【新唐人2014年05月24日訊】【熱點互動】（1161）看中美俄新型關係：中俄同盟對抗自由民主國家，使中共處於孤立。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。最近世界發生了一系列重大事件，令人應接不暇。在俄羅斯吞併克里米亞，並受到美歐的制裁之後，俄羅斯總統普京來到中國訪問，雙方簽署了巨額的貿易協議，而且共同聲明建立戰略夥伴的關係。
那麼在亞洲繼中日的釣魚島爭端之後，中國和周邊國家的南海爭端不斷升級，導致了越南的排華浪潮，並且出現暴力相向；在大洋的另一面，美國最近由於涉嫌商業駭客，有5名中共的軍方人員被美國起訴。那麼就在本週三，在中美建交35週年之際，5位前美國駐華大使一起來談論中美的關係。這一切都讓人非常地想知道，新的中、美、俄的關係會是什麼樣，今天我們就對此進行討論，歡迎您打我們熱線參與討論：646-519-2879。
我們今天有現場兩位嘉賓，還有線上一位嘉賓，先向各位介紹一下，一位是美國南卡羅萊納州艾肯商學院的謝田教授，謝先生您好；另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李生生您好；還有一位是在線的資深評論員文昭先生，文昭先生您好。
首先我想請問李博士，您認為這次普京到訪中國，他表達了一個什麼樣的信息，您如何解讀呢？
李天笑：我想至少有三點，第一個，就是普京和中共政權現在是各懷鬼胎、各有所需、互相利用。這次很明顯普京到中國來，就是用給油氣合縱這種方式，來擺脫歐美對他進行的制裁。因為併吞了克里米亞，又在烏克蘭邊境製造了一些動亂，所以說受到國際方面的譴責，這是一個。
但是中共政權方面，我覺得這次是利用普京來取得了好處，同時也是用這種方式來幫一下普京，共同在這個方面達到雙方利益的平衡。當然普京還有一點，就是國內現在經濟不好，這是一個；第二點，我覺得這是一個弱者的結合、弱者的聯手，同時也是「失道寡助」的這麼一個國家雙方結合起來的。
為什麼這麼說？因為普京在俄國，俄國因為在克里米亞問題上，製造了一些不符合國際法的先例，遭到國際上的譴責。在歐洲是一片叫打，歐美也是叫打，所以它非常孤立。我想中共政權在南海、在跟中日關係、跟菲律賓、越南，還有其它一些南海國家、東南亞國家的關係上，也是處於非常孤立的狀態。
同時兩個國家在國際上，比方說在對敘利亞、伊朗、北朝鮮問題上都互相利用，共同的對抗國際社會自由民主的政權。所以這方面它們有共同利益，但是都是弱者，弱者結合起來；還有一點，就是雙方實際上這麼做的結果，表面上都取得一定的利益，但是是對現存的、戰後建立的國際秩序的一種挑戰，是對現有國際法的一種破壞。為什麼呢？戰後建立的國際法無非就是幾點，一個就是人權和主權領土的完整，還有就是按照海洋法等一些措施來辦事。
但是我們看到普京在克里米亞問題上是違反了國際法的原則，他侵占、剝奪、吞併了克里米亞，而且現在還在東面繼續製造動亂，這是一個；再有一個，其實中共政權長期以來，在南海地區有些關於主權方面的爭議，是應該用談判、和平的商議，多方的來解決的，但是你不應該直接去弄個平台拖在那，或者是弄一個什麼東海航空識別區等等，製造了對現成秩序的動亂、一種混亂。
這當然引起東南亞國家的不安和擔憂，使得這個地區紛爭、地區衝突的危險性加強了。所以從這三點來看，雖然雙方有一些協定，有些人認為是雙方的一個轉折點，或者是什麼，但是我覺得有這三點可以看。
主持人：那我們看，謝教授，這一次雙方簽訂的協議中，最引人關注的就是中國和俄羅斯之間一直懸而未決沒有定下來，一直沒有簽署成的天然氣供應的合同，這一次這個合同的簽署，對於雙方有什麼樣實質性的利益嗎？
謝田：我覺得就像剛才李天笑博士提到的，這是一個兩個弱者的聯合，或者是兩個在國際上都處於危難的局勢，就是兩個患難兄弟之間的一種經濟上的合作。但這個合作你要仔細推敲起來的話，事實上對中國人民和對中國可能並不是那麼有利的，很可能中共在經濟上在試圖的扶持俄羅斯，來挽救它自己。
因為我們看一下這個石油天然氣的管線，原來最早在俄羅斯西伯利亞西部這邊，它已經現有的管線可以從中國阿爾泰進入新疆。但現在你看，普京現在提到他希望從Kovyktinskoye和Chayandinskoye這兩個城市，就是我們圖上2號和3號這兩個油氣生產線的生產的廠，從那裡開通向中國來輸送。
這個當然對俄羅斯是有好處的，剛才李博士也提到，因為俄羅斯在克里米亞問題上受到國際的制裁、西方的制裁，所以他急於找到新的天然氣市場。我們看到的虛線黃線和虛線紅線，都是俄羅斯計畫中的，向遠東輸送天然氣的計畫。
這個計畫是屬於俄羅斯自己的，它開拓自己的市場，但是他希望中國至少給它付1/3的花費，萬一以後中俄交惡的時候，俄羅斯仍然可以利用，但實際上中國可能就得不到這個好處。
實際上你看這個價格，妳剛才提到說10年來一直沒有談妥這個合同，就是因為這個價格對中國來說並不是很有利的。尤其它油氣價格跟石油價格連繫在一起，那萬一以後國際市場的石油價格大漲的話，中國可能付的就不是4千億美元，可能會更高。
主持人：好。那我想問一下文昭先生，您認為中俄雙方想從對方得到什麼？中俄雙方是不是可能真正能夠有這種互信、互利、互惠，和真正的有互助的戰略夥伴關係？
文昭：其實中共和俄國缺少深層分享的價值觀，它們對於未來世界的憧憬也缺少共同的語言，所以當前這種同盟關係是非常有限的，它只能是基於當前具體需要的一種聯合。所以妳剛才談到能夠得到什麼東西，就是俄國需要在歐洲對它啟動經濟制裁，能夠打擊到它的能源出口之前，為它的天然氣尋找新的買主，然後減輕西方制裁對它的衝擊。
中共主要是需要俄國的支持，讓它在東亞對美日保持一個比較強的姿態，也就是眼下與西方的敵對關係，是兩者走到一起的唯一動力。那麼中國現在對天然氣的實際需要，是不是真的需要跟俄羅斯簽這麼大的訂單，還不一定需要。因為天然氣在國際上也有很多供應的來源，像緬甸，然後還有1號天然氣的馬來西亞和印尼，而且還有中亞的天然氣供應，就是卡塔爾和土庫曼。
所以最終來講是政治上的需要，應對東亞、東海和南海、美國對它的壓力的需要，這是一個主要的目的。中俄的貿易主要是集中在能源和軍火，中俄的雙邊貿易額離中美、中日、中歐都相差甚遠。所以總體來說，雙方的依賴程度很有限，也就造成這種同盟關係的緊密程度也有限，不管是中國還是俄羅斯都禁不起完全和美國、歐洲鬧崩。
主持人：好，謝謝文昭先生。剛才文昭先生談到中俄雙方這種同盟關係是有限的，那您認為它這種戰略合作夥伴關係，會不會對地區甚至世界國際造成什麼影響呢？
李天笑：可以從長期和短期兩方面來看。從長期來看，我覺得對中俄雙方都是不利的，因為幾乎引起了周邊國家的緊張、失態，它們更加孤立使得它們自己本身也會產生裂痕。但是我們從短期來看，有這麼三個比較現實的影響，第一個就是，它建立了一個挑戰和破壞國際秩序的一個非常惡劣的先例。
這說明它想向世界上、國際社會發出一個信號，當你侵占了別人的領土，破壞了別人的主權，你可以不受懲罰。當國際社會對你採取經濟制裁的時候，另外一個國家像中共，它這個政權可以給你援助，幫助你逃脫。它基於這個理論，雙方都可以從中得到好處，換句話說，從國家利益這個形式上，從私利上可以取得破壞國際法、國際道德準則的這麼一個藉口，這是一個。
再有一個，我覺得俄國是一個半獨裁的國家，跟中共這麼一個共產專制國家結合起來，它主要的目的就是對抗美、日還有一些東南亞國家，對抗自由民主國家對它們的一些顧慮，或者讓它們繼續開通航道等這些按照國際法準則的所要求的這麼一個作法。那麼形成一股什麼呢？形成了一股對抗勢力。
那麼這種對抗勢力，我覺得一個是在南海地區甚至在西沙群島地區，以及在更廣泛的範圍，比如說印度洋地區，都會引起地區的緊張衝突。特別是跟日本的矛盾，會使得日本國家內政發生一些比如修憲或者國防軍又可以成立等，這些東西會造成更大的地區軍備競賽等等。美國的軍方也把軍事力量移到亞洲來，造成地區更不穩定，這是第二個。
第三個，我覺得對於像南韓，還有越南、菲律賓這些國家，本來跟中共還是有一點連繫的，因為它們在利益上、在經濟上有一些互助的關係。但是這一次，你看越南訪問菲律賓，它要求從國際法庭這個角度來起訴中共，這樣也就使得東南亞這些弱國更加聯合起來，使得中共處於比較孤立的狀態，這也是對它不利的。
主持人：現在世界看似混亂無序又似有序，在二戰之後，共產主義和自由世界這種普世價值形成了冷戰，蘇聯解體之後，冷戰也就宣告結束。那麼現在俄羅斯吞併克里米亞之後，有人認為新的冷戰又開始了，您對此如何評價？
謝田：這個是蠻有趣的說法，從一定程度上講，有點類似當年美蘇之間，或者是東方和西方陣營之間，社會主義陣營和民主陣營的冷戰。但是這個新冷戰，如果叫新冷戰的話，還有一些不同的特點。首先當年美俄對峙的時候基本上是勢均力敵，現在看起來共產主義的勢力已經大不如前、日落西山了。
但是我們也確實看到，造成現在世界所發生的、剛才您提到的幾個問題，每個都有共產主義的影子，不管是北韓和南韓之間，中國和越南之間、中國和俄國之間都是這樣。
主持人：我們現在廣告時間。我們今天的話題是看中美俄的新型關係，歡迎您打我們的熱線電話參與討論，646-519-3879。我們休息一下，廣告回來之後繼續。謝謝各位回來繼續收看，我們請謝田教授繼續。
謝田：這個新冷戰，如果我們稱作是冷戰的話，仍然是共產主義國家和自由社會的對峙。不管北韓和南韓進行挑釁也好，或者是吞併克里米亞也好，或者像李天笑博士講的半共產主義社會。最近看到泰國出現的軍事政變，我們也看到共產主義的影子，中國和越南之間也是兩個共產主義國家。我們看到普遍的共產主義國家，處於一種在互相掐、互相鬥，幾乎同時步入深淵的狀況。
主持人：想問一下文昭先生，如果說中俄這種戰略夥伴關係是要打破國際秩序的話，您認為它們要建立什麼樣的新秩序呢？
文昭：打破國際秩序是一個很籠統的說法，它們都沒有要建立什麼的打算，就是說都沒有一個長遠的、全球性的目標，嚴格說，它們都是追求有限的目標，想在一些具體問題上擺脫束縛。普京想做的是恢復前蘇聯的版圖，中共想做的是在東海和在南海排除美國的勢力。
至於說以前的冷戰，蘇聯要把全球赤化，要在全球範圍內推廣共產主義，這種目標是沒有的。但是現在這種有限的戰略目標，它還是很有破壞性，主要是從長遠來看，它們缺少理性。因為現在的中國也是國際局勢的一個受益者，最主要是中國有一個這麼快速的經濟發展，因為它加入了世界貿易組織。
所以當前的一些做法，比方說中共剛剛做的，它在距離越南海岸線120海里的地方鑽探石油，它是想試探一下近期的地區關係，它的目的是很明確的：東南亞國家它們在南海問題上團結的程度有多高，大國的介入的意願有多強？因為上一個月，奧巴馬總統訪問東亞四國，所以它想試探一下地區關係。
它一旦這麼做了的話，它的破壞度就比較大，因為它專門挑在越南的專屬經濟區，按照聯合國海洋法公約，這個鑽探的地點是越南的專屬經濟水域，如果越南不作出反應，就相當於放棄了自己經濟海域的權力，所以越南是必須作出反應的。
如果它這麼做了，又沒有受到足夠的阻力，成為了一種既成事實，這會樹立一個惡劣的先例，任何國家只要力量夠強，它都可以強行進入鄰國的專屬經濟海域，那現在的國際法體系就可能歸於無效。所以它是一種非理性的，破壞力還很大。
主持人：好，謝謝文昭。那我們剛剛說到了中俄關係，現在我們再看一下中美關係，剛剛開場的時候說到了，有5位前美國駐華大使他們一起來談中美關係；那麼還有就是美國政府起訴了涉嫌商業駭客的中國5名軍方的人員，而且是對他們個人進行起訴，不是一個政府的起訴。
那麼在這個會議上，洪博培大使他就說：「我認為40年來中國一直在系統地竊取美國的知識財產。」「而美國的商界已經達到了212度的沸騰點，這是過去我從未見過的。」「不解決這一問題，對雙邊關係的前景會產生極大的破壞作用。」您認為美國為什麼會在這個時候起訴呢？
李天笑：洪博培大使一針見血，確實，中共利用美國對中共的援助，利用各國對它的投資、貿易的機會，壯大了自己；同時，君子取財要取之有道，對不對？但它不是，這確實使得西方國家造成了很大的知識產權方面的損失。
主持人：而且他說「系統性」的。
李天笑：對，我覺得這個時候有這麼幾點。第一，奧巴馬這麼做，看來好像是很急躁、好像沒什麼道理，但實際上是忍無可忍。為什麼？去年中美兩國在加州一個莊園進行會談，習近平提出來什麼新型大國關係，奧巴馬認可，他或者沒有公開的這麼講，但是給你一個機會，你作為一個大國，你要拿出負責任的態度來，給了中國一個機會。而且這次美國財長也去了，在這個過程中反覆的跟中共講，網絡竊取情報，特別是商業情報來助中國公司的這麼一種行為是不被容忍的。
因為兩軍打仗，軍隊和軍隊打那是可以，但是你不能傷及平民，這些個人、這些一般的商業公司，它是無辜的受害者。這個在美國來說，你是超越了紅線、超越了底線了，所以奧巴馬這個時候就說你不能夠這麼做，就打出一個「規則」，中國破壞現成國際關係，我就打出一個規則，建立一個規則，你就這麼做，超出底線的事不能做了。這是第一個。
第二個，我覺得美國政府是代表民眾的、代表這些美國公司利益的，包括在華的這些公司的利益。在這個情況下，既然這一波的美國駐華企業都紛紛表示不滿，而且法院搜出了足夠的證據，美國是一個講法律的國家，那麼這個時候拿出來，我覺得是到時候了。這是第二點。
第三點，我覺得奧巴馬發出一個非常明晰的信號，什麼信號呢？就是說個人要對商業情報竊取間諜活動負責，而不是一個國家。因為原來雙方打口水仗，比方說我講你這麼做，中共反而說你也這麼做，講不清楚了。奧巴馬就說，你個人做的事情你個人要承擔，把你這幾個人做的事情列出來，犯罪，就用法律來審判你，而不是從國家政治層面作一個外交指責。
這就打破了什麼呢？打破了原來的規則。這是一種新的、非常具體的，使中共受到譴責，中共如果要反駁，那你也起訴個人啊，你又拿不出來。在這個問題上，我覺得奧巴馬現在這麼做是合適的，而且非常有策略。
主持人：中國一直說要跟美國建立新型的大國關係，您認為中國作為一個大國，它有什麼樣的資本呢？
謝田：我想補充一下剛才李天笑博士講的，實際上這件事情也很有意思，奧巴馬明明知道這是中國政府的那些網路士兵來攻取美國的商業機密，但他並沒有把它作為一個政府的行為，而起訴這些個人。
我覺得這可能正好反映了美國政府在對中共的認知上有一個我們經常談到的誤區，就是他把中共和中國給混在一起了，或者沒有意識到對中共來說，它這個商業機密也是它的國家機密或者國家利益，或者中共的利益的一部份。我覺得這個時候，奧巴馬政府也許應該清醒清醒了。
至於說中國大國的資本，我覺得這個可能是中共虛張聲勢的一種作法。中共在國際社會上運用很多中國以前一些策略家的一些計謀，比方它可以在中共政權即將瓦解的時候，提出建立大國或者說世界大國來虛張聲勢，實際上是「以退為進」的一種策略。
那什麼是大國呢？你們經常談到的大國是軍事大國，那中國在南海跟越南、菲律賓這些國家還打成平手，也不是軍事大國；那政治大國更談不上了，中國不管是政治也好，或體制也好，或道義也好，在國際社會上都是被唾棄的；經濟，我們知道雖然中國總量可能是達到了世界第二，但這裡面有很多水分、有很多虛假、虛報的程度；文化更談不上了，作為一種專制和沒落的文化、腐敗的文化，事實上也是被世界人民所唾棄。所以我實在是看不出中共有什麼大國的資本可以談。
主持人：好，下面請問一下文昭先生。在這一次5個前任美國駐華大使的會議中，他們都談到了、回憶了很多在他們任職期間所經歷的重大事件，比如說1989年「六四」期間的重大事件，還有中國的公民運動和維權運動，還有王立軍逃到美國領館事件、陳光誠逃到美國使館事件，還有中共侵犯人權，還有美國的價值觀對中國公民爭取民主自由的重要性，包括駱家輝大使提供給中國人的PM2.5值，讓中國人更加認識到了對空氣質量是如何去辨別的，讓中共不得不面對這個問題；那當然還有對美國知識產權幾十年來系統地竊取，這一切都讓人感到中美之間長期難以解決的問題和巨大的鴻溝。您認為中美雙方對新型關係的認識能達成一致嗎？
文昭：中美雙方這種深層衝突達不成一致，主要原因是在於制度的根本差異。因為美國從民主制度、國內政治理解出發，推而廣之，國際社會自然也是主權平等，協商解決國際爭端和自由貿易。但是中共對國際社會的規則是抱著一種利用的態度，本質上它是從思想深處去牴觸這些規則的，所以它只是一個暫時利用態度。
妳剛才說的這些問題也體現出美國的精英階層開始系統的反思對華的整體戰略，美國對華戰略的最大的問題在於它不存在這樣一個戰略，它不存在這樣一個整體戰略。美國對華政策是建立在一種權宜之計的基礎上，當初是為了對抗蘇聯和北京政權建交。那麼蘇聯解體以後，冷戰結束，當時面臨著全球經濟一體化的大格局，又出現了互聯網信息這樣新的技術，帶來了很強勁的經濟增長點。所以那個時候美國的重商主義盛行，美國的跨國公司和金融界、實業界的代表把中國視為一個很大市場。在那樣一個時間點上，這個重商主義主導了美國的對外政策，所以他們也支持中國大陸加入世貿。在這10年之間就出現這樣一個很大的問題。那麼現在美國的精英階層開始系統的反思，他們需要一個完整的、長遠的對華戰略。
主持人：好，謝謝文昭先生。那麼美國現在已經把重心轉移到亞太地區，現在從中共本身來說，可以說是外憂內患，對外，跟鄰國都處得非常不和睦；那麼在內部，民眾的抗議行動，他們所謂的群體事件不斷的發生，甚至發生新疆的連環爆炸事件。那您認為對中共來說，它有多大能力去挑戰國際秩序呢？
李天笑：事實上現在它不只挑戰，它還建立一些新的國際秩序的規則，比方這次亞信，亞信實際上是一個論壇，是所謂信任、協作會議。那問題是亞信本身是一個半死不活的，因為中共在各種國際組織，現存國際組織碰得頭破血流，它要通過亞信來挑戰。它所說的就是什麼安全、合作這些東西。但話音剛落，烏魯木齊爆炸，說明了它內在的根本衝突原因。共產黨統治對民眾的暴力問題不解決，對外來說，很難解決什麼各種安全協作這些問題。這是第一。
第二，表面上現在中共跟俄國聯手，但問題是它這種聯手是弱者的聯手，「失道寡助」，不可能解決跟大多數周邊國家和國際社會制裁這種關係。第三，現存國際法是出於道義的國際原則，它挑戰這個，最後肯定是要失敗的。
主持人：謝謝三位今天的評論，也非常感謝觀眾朋友的收看，我們會對此進行更多的關注。謝謝收看，再見。
