謀波爾布特（Pol Pot），是1998年死於被困的山林裡面，沒有接受審判，這是這些審判的遺憾的地方。
主持人：您剛才提到紅色高棉它是在70年代後期，在柬埔寨犯下了這麼多罪行，那它的統治也只有3年就結束了。那麼到現在為止，已經30多年過去了，就算從紅色高棉徹底投降，到現在也已經10多年過去了，為什麼就花了這麼長時間，才來追究他們的罪行？
橫河：那這裡有幾個因素，可以說紅色高棉政權徹底垮台，是自1998年波爾布特死了以後，剩餘的殘部就投降了。但是有幾個問題，第一個問題，當年紅色高棉清洗自己人清洗得很厲害，當時有一部分人包括後來的洪森，他當時是紅色高棉的一個師長，後來逃到越南。所謂「越南入侵柬埔寨」，實際上是紅色高棉當時的舊部投奔越南以後打回來的，打頭陣的其實是柬埔寨人。
這樣一來，後來柬埔寨政權包括現在的所謂「民主政權」在內，都跟前紅色高棉政權有千絲萬縷的聯繫，因此這些人並不主張把罪名擴大，因為一擴大，跟現在的政權就有分不清楚的關係，很多人就怕追究到自己身上去。在整個過程當中，國際社會施加了很大的壓力，包括給它的經濟援助、幫它重建。這是一個問題，所以拖了很久，而柬埔寨的工作效率也特別低。
另外一方面就跟中國有一定的關係，中國並沒有公開阻礙，但是一直表示對國際社會在柬埔寨設立特別法庭不滿意，認為紅色高棉事件應該屬於柬埔寨的內政，不應該外來干擾。而且它有擔心，清算紅色高棉，說明了是要清算共產主義暴行，中共特別擔心清算共產主義暴行會使人聯想到它自己的共產主義暴行，它也會擔心清算過深會暴露當時中共在柬埔寨所起的作用。所以在這幾個方面，中共實際上是不希望柬埔寨的審判如期進行，也不希望它能夠深入進行。
主持人：您剛才提到中共在柬埔寨當年起的作用。關於這一點您能不能詳細的說一說？因為在紅色高棉的罪行曝光之後，中共開始辯解：「沒有支持紅色高棉。」但是從我們小時候一直就知道，中共跟柬埔寨的關係非常密切，特別是西哈努克親王一直是中國的貴賓；西哈努克、紅色高棉和中共之間，三方是什麼樣的關係？
橫河：這個關係比較複雜。西哈努克最早期是統治柬埔寨的國王，後來朗諾政權把他推翻以後，他就和紅色高棉結合起來想把朗諾政權推翻，奪回他的王國。紅色高棉起來以後，把朗諾政權推翻，自己建立了共產主義政權，並不買西哈努克的帳，西哈努克就只能一直待在中國，但他的家人在柬埔寨也遭到了清洗。所以這個關係很複雜，關鍵問題是中國。
我們當時在中國的時候，所看到的中共的這些宣傳，包括《人民日報》的重頭文章、社論都是支持柬埔寨紅色革命的，我們當時並不知道紅色高棉在進行大屠殺，紅色高棉在中共的宣傳當中一直是正面的。
另外一點，越南當時打柬埔寨的時候，實際上是柬埔寨那些怕被波爾布特清洗的將領們，帶著柬埔寨原來的軍隊打過去的。為什麼一週之內就占領了金邊呢？帶頭的部隊就是洪森的部隊，是柬埔寨人。他們打過去的時候基本上沒有碰到阻力，別人一看到是洪森的部隊打回來了，就全部倒戈投降了。一週的時間，實際上就是從越南邊境進入柬埔寨以後，到達金邊的行軍時間，基本上就沒有打仗，前面的軍隊全部都崩潰了，真正的戰爭是在把波爾布特的軍隊趕到山林裡以後，才進行過一些清剿的叢林戰和游擊戰。
這時候，中共為了支持紅色高棉，發動了1979年的對越戰爭，因為1979年正是越南打柬埔寨的時候。所以那一次1979年的戰爭跟中越的邊境衝突沒有任何關係，完完全全就是為了支持一個非常邪惡的紅色高棉政權才打的戰爭，導致中國這麼多年輕的軍人喪失生命，其實就是為了幫助紅色高棉。
中共現在解密了一些文件，這些文件是中共領導人和紅色高棉的領導對話，有很多人就用這些解密的文件來為中共辯解。我相信這些文件內容是選擇性的解密，真正支持柬埔寨的，包括軍火、包括對它所有的供應都是從中國大陸去的。就從這一部分，它為中共辯解的內容裡頭也可以看出來，中共當時是支持的。
1975年紅色高棉開始清洗金邊的時候，毛澤東接見了波爾布特，他講了一段話，他說：「中國沒有資格批評你們，50年犯了10次路線錯誤，你們基本上是正確的。至於有沒有缺點？我不清楚；總會有，你們自己去糾正。」那些人就說，這是委婉的批評。我是看不出來這句話有什麼「委婉的批評」，這就是全力支持嘛！所以當時有一種說法：柬埔寨實際上是毛澤東的一個實驗地、試驗場所，因為他在中國搞不了，在一個小的國家可以搞。所以他在心理上是完全支持的。
而且可以看到，在意識形態方面，紅色高棉是共產主義和毛澤東思想，而它的這些做法跟中共最極端時候的做法是接近的，像「大躍進」的時候吃「大鍋飯」、「人民公社」，這跟柬埔寨後來搞的是很接近的；文革當中也有些行為是很類似的。所以它並沒有偏離毛澤東的路線，只是毛澤東沒有走到這麼極端，柬埔寨把這條路線走到極端去了。
今天的中共，不得不承認紅色高棉的邪惡，但是否認對它的支持。我認為中共政權在這個問題上，中共現在和以前的政權，它的思想方法、思想路線是有繼承關係的，它政權的延續性實際上繼承了毛澤東時代中共政權的合法性，這個「合法性」是從那裡繼承過來的，並沒有建立起新的合法性；既然繼承它的合法性，就要繼承它的罪行。今天否認，不等於當年沒有支持。這是兩回事情。
主持人︰您剛才也講道，中國政府一直在阻撓紅色高棉事件的被清算，因為它擔心清算共產主義暴行，會在中國人民的心理引發共鳴。實際情況確實是這樣，柬埔寨審判「紅色高棉」的消息雖然官方也在報導，但是民間更是大家互相轉載。您覺得這件事情，對目前中國人民有沒有啟示？
橫河：我覺得當然有啟示！剛才講，中共的報導把它集中在種族屠殺方面，卻避開了它的意識形態；至少是輕描淡寫的說它的意識形態。這對中國有幾個啟示呢？第一、正義儘管太遲而且很不夠，但是一定會來到。農謝現在是88歲，喬森潘83歲，他們是一直在戰爭，生活條件極其艱苦，而且後期一直在監獄裡面，能夠活到這麼大年紀我覺得就是為了讓今天的審判能夠進行，能夠讓全世界人看到正義雖然晚到了，但是也會到的。國際上認為，僅僅能夠進行審判就很鼓舞人了。1990年代或者更早，很多在柬埔寨的人根本就想不到審判真的能夠進行；審判本身就是有意義的。
第二、審判有很多局限。為什麼有局限？我覺得是對共產主義的罪惡清算得不夠徹底。所以對於中國來說，我們相信將來中共倒台以後，這個課一定要補，要清算共產主義的罪惡，當然現在實際上已經在進行了。從《九評共產黨》開始，到退黨大潮，實際上是提前進行了對共產主義罪惡的清算，但是最終的一次大清算還是需要的。
還有一個，從現在看來，一些柬埔寨政府的官員們擔心和當年紅色高棉的聯繫。這個對中國也有啟示，跟共產黨還有千絲萬縷聯繫的人現在就應該退出，在它倒台之前就要退出，包括中共的官員。脫離共產黨越早越好，省得以後到了真正清算的時候講不清楚。我覺得對中國最少有這麼幾個啟示。
主持人：剛才我們講的是發生在地球另外一邊對共產主義罪惡的清算，在美國也發生了一件類似的事情：7月31日美國國會5379法案。這個法案您能不能給大家簡單介紹一下？
橫河：好的。這是新澤西州的國會議員克里．史密斯（Christopher H. Smith）提出來的，他在7月31日提交了國會。這僅僅是第一步，這個法案的另外一個名字是「中國人權保護法案」（China Human Rights Protection Act），很清楚是針對中國的。8月7日，美國國會公布了草案內容，和最早的草案內容已經有所改變，改變的是什麼呢？把提出草案的理由給刪掉了。因為最後要立法，不需要講理由；理由是在立法的時候解釋給大家聽用的。
正式公布的內容裡面有19頁，內容很多，最簡單的說，就是用「拒絕入境」的方式，不給簽證或者是有了簽證以後取消簽證，用不讓他們入境的方式，或者是經濟制裁的方式來懲罰嚴重迫害中國人權的中國官員包括他們的家屬。克里．史密斯曾經談道：「這些人在中國迫害人權，然後把他們的財產轉移到美國來，他們的家屬在美國接受教育，上了哈佛、耶魯大學，他們的家人繼續在中國迫害人權。這種現象是不能夠容許的。」也就是說，這個法案牽涉到家屬。
5379法案有幾個特點，我們不講內容，因為內容逐漸會有中文翻譯出來。特點是什麼呢？第一、是美國國內的立法，不是一般的決議案。我們知道從1999年（中共）開始迫害法輪功，到現在為止美國國會通過了三個決議案，決議案──resolution主要是一個道義上的支持；現在正在討論的是281提案，也是一項決議案。281決議案是針對中共活摘法輪功學員器官的，在美國國會的外交事務委員會已經通過了。我們上次講過。
這一次的5379提案不是決議案（resolution）；是法案（bill）。法律上有三步驟，第一步是提交國會，然後是眾議院討論，然後參議院討論，如果都通過了以後，交給總統簽字，就成為法律，法律就要強制執行。這一次在提案裡面有四個部門，這四個部門牽涉到將來執法。這是第一，它是國內的立法。
第二、針對個人。內容描述是這樣的：對中華人民共和國公民和他們的家庭成員，嚴重和持續的人權侵犯或者粗暴的人權侵犯，對於侵犯人權的個人進行制裁，以保護中華人民共和國國內的普遍的自由和其它的目的。」所以完全是針對個人進行制裁。如果侵犯了人權，符合這些條件就禁止入境。
主持人：所以5379法案是針對個人，並不是針對國家。當時「六四」，美國有一項類似法案是針對國家的經濟制裁。
橫河：對，這是針對個人的。具體做法是建立一份名單，中國嚴重侵犯人權的官員的名單。
主持人：這份名單怎麼去製定、怎麼去建立呢？
橫河：它這裡面還沒有很具體的，但是在第一版的草案中，我聽說是有一些具體的部門的，這一些部門是屬於侵犯人權的部門；另外一些部門，僅僅領導人是屬於侵犯人權的。有一個範圍。
另外，如果立了法以後，是要求總統製定名單。也就是說，美國政府行政當局有責任來製定這份名單。至於來源，我想無非是受迫害的群體可以提供；如果立了法，美國的情報部門是有責任的，政府部門是有責任蒐集的。你想想看，美國現在每年公布這麼多，國務院、國會還有國會和行政當局的中國委員會每年都會正規地公布這些侵犯人權的案例和中國人權的狀況。這一些，在它後面會有很多案例支持的，儘管他們可能在報告的時候不提。我相信他們已經蒐集了很多，美國政府肯定有能力做到這一點。
主持人：再想問一個細緻的問題。如果哪一個部門被認定是侵犯人權的話，任何在這個部門工作的人，是不是都有可能被認為是侵犯人權的罪犯？
橫河：是這樣的。就像美國把納粹定為是一個犯罪組織一樣的。只要是納粹成員，就是犯罪組織成員，就要承擔這個組織犯下的罪行和責任。所以美國不是一直追到現在？前幾年還把納粹集中營的看守給抓了出來要遞解出境。一旦立了法以後，執行起來是非常嚴格的。
當然會有例外的、也可以改變的，如果是被定在名單裡面，要從名單上取下來的話就必須要證明，我想是有一些立功贖罪的做法、有一些條件可以取下來；如果真的定了一個組織比如「610辦公室」，那你得證明你沒有罪，或者你證明你立了功，才能夠從這個名單上赦免。
主持人：它所謂法案中提到的嚴重和持續侵犯人權是包括哪一些範圍呢？
橫河：它有兩個說法，一個叫「嚴重和持續侵犯人權」，這個包括侵犯言論自由、互聯網審查、侵犯宗教自由、集會自由、結社自由，這個很多，用逮捕、恐嚇、任意居留、財產沒收、巨額罰款，用這種方式來剝奪人們的自由，這些都屬於嚴重和持續的侵犯人權。
它另外還有一個定義叫「粗暴侵犯人權」，這個就包括酷刑、強制失蹤、法外殺人、強姦、長時間惡劣條件的監禁、強迫墮胎或者節育，還有包括精神或醫學實驗，或者強制摘取因行使國際保障的人權而被監視人士的器官，就是強行摘取器官，這個也包括在內了，所以它分成兩類。
一類就是非常具體的屬於酷刑這一類的，包括強摘器官都是屬於這一大類的，殺人這些；還有一類是基本的自由，言論自由、信仰自由這方面的，這兩大類。
主持人：我們想問一下，美國以前有沒有制定過類似的法律？他們能夠真正的實施嗎？
橫河：美國的法律是這樣子的，美國法律很難查的，很多人不知道的，美國的立法不是國會立法嗎？立法以後按照時間順序就一堆一堆，就堆上去了，具體的哪一條法律在哪一年通過的誰也搞不清楚。所以美國國會有一個機構專門去分類，就把通過的法律分類，分成類以後就叫United States Code，就是《美國法典》，所以你要分類去查。
比如說有沒有對入境方面懲罰侵犯人權的，你得到美國法典的入境的欄目去查，這個欄目裡頭有兩條，兩條的來源一個是針對計劃生育的，在1999年11月份美國國會立法，通過了一個法律，它不是專門一個法律，它是一大堆法律裡頭的一條，禁止設立和執行強迫墮胎和節育政策的外國人進入美國，這種在中國是最多的，所以實際上影響最大的是中共的官員。
另外一個是強摘器官，大家都以為強摘器官最近才立法的，不是的，2002年九月份就立法了。立法也是一個大的法律條文裡頭其中有一條說：「禁止參與強制器官或人體組織移植的中國或其他國家的人進入美國」。也就是說這一條和上一條不一樣的地方是計畫生育這一條裡面沒有提國家，但這條強摘器官是提了中國或其他國家。
要知道這是2002年9月的立法，這個是美國以前類似的法律，但是它不是一個單獨針對中國人權的法案，像5379法案都是針對中國人權侵犯的，而這些是在別的法案裡加在裡面的，然後經過分類大家才知道。
這些法律以前實施情況並不是特別好，其原因是你不知道誰犯了這樣的罪行，比如說克里斯‧史密斯就說他對禁止計劃生育官員入境執行情況很不滿意，像1999年就立法，到現在十多年了，他說大概只禁止了不到20個人入境。
這有幾種情況，我相信人家也不是不願意執行這個法律，而是這些法律沒有人提供相關的資料，就是如果你自己不填寫的話，美方不會知道的，除非重要人物在媒體上出現過，或者是報導上出現過，只要是報導上出現過很可能就被攔住。
計劃生育官員有多少啊！你根本不可能知道，美國不可能去掌握這麼大的計劃生育官員的（數據）庫，而這些犯罪的也沒有多少人是盯著的。但是現在侵犯人權，我舉個例子，迫害法輪功，法輪功在國外已經建立了非常非常詳細的數據庫，就是這些罪犯，民間人士也建立了一個（數據）庫，是建在美國的，不是法輪功的。
現在侵犯人權的官員也有建立一個（數據）庫叫酷吏網，雖然很不完善，但是我相信隨著美國政府法律的完善過程當中，這些（數據）庫也會更完善。這就不一樣了，這些罪犯是有人盯著的，現在迫害法輪功的也好、迫害其他宗教團體的，美國也有中國的宗教自由團體在收集這些證據，收集這些罪行。
這些人出訪的話就會有人盯著的，像迫害法輪功的高級官員在國外被起訴就有40多起，也就是說這些人是長期有人盯著的，你只要一出國或者辦簽證，有人知道的話就會反應給美國政府，一查他在名單上的，簽證就會去掉。
有人盯著和沒有人盯著是不一樣的，以前那些計畫生育怎麼去盯？沒有受害者在國外佈下天羅地網在盯他們，這個是在國外佈下天羅地網在盯的。戰後猶太人對納粹的追蹤，就屬於這種類型的，納粹逃犯有整整一個猶太民族在盯著。
主持人：如果5379法案通過的話，它雖然是美國的法律，但是它會給中國這些官員施加了很大的壓力，但是我們以前也分析過，因為現在很多中國的官員其實他都是給自己留後路留在美國的。
橫河：如果這個法律通過以後，甚至中國的變局如果進行得很快的話，世界各國可能都會採取相應措施，這樣對中國的人權侵犯者實際上是有實質性的影響的。中國人權侵犯者往往都是一些貪腐的官員，他們挾帶資金和讓子女移居國外的傾向要比普通中國人的比例要高得多的多，這是一方面。
另一方面，中共不可能對這些官員長期進行保護，不可能說一個中低級的官員退休以後移居到美國來被禁止了，中國會提抗議，我相信中國可能一聲都不會作。中共這麼多逃亡的官員，對他們轉移出去的資產，它也不會進行保護的，它保護不了，再加上受害者的持續追蹤，這個法律一旦通過以後，它實施的可能性就非常大。
主持人：是不是說如果這個法律通過了，中國就可以依賴這個法律來實現它的司法正義呢？
橫河：這不是的，這個法案即使通過以後，而且實施的話，它只是美國在他國內法的範圍之內做了應該做的，實際上並沒有牽涉到司法正義的問題，只是阻止他們入境。它有制止或者減少官員做惡的作用，它有震懾作用，但是它並沒有對這些官員本身的罪行進行法律制裁。
現在對迫害法輪功那些罪犯，包括一些主犯都在被中共調查或者是被判刑，但是他們並不是以反人類罪被調查，也不是因為反人類罪被起訴的，所以在中國即使這些已經被抓的官員來說，司法正義也沒有真正的實現，真的要伸張就是以他們的反人類罪名來起訴他們，而不是以貪腐罪來起訴他們。
中國的問題我覺得最終還是要在中國去解決，最好是在中國以他們的反人類罪進行審判，而且我相信也一定會的。
文章來源：希望之聲
