【新唐人2013年8月19日訊】【熱點互動】（1022）中國經濟排老二 百姓生活排第幾？「人類發展指數」暴露了中國百姓的困境。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日熱線直播節目。2010年中國的經濟超過了日本，成為僅次於美國的世界第二大經濟體，有人甚至預測再過20年，中國的GDP將超過美國成為「世界一哥」，看來趕英超美的「中國夢」有望實現了。可是這樣一個國家為什麼又會被說成是一個老百姓生不起、養不起、讀不起、住不起、病不起，甚至死不起的國家呢？
近日聯合國公布了2013年人類發展報告的中文版，給出了人類發展指數的排名，所謂世界經濟排名第二的中國，老百姓的生活又排第幾呢？觀眾朋友，在今天的一小時熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟我們一起來關注這個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：950-403-33999，還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音或文字互動。
今天我們現場嘉賓還是大家熟知的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。我們今天來談聯合國剛剛公布的中文版世界人類發展報告，裡面有一個人類發展指數，這是個什麼東西？為什麼要出台一個什麼人類發展報告？這聽起來好像滿生澀的。
杰森：這是聯合國的一個想法，GDP事實上是一個單純的、沒有任何人情味的、用錢來衡量經濟發展的指標，這個指標裡頭並不能完全展現出社會人實際的因素，因此它就圍繞人的因素構建了另外一個發展指標，它就叫「人類發展指標」。
其實它用的量化成分是非常少的，只有3項，它就量這個社會的平均壽命和平均受教育程度再加上平均收入，都是平均值，整個社會的平均值。但是這3點都是圍繞著人在說，這個人的壽命、這個人的受教育程度、這個人的收入，它是繞過GDP的、針對社會的概念，所以叫「人類發展指數」，根據這樣一個指數，它最近每年都會報告各個國家誰升誰降了。
主持人：今年中國是第幾？
杰森：101個，在187個國家裡面。
主持人：這是2012年的數字。
杰森：2013年總報告2012年的數據，全世界有187個國家和地區進入評比，中國排101個。如果把187個國家、地區分成四類的話，最高也就是極高，下一級是高，下面是中，再下面是低，中國屬於中等，也就是說如果整個打4分的話，它打2分。
陳志飛：應該是中下吧，其實這遠遠高估了它的真實地位了。剛才杰森說的3樣當中，我覺得漏掉一項，還有一項是平等，社會的平等。
主持人：平等有什麼量化的指標？
杰森：沒有。它也承認人類社會發展指標裡頭有一個最大的問題就是它不能衡量平等，它量的是整個社會的平均收入，但是它沒有展現出這個收入分配不均的因素。而且這個平均收入算出來的結果老百姓不接受，它說中國人平均收入一年是5萬人民幣，平均一個月是4千多。
主持人：它這裡給出的數字是7,945美元，這個數字我們一般理解是5千多美元。
杰森：它是美元，折合人民幣的話一個月4千塊錢人民幣。
陳志飛：財新網所報導出來的，其實問題的重點是中國大陸的讀者對它所謂的7千人均GDP收入有質疑，大部分讀者都說這數字……
杰森：是人均收入，不是人均GDP。
主持人：人均總收入、國民總收入、人均國民總收入。
陳志飛：它算出來大概7千多美金，這個說法受到很大的質疑，大家都問這怎麼算出來的，因為相當於人均5萬人民幣一年，這在中國是相當高的數字。
杰森：平均是4千元的收入。
陳志飛：從專家來看，現在基本上認定中國人均收入（咱普遍用這個詞規範起來），可能是在2千到3千美金左右，但大家別忘了中國還有3億赤貧人口，即便在改革開放、經濟迅猛發展的今天，3億赤貧人口相當於跟美國一樣大的國家，是屬於最末尾的，跟索馬利、跟北韓在一起的，這個數字如果考慮進去的話，中國的人均不可能達到7千美金。
如果把這個問題再剔除，中國的國際地位按照人類發展指標會低很多，因為我看中國現在按7千美金的話，還能排八十多名，如果到2千的話那就排在一百二、三十名之外了。
主持人：如果按照5,434美元的平均值的話，排名87，而這個報告裡面提出來7,947美元，它說叫做「購買力評價比率」，是怎麼用折算的方式？
陳志飛：因為中國的物價低所以它購買力就提高了，這是國際普遍的算法，否則的話，比如80年代就完全是扭曲的，中國當時的人均其實很低，但經濟學家到周圍調查 1斤菜才幾分錢，實際上美國1斤菜那肯定要5美金，那麼中國購買力若按它表面價格來說就扭曲了，它的購買力實際是高很多的。所以把這個因素剔除的話，在當時情況下，中國一般購買力就要漲2到3倍。但是以現在的情況看來，基本上食品是拉平的，而奢侈品比美國還要貴，所以中國在購買力評價這方面，咱們姑且叫它「紅利」，已經完全消失了。
杰森：事實上，聯合國把中國排到101位，這筆數據是基於中國給它提供的、加了很多水份的數據搞出來的。換句話說，一旦你針對「人」去核算中國目前的發展情況，就是用普遍灌水的數據也只能給中國101這樣的數據，在國際上也是排中等往下的。
主持人：但是我們剛才講到中國的經濟現在是世界第二，按照一般的規律來講，這個報告當中的前10名，它們的指數排名都比它們實際上人均收入的排名要高的。
杰森：對，你說的這個概念是很關鍵的概念。有人說人均GDP的數量和人類發展指數一般是平衡的，比如你人均GDP世界排50，那麼你人類發展指數大概也是50，有些國家會高一些。比如說前10名的這些國家的人均GDP也許不是排前10名，但是它的發展指數是前10名，證明這些國家的政策傾向於人優先，而中國是極少數的人均GDP排87位……
主持人：他們說排87位，但實際上指數排名才101位。
陳志飛：這個指數整體來說是一個民生指標指數，民生當然不等同於國家GDP的產量或者人均收入，因為你還有大氣污染對不對，對GDP損害多少？
杰森：這個沒有衡量的。
陳志飛：這個是沒有衡量，我只是跟你舉個例子。它擴展了以後，給你相對比較均衡的一個指標。實際上我還是比較欣賞《財經雜誌》的，它披露這個消息的同時也給了一個鏈接。在2012年底的時候，12月6日，《財經》有另外一個指標公布全球清廉的排名，中國排第幾名呢？中國排第80名，其實這就連上了。就是說你那個國家可能很富，但是由於你不清廉或者你的社會很不公平，使得你實際的民生指數要比你的經濟發展指標低。
我感覺前10名就回答了你的問題，它的清廉指數要高，很多是北歐國家，北歐我們知道它對民生非常照顧，比如加拿大、盧森堡，美國也非常不錯，都是前10名，它們把很多資源都提供給窮人來扶持他們，特別是在教育方面，醫療方面實行全民醫療。這些國家都是中國大陸很多民眾尤其有錢人非常想移民的地方。
杰森：但是當我們討論清廉、討論民生的時候，你可能不能迴避文化、地域這樣的概念。相對來說非洲比別人都差一些，但是要是在我們東亞，包括日本、韓國、中國、香港、台灣、新加坡，其實人的樣子很接近，文化背景很接近。那麼你要從這群去比的話，就突顯出中國大陸的人文發展指數極低，因為其它的基本都在20、25以上，而中國清廉指數極低，在這些國家裡排最低的是中國，排80幾，倒數第二是韓國，排30多。換句話說，從人文角度來看，前面這些國家跟世界最優的那些國家是接軌的。
很多評論都說，東亞人是世界最聰明的人，是最勤奮的族群，文化向來受儒家影響非常大，除了日本以外，其它地區幾乎都是儒家背景的。如果把這些因素放在一塊的話，你會發現，其實它GDP的輝煌也是中國人文促成的，不是政府促成的。
陳志飛：這就是我經常說的，都不敢回國了，因為中國已經不是中國了。按周圍的環境來比較，清廉新加坡排名第5位、香港排名第14位、日本排名17、台灣排名37、韓國排名第45，就你剛才說的。這些國家為什麼它們的清廉指數都那麼高，就是因為它們承傳中華文化，中華文化以和為貴。
主持人：而不是僅僅的民有概念。
陳志飛：不患寡而患不均。中國現在完全是在拉丁美洲國家（之列）。所以從這個指標來看，中國應該劃歸到巴西那個大陸去，它完全違背了它的老祖宗，而人家這些國家都承襲了中華文化，在中國傳統文化裡頭，它的指標不可能太差的。
主持人：說起來是笑話，但是聽起來也還是滿悲哀的事情。
杰森：中共把中國「拉丁化」了。
陳志飛：拉丁化了，足球還沒發展到拉丁水平，經濟發展到拉丁水平了。
主持人：但是這一份人類發展報告當中還有一個數字，它說中國在過去20年當中，消除人口貧困這方面實際上還是滿成功的，人口貧困比例從1990年的60%降到了2008年的13.1%，有6億的人口脫貧。
杰森：這是在數據上玩花樣，它當時說平均換算每人每天的消費是1美元等等，具體這個數字可能不是很準。但是你得考慮到中國這兩年的經濟發展走的是高貨幣發行量、高出口、高通脹這樣的道路，其結果好處是把人民幣變毛了。是，現在老百姓手裡的錢是多了，但是與此同時，中國收入增長了15倍，物價卻增長了100倍。再有一個因素，有老百姓在網上回饋說：表面上好像脫貧了，但現在我連水都不敢喝。這就提出另外一個很重要的因素了。
主持人：環境的因素。
杰森：如果用這種透支式的發展，從帳面上你是把這群人脫貧了，但事實上他的生活環境、生活質量、壽命各方面都受影響。
陳志飛：這個問題咱們從前做節目的時候也談論過，它是一個還債的概念。因為你看中國的GDP，它現在國際地位是87位，60年的時候GDP是80，但是我看到有篇文章說，文化大革命期間GDP持續惡化、急遽惡化，一直到60年代之前是120位，那麼現在被中共用所謂政策脫貧的人，如果中共不執政的話，從開始他就不會是貧困人口。
還有一個概念，我記得非常清楚，84年，因為當時我上高中，中共當時吹噓它建政之後，第一次人均糧食產量達到800斤，這是一個非常輝煌的消息。可是後來有專家提出一個內部的考量，說中國在幾十年前就達到這個數字了。1931年，國民政府、蔣介石執政的時候，頭一個「黃金十年」，人均糧食的產量就有800斤，之後由於戰亂、由於中共大肆地破壞，花了60年的時間才趕回原來的水平。所以很多的赤貧人口，3億也好、6億也好，如果沒有中共的話，就不會脫貧，人家本來就不貧困。
杰森：先把人扔溝裡再拉出來就是「輝煌」！？
陳志飛：這不算是輝煌，要這樣算的話，那你天天打仗，打完仗以後恢復得更快，成績會更好。你看從中國沿海貧困地區福建逃出來的那些人，從他們的勤苦、他們的努力來看，實際上他們的忍受度是非常強的，他們都可以在別的國家得到很好的生活，如果沒有中共在其中插手的話，這些人本來就不會貧困。
主持人：這份報告是1990年出台的。
杰森：第一次開始提出來這樣一個概念。
主持人：第一次開始有這樣一個報告、一個概念，它建立一個「以人為本」的基礎，把人的發展看成是發展的終極，而不是強調經濟發展。可是中國的經濟恰恰也是從90年開始起飛的，這20年當中，為什麼整個跟世界的理念是相反的？
杰森：因為中共需要GDP的數字來展現它的政績，在國內宣傳GDP、宣傳稅收作為各地衡量標準，因為這個東西是跟它利益集團的利益是一致的，同時根據這個，國家也能宣傳自己是比較適合的。如果中國國內普遍的把「以人為本」的概念展現出來的話，中共就沒有政績了，過去這麼多年就沒有很強的合法性在那兒了。實際上在國外你會發現，比如說總統能不能續任或者一個官員能不能續任，衡量的不是這個地區的GDP，不是國家的GDP而是就業率。
主持人：就業率反映了人的發展。
杰森：其實在民主國家因為老百姓有決定權，老百姓對於政府官員有推動力，推動政府官員把重點放在以人為本、老百姓的滿意度、就業率等等這些方面。而在中共的話，由於它控制一切，它把人們的注意力都集中到了GDP。
主持人：還有一個不能忽視的問題就是中國的確是人口太多，是不是因為人口太多、包袱太大，所以說一平均下來……
杰森：不是妳談的這個概念。按中國人口來算，中國的人均GDP在世界是排80位，而中國的人類發展指數排101位，兩者之間差了21，這幾乎是世界上差異最大的。換句話說，中國GDP的發展並沒有轉化成人的發展。
陳志飛：如果中國想得到榜首的話，這個差距是世界榜首。它GDP是國富、民窮，這個差距永遠是世界排名第一的，因為你現在都第二了，還排名100多名之後，世界哪個國家能超過你？哪一個也超不過你呀，這個差距太大了。
主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是「中國經濟排老二，百姓生活排第幾？」歡迎您撥打我們的熱線電話跟我們一起來討論。好，剛才我們已經談論了真正中國的人類發展指數是怎麼一個概念，中國老百姓的真實情況是怎麼樣。可是我在網路上看到大陸有一個人發帖子，說按照現在的發展速度，（還有一個每年按照多少比例增加的表格），20年後中國的GDP就會超過美國。而且我發現這份人類發展報告當中也是提到20年後、2050年的時候，中國、巴西、印度的世界經濟總量就會占世界的40%，這樣的預測可信嗎？
杰森：其實不準的。事實上這個預測很難，預測未來就更難。本身這個東西它有個默認的前提：過去是這樣發展，未來也是這麼發展，但是未來有可能會是這麼發展。
主持人：甚至往下走。
杰森：通常自然界的事情不可能這麼發展，它逐漸逐漸會有個走型，如果你不往下走，一定是趨平的，所以我並不是有這麼大的信心，也沒那麼樂觀。而且反向從最近中國經濟展現出來的一些問題來看，我覺得往下走或者持平的可能性不一定是在未來5年，甚至明年就有可能發生。
陳志飛：可能看了文章的讀者而且比較樂觀的這些人都有一個現象，覺得中國可能也在走。就我的觀察從淺層來看，我覺得人均收入加倍，從經濟來分析，80年的時候是800、900美金，現在是2,500美金，翻了一番，你得承認它是在進步；但是國際發展得更快，因為現在國際人均的收入，全球彙總起來是9,900美金，中國的3千美金，算4千美金的話，只有人家一半的水平。
另外我看了一個報告，我原來以為中國在人均壽命方面應該還不錯的，達到73歲。可是就這個73歲，我看了一下，在全球也才排83位，說明現在全球的人整個壽命都提高了。
杰森：而且你要是在東亞排你會更慘，你要是跟日本、韓國……因為東亞人相對來說是全世界比較勤奮、長壽的國家。
陳志飛：而且不暴飲暴食，飲食習慣比較好。
杰森：對，比如俄國人的壽命比較低，是因為他們飲酒還有他們的生活方式，所以比較合理的是跟東亞周圍這些國家比。
陳志飛：從這看來，在中國，我們原來比較引以為豪的那些因素現在其實慢慢在淡化甚至不存在。比方說我們小的時候受的基礎教育還不錯，都很嚴格，後來我到美國以後，在美國打天下也沒問題，其實我們當時都是很窮困的地區。但是現在我們看一下，中國人均受教育年限是7.5年，這要跟利比亞相比的話，利比亞還12年呢。
杰森：這是排名第一百多的國家。
陳志飛：它是排第106位的，所以這是我們原來引以為豪的教育。醫療就別說了，現在全民醫療也沒有了。還有人均壽命這些指標，原來都覺得自己是發展中國家，在毛澤東時代覺得還不錯的，現在按世界平均水平實際上已經差了。
杰森：剛才你談到人均GDP這個概念，1960年中共剛剛執政不久，當時是排78，現在排80多，跟國際比起來，它發展了30年，人均GDP還沒跟上1960年那個時候；換句話說，中共拼命這麼惡搞了十幾年，拼命地、毀滅性地發展了30年，還沒追到它惡搞前的那個狀態。
陳志飛：有一位所謂台灣來的逃兵經濟學家，姓林的，很多觀眾可能都知道，實際上我也是隨便插話。他上回講了，他說中國經濟還會繼續起飛。他舉的例子就把他官方經濟學家的身分給戳穿了。他說現在中國的經濟發展水平實際上是處於日本1951年的水平、韓國1967年的水平，就是在他們經濟發展騰飛前的那個階段。他以這個做為最強的論據，說中國發展的潛力還在後面。但是經他這樣一說，原來中國30年的改革還回到了起點，等於日本1951年東京還是一片廢墟的水平。這個東西我覺得黨內肯定要查他，不知道他是否說話說昏了，說的甚麼話！
主持人：好的，我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下新澤西的彭先生，彭先生您好，請講。
新澤西彭先生：你好，很久沒打電話了，我一直是你們的觀眾，但是有一段時間沒打。雖然我不是對金融或者經濟方面了解很多的人，但是基本概念應該知道的。中國共產黨所用的統計，它存在非常大的誤導，因為它拿的那個樣本完全是錯誤的，所以它統計出來的數據完全是不一樣的。
還有另一點，中國共產黨在執政之後，所有的宣傳就幫了它的忙，比如說在「大躍進」的時候死了這麼多人，當時我們在城市裡生活的人還不知道死掉這麼多人，只知道自己肚子餓。現在我看到很多資料，說鄉下有很多人死掉。在我這裡，像那些住在上海大城市、北京大城市、廣州大城市和重慶甚麼地方的人，還不斷地在向我們教育，大陸現在好多了啊，甚麼人家現在生活很好了。那些人叫他們仔細的考慮一下，大陸的繁榮都表現在城市建築方面，你看不到黑暗的一面，因為它的宣傳也太厲害，雖然現在網路發展很大，但是我們親戚朋友都在這些大城市裡，他也說沒有這麼多人餓死，所以他們所接收的信息都是錯誤的。
主持人：好的，謝謝彭先生的電話。我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人你好。現在中國的經濟第一個就是靠美國，它的外匯80%都是從美國拿去的，美國不跟它交往的話，馬上它的經濟就掉下來。第二個我們要講一個事實，在第二次世界大戰的時候全世界經濟最好的就是德國，亞洲經濟最好的就是日本，結果他們兩個都亡國了。為什麼他們亡國了，他們經濟那麼好為什麼亡國了？沒有道德、沒有人性，專制獨裁。今天中共也一樣，它專制獨裁嘛。
主持人：謝謝王先生。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：大家好。我發現兩位博士對經濟話題特別感興趣，我建議辦一個像嚴真的節目，就叫「大陸經濟解讀」，更適合兩位。星期天這一小時我覺得還是像林雲女士所說的，用最熱門的話題來討論一下比較好。關於大陸百姓生活排第幾，我有一個比較。我就不知道49年國民黨政權那個時候大陸人民生活排第幾，反正我覺得現在至少比那個低一位，因為我們看到所描寫的國民黨政權那時候的人民生活的所有的苦難現在都有，而且還比那個多。（排名）至少比那時候還要低。謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好，嘉賓好，兩位博士好。我認為中國的經濟它的GDP是7.5是從上海、北京、廣州那裡得出來的，你要是靠邊遠地區窮山溝裡面，窮的一塌糊塗，根本排不上幾號的。還有你看大陸的股票，跌得一塌糊塗，GDP還是7.5%；美國的紐約股票已經是1萬5千多點，漲幾倍了，以前是6千多點漲到現在1萬5千多點。所以它這個都是騙人的，這個GDP我根本不相信，偏遠地區窮的一塌糊塗。謝謝你們。
主持人：好的，謝謝錢先生。剛才幾位觀眾也對中國的經濟數據持懷疑態度，其實中國的經濟現在亮起紅燈這個概念好像全世界已經都注意到，也是認可這個概念的。最近《德國之聲》有一篇文章對中國這個經濟數據就很質疑，說比彌天大謊更離譜。
杰森：人們開玩笑地說，如果把可信度排三級，把謊言、彌天大謊、中國數據按可信度排出個順序的話，中國數據比彌天大謊還差。但是確確實實我們沒辦法，聯合國也沒辦法，聯合國這些報告都是基於中共提供的數據。當然基於中共提供的數據，它也排一百零幾，實際的情況可能更糟。而且我們也知道在人類發展指數裡頭，它沒有考慮到貧富不公的因素。
陳志飛：而且還沒考慮到現在南方的人均壽命要比北方多出5年，因為北方現在的環境污染的緣故。剛才紐約王先生說的那一點也非常令我深思，因為上上期節目有一位觀眾說我們討論問題有點兒牽強，老談什麼人權的問題啊，好像中國最大的問題就是人權問題，王先生剛才那段話其實就是給那些人一個很好的回答。他說德國和日本法西斯在二戰時期的經濟很輝煌，其實德國當時的經濟輝煌對現在的影響是非常巨大的。可以說原子彈跟本不是美國人造出來的，蘇聯和美國的原子彈都是德國科學家造出來的。
你看現在的奧運會，現在奧運會的整個的母版完全是來源於1936年柏林的奧運會，它的入場式、水下攝影技術，拍《意志的勝利》的女導演萊妮‧瑞芬斯丹（Leni Riefenstahl）當時還在倫敦進行了轉播。德國軍工發明了噴氣式戰鬥機，它的經濟發展，你說中國現在的經濟發展速度非常快，達到10%，德國當時達到了25%。德國在撕毀《凡爾賽協議》的時候，就是希特勒剛上台的時候，通貨膨脹基本上達到1000，失業率達到70%；希特勒上台之後，整個通貨膨脹下來，只剩5%，失業率降為零。說到民生，咱們知道甲殼蟲汽車，那個母版是三幾年的時候，大眾汽車造的，是希特勒支持製造的，他要德國每個家庭都能開到那樣的車，美國現在不是還有很多人喜歡開那款車嘛！我說的這一切輝煌，看起來已經灰飛煙滅了，現在說起納粹德國，總體上來看，我說的這些好像很多都人不知道，沒人會想起這些輝煌，你說對人類、對德國人民是不是很好的生活上的指標？現在一提到納粹德國，人們想到的是什麼？是納粹的集中營。
想到日本也是，當時日本的經濟發展，我們能夠看到廣告，東京的發展也是非常怵目驚心、令人振奮的，但是它是給侵華戰爭、給周邊國家帶來苦難，是那個政權最大的一個感嘆號。現在對中共來說，如果從歷史上來看，很可能對這所謂的「改革開放」、一切的經濟成績，以後都會忽略不計，沒人會想到了；大家想到的是這個政權對人民究竟做了什麼、犯了什麼罪。這是歷史上對它最公平的評價。
主持人：的確是這樣。剛才有一位觀眾朋友也談到「宣傳」，中共一直控制著宣傳這塊陣地，所以你講的這些，其實在中國的老百姓當中可能很少人去關注、去研究；它現在還一味地只是在宣傳中國的經濟如何如何好，用這個手段來蒙騙老百姓。
杰森：有一種東西是看不見的，就叫「業力」，當社會不公的時候，是在累積這個東西，真的。當然，德國、日本是靠對外的侵略，對別的民族的欺壓，最後引來了殺身之禍。中共真的是往內，對內積攢了極大的怨氣、整個國家的負能量；就是說，在不斷的發展經濟過程中，同時在積攢著這方面負的能量。這個過程是很多人無法衡量的，它展現出來的是中國網民的一些怨氣、一些牢騷，但最終會物質化、會在社會的形式上展現出來。一旦展現出來的時候，現在所有這些虛假的、真實的所謂「經濟輝煌」都會灰飛煙滅。
陳志飛：剛才那位匈牙利的王先生經常給我們打電話，而且很多的觀點有獨到之處，他說的問題我也想回應一下。其實我們對政治問題和一些所謂表面的熱點問題還是非常關心，上一期我們作了「北戴河會議」，也是在很多節目之前作了這個節目。另外，我們今天作這個節目，主要是認為現在北戴河會議之後，實際上民生問題又跑到了中共一個頭號地位，通過相對比較公平的、全球的指標，更能看到現在中國發展的癥結，更能感覺到、也能體會到中共領導目前所碰到的一些問題，我覺得這個問題我們也可以討論一下。「北戴河」以及「李克強經濟學」帶來的影響，我覺得都是在聯合國民生指標之下可以作考量，可以作討論的問題。
杰森：其實你說「李克強經濟學」，我看到的是一個死亡的「李克強經濟學」。換句話說，談政治的時候我們脫不開經濟，談到中國的經濟我們脫不開政治，其實這兩個總是一個話題。就比如，他說未來中國20年要趕、超美國；但是我說，明年中國經濟會怎麼樣都不知道！李克強都不一定知道！李克強上台的時候咬緊牙關說，我就是不刺激。最近，4萬億的刺激計畫又開始了。
主持人：另一輪4萬億又開始要準備籌備當中了。
杰森：整個你可以看到，這4萬億絕不是為民生的。一旦砸資金進去，我們反覆強調這是在給利益集團輸血，給老百姓帳單上升值。因為通脹。
陳志飛：我跟杰森的觀點完全不一樣。如果說中國5年內超過美國，我絕對相信。因為它那個GDP數字，就像你到餐館去點菜一樣的，說打哪兒指哪兒！因為指標全在它手裡，它不能夠造假啊！
主持人：它想說多少就是多少！
陳志飛：它如果說，來2億人給我再造兩座長城。它也能造啊！那個東西觀賞價值無比估量，可大了！經濟效益零，但是GDP無限高，它能造得出來的。它想人造一個GDP數字，比如經濟發展指標，今年達到7.5%、8%或者9%，它想做它是可以做到的，它只要在菜單上簽個字，底下就把那麼多資金揮進去，就能造出那麼多GDP。這是一種機械式的關係，不算什麼困難。
杰森：這就是我們談到為什麼中共拚命鼓吹GDP的原因。因為GDP是完全可控制的，我只要印鈔票、我只要建設東西，我就能發展GDP。但是與此同時，老百姓的滿意度卻是極其難以如此創造出來的。這個過程就可以看到它為什麼宣揚GDP。我確實同意GDP是可創造，但是我剛才談到負能量的問題，你不能永遠發展GDP，毀壞大家的生活環境，與此同時，不真正的改變民生。這樣的話，這個負能量堆積到一定程度，中共是承受不住後果的。
陳志飛：這份報告整體來說我是持反面觀點，我覺得是給中共塗脂抹粉的。有一點它提到了，《財經雜誌》也提到了，如果剔除人均7,000美金的收入因素之外，中國的整個地位從排名101位掉到107位。這說明其實在整個指標當中，人均收入占絕大部分的比重，占到了可能80%、90%的比重；把收入的指標剔除以後，別的指標不會受影響太大。人均指標又是特別能夠控制的，如果能把教育和別的軟性指標加進去的話，它的權重應該給予更高，那麼它的實際排名會更低，不會受經濟發展的影響。
主持人：我們知道中國過去這30年的經濟發展，使得中共好像有一個藉口，保障了它統治的合法地位，但是現在中國的經濟的確是亮起了紅燈。最近郎咸平教授提出「中國的經濟面臨著八大危機」，也是讓很多人滿吃驚的。但是他高調的說法也很快的被官媒高調的詆毀了，而以前他很多唱衰的說法好像也就聽之、任之了，這一次為什麼特別關注呢？
陳志飛：我一直跟蹤他的言論，一直也提出評論。我覺得郎咸平教授的確揭露了中國經濟的好多傷疤，但是他把落腳點落到美國的奸詐、對中國的欺騙這一點上，所以中共當局一直也是聽之、任之。因為你落腳點反正放在美國嘛！當時日子我也過得去；現在日子過不去了，你揭了傷疤，不管你落到誰那兒我都不幹，因為你把這傷疤揭了。現在是日子過不去了，說明它的經濟形勢非常嚴峻，這對政治來說也是很大的打擊、影響，所以我們要在這裡談一談。
杰森：他談到的這些東西，也許確實是中共真正的傷疤。他談到中共的數據全面造假，出口數據造了10倍的假。他這話你初聽覺得好像是不是太吹了？但實際看他有一定的道理，比如7月份的出口，國際上的預測是中國出口增長了1%，結果中國說，我們出口增長了10%。事實上這些數據很多時候是對不上的。
又比如中國和台灣之間的貿易，中國這邊說，我出口增長了10%；台灣那邊說，不對呀，我進口只增長了1.1%。台灣的數據是跟國際預測相對應的，而中國大陸是整整漲了10倍。跟美國也一樣，美國和中國的進出口數據歷史上從來沒對上過，中國每年、每個月出口到美國的數量，和美國從中國進口的數量差100億美元，幾乎每個月都對不上。換句話說，這個數據到底是錯在哪了？難道是海峽損耗？是運船過去損耗了90%？
陳志飛：那是玩笑。其實跟它整個體制有關係，因為它是國營企業，所以有很多的關係你很難抓住它。其實年初的經濟尤其第一季度的貿易水分很大，主要原因是當時熱錢進來，中共自己的企業從海外熱錢進來炒作造成的，它就故意把出口報得很大。比如我只出口1百萬，我就報1千萬，我可以拿到9百萬的外匯。因為中共的外匯不能隨便拿，9百萬外匯等於從海外它自己的帳戶裡頭給撥回來，撥回來存在國內，就是來炒作用的，這是熱錢湧入來炒人民幣的一個現象，它是用來賺錢。
主持人：所以實際上中國的經濟數據到底是多少？真實數據是多少？我相信中國可能沒一個官員能知道，連李克強都不知道，他還特別搞出來一個李克強的什麼指數。
杰森：其實現在中共高層對於中國的經濟是摸不準的，比如郎咸平說到的危機之一是地方政府債務，多少？有人說是國家機密，有人說是中共不知道。所以李克強最近不是搞了一系列審計？要各地區審計，審出來了大概幾十個底特律那種性質的、現在超過170億美元的地區城市。
其實中國本身的問題不是不大，第一是不報；第二是中共官方也摸不清楚。比如重慶的事，當時薄熙來在的時候、是紅人的時候是地區發展第一；一走就是5,000億的虧空窟窿。很多時候完全是跟誰在那做官有關，中共想讓你表現出什麼樣子就表現出什麼樣子，它表面是畫皮，背後那個區域是什麼樣子沒人看得見。
陳志飛：就是點菜嘛！領導幹部吃菜的時候，它給你上幾盤好菜，別人它就給你亂上了；你走了、不是領導幹部了，它照樣給你喝湯、吃窩窩頭。主要是它這個體制，它在經濟發展上好像有它的優勢，但它的優勢還沒有發展到納粹的極致，納粹不光對外企業方面，它內部聚集的科技人員搞些創新方面還是遠遠超過中共的，中共連這個能力都沒有，它很多方面確實是靠造假。
你剛才說，李克強有他自己的指標。那個指標本身可能有問題，他用的是電力、運輸、銀行貸款這幾個硬性的指標。他學過經濟學，他知道宏觀理論這3個指標的應用，他把它拿來以後用在中國的方面，比如投資、消費，他用來做數據指標，但是從國際的根本規律來看，GDP起碼在全球來看，消費要占到國家的60%到70%，印度都做到了；美國是70%；中國只有30%，這個問題太大了。
這個問題就是貧富不均、銀行壞帳、銀行對國民的剝削、通貨膨脹，全部都體現在內需打不開這方面。這個問題使李克強永遠頭痛，他怎麼也拉不開。問題的根本原因在什麼？數字擺開不用提，這個問題我覺得中共當局是知道的。
主持人：你們剛才講到GDP的數字它可以隨便筆一寫、那邊印鈔機一個勁的印，就可以無限增大。好像實際上的概念也不是這樣的吧！像這次搞的地方審計報告，好像對很多地方債也是很擔心的。所以有人就預測，可能地方政府需要變賣資產來抵債。是不是因為中共缺錢，所以現在就開始跟下面要債了？
杰森：它是利益集團之間的平衡。地方政府欠誰的錢？欠銀行的錢。如果李克強想在銀行方面改革，比如他要改上海的自由貿易區，就讓銀行業讓利，比如銀行業得要允許國外投資，國內的人允許到國外投資。銀行業是個利益集團，這個利益集團很多都是高官後代把持，它有它的藉口：現成的法律不符合，另外你讓我們貸給地方政府那麼多款，它還不上，壞帳我們得背。這個是政策性造成的，它會把這個事情推到政府官方去。
陳志飛：而且它又是利益分配。我有位同學在上海，是金融界的高級調業員，前兩天剛回來，我問他這個事情，他說，上海的銀行界反對得一塌糊塗，因為等於把奶酪叫人搶走了。你把國外的資金、國外的投資方式引到中國，那我們怎麼辦？原來是「皇帝的女兒不愁嫁」。
主持人：但是雖然反對，最近不是說李克強拍了桌子？而且跟習近平、王岐山是抱成團的要推進這件事情。
杰森：問題就是我剛才談的，它是千絲萬縷的。它現在民生已經顧不上了，我們現在這個節目在談民生，它已經顧不上民生了，它在談利益極權的分贓，其實已經顧不上老百姓，他們是分完贓到時候準備走的。這個時候的分贓，你剛才談到地方政府，他是在努力的擺平金融業和地方政府分贓的問題，這個過程中，你知道金融業變成了中國現在經濟領域的大吸血鬼，所以李克強瞄準金融業想改革，但是他改革的措施被地方抵抗得一塌糊塗，理由之一就是地方政府債務，那麼地方政府債務他去查的時候又是一塌糊塗。這之間的交織造成他根本拓展不開，你怎麼拓展？不能一方面讓我（銀行）幾萬億給它們（地方政府）貸了還不上，另一方面又把我的壟斷地位拿走了。
陳志飛：很罕見的，我跟杰森的觀點基本一致。大家知道國民黨撤離大陸的時候，基本是從上海走的，當然蔣介石也是從上海走的，當時的船都是從上海撤離的。中共如果要撤離的話，真的可能是從上海這個虛擬的港口把它的資金流走，為什麼呢？現在它努力要打造上海金融中心，因為它發現，原來在東筦那一帶的世界工廠，搞的是什麼？咱們以前談過，是實體經濟；造鞋、造扣子、造皮鞋等等。這玩意兒現在不靈了，人家也不要咱們的貨，我們的貨自己的人也買不起，怎麼辦呢？現在就玩虛的，玩虛擬經濟，把虛擬經濟跟國內、國際接軌，完全綁在一起，國外的資金進來，然後有錢的人把自已的錢弄到國外去。將來這樣的話，上海成了一個中共實際上高官、權貴的避風港，真正昰屬於在中國版圖上的一個國際飛地、在中國裡面的一個島域（Island）。
杰森：李克強應該用你這個言論去遊說那些利益集團。
主持人：那他們要打架了！
陳志飛：就是說，上海成了一個中國版圖上的維京群島（Virgin Islands）或開曼群島 （Cayman Islands），把所有富豪的錢全部放到那裡去，在那裡投資，可以在那裡註冊公司，成為一個自由飛區。這是他替中共權貴想出的一招，但那些權貴們、上海當地的那些土鱉、地頭蛇不幹；他沒把這個道理像我這樣講清楚。大老們去壓他們肯定壓得過，因為你的錢要往哪放？再要放在國內嗎？出不去！李克強可能還得想想看，怎麼用政治智慧來解決這個問題。
主持人：最近在上海發生光大證券的「烏龍指」事件，對整個經濟、對上海的股市、對中國的經濟是不是僅僅是一次技術的操作失誤？
杰森：背景我大概跟大家說一下，也許有的觀眾不是很了解。上星期五（8/16），一直低迷的中國股市突然開始暴漲，漲到什麼程度？漲到幾乎所有的散民都覺得終於等到頭了、好日子來了，就撲進去了，結果一下子漲停了很多，整個全股指漲了7%點幾；等到下午一開始，忽又跌回來了，很多人錢又被折進去了，據說折進去幾十億、幾百億的。後來一查怎麼回事呢？說是光大一個操作員誤操作，光大證券誤操作，不該買的買了。最後這個事在調查之中。
但是這件事突顯了兩個事，一個是中國整個金融體系的風險，本身它的不穩定。當然這種事在華爾街也出現過，由於高頻交易，計算機程序出了點問題，造成股指幾秒鐘、一、兩分鐘的時候，一下子跌、漲了很多；但是中國這一次，真的是人為操作造成的，而且是持續了幾個小時，裹脅進去了很多人。這樣的事情在西方還是很少見。再一個就是散民，中國的散戶不理智的跟風狀態。中國的散戶一直把中國股市做賭場，一旦風吹草動，拚命地跳進去，這是一個巨大的問題。
陳志飛：你看誰最後吃虧？中國的股民吃虧，錢都讓人捲走了。在國外，這個調查得特別慎重其事，2年、3年的給你調查。摩根大通銀行（J.P. Morgan Chase & Co.）的「倫敦鯨」（London Whale）事件，是某個人，你不能說「機器失誤」就完了，你要給專門調查到誰、誰、誰，在哪一天、哪一秒，因為機器有數據的，幾點、幾分、做了什麼交易造成的當機。現在美國證券交易委員會（SEC）監管單位，對大通銀行在倫敦交易所發生的巨大失誤，是落實到了某個人身上，是一個初出茅廬的法國小夥子，為了賺更多的錢冒了很大的風險，置公司內部的風險規定於不顧，投入大量的錢進去。
主持人：你這講的是國外的事情；在中國，比這種事情更嚴重的問題都沒有人去追究到底。
陳志飛：我沒有把我的結論說出來，我的結論是它不說的話，實際上在中國可能就沒有這麼一個人；這個可能是政策性，高層想用這個方式能捲多少錢就捲多少錢。這比國外要黑得多。
主持人：這種陰謀論也有可能。
杰森：確實這都是中國目前的亂象。其實在天熱的時候人浮躁，展現出來的亂象就多一些。
主持人：對，您講到天熱，咱們再講自然問題。今年的夏天，的確對很多中國人來講是很難熬的，這叫真正的水深火熱，南、北都在發大水，中間地帶特別熱，超過40度以上的地區占到30%以上。有些人就說，這就是自然現象，現在天氣越來越不好了；但是也有些人就認為，可能跟中國現在的現實、政治、經濟、社會各個方面存在著這麼多的危機還是有著某種的因果關係。
陳志飛：從環境來看。有人說，三峽工程的建立，對周邊的環境構成很大的威脅。原來說造了三峽工程之後，重慶會冬暖、夏涼，是好事啊！但是完全掉過來了，現在熱的不得了。重慶那個地方，我看好像根本沒有立足插身之地了，空調開著也不行。三峽起著一個巨大的黑洞效應，把周邊環境變得非常惡劣，夏天熱得難以忍受，而且地質可能有鬆動，地質結構有改變，造成四川最近接連發生世紀大地震。從這些來看，我們沒有跑題，我們談了經濟，但是主要重點是在民生，這個是聯合國那份報告裡反映不出來的。
杰森：其實這偏偏能反映出所有這些工程它能增加GDP、它在毀壞老百姓的生活質量，這就是中國發展的樣板；很多發展是在推GDP，同時是在毀老百姓的生活，而且毀壞的過程很多數據難以展現。比如說，天氣極其炎熱這個狀態，沒有任何指數來衡量，而且炎熱的過程、中共處理的方式其實也是整個死亡的統一數據，各方面都展現不出來。很多時候貧困人群受苦，很多清潔工人死在街上。
陳志飛：剛才有位先生要我們談一些更熱點的，其實中國最熱點的政治話題還是經濟問題。經濟問題是中共政權最近30年來最後的一塊遮羞布，因為談別的方面，基本是「哪壺不開提哪壺」，那都不用我在這裡談，國內的各個都是專家，談的那就一把鼻涕、一把淚了！那就有拆房子的、拆遷的、上訪不行的，那就不要再談了。那還有什麼好談的！唯一還能談的、好像還有點東西的、中共還給大家帶來好處的不就是GDP、不就是奧運金牌、不就是這些東西嗎？那我們只能談這個，談這個也是熱點，是唯一中國還有一些希望的、老百姓還能有所維繫的東西。那我們看一看到底它的水分、到底它的成分有多少？！
主持人：還有一個大家關心的問題，現在的情況下，中國的房價到底會不會跌？是不是已經到了該出手的時候了？房地產還有多大的上升空間？中共還能保多久？
杰森：說老實話，我還一直鼓勵國人以及國內的親戚買房子，前年之前我基本上說，一線城市你買房子應該問題不大；到今年我就再沒提這事，甚至我說，有可能你觀望著開始賣。你知道嗎？現在北京、上海的房價，不是說「幾乎」，是「已經」跟首爾、東京和香港基本上快持平了。所以你說中國經濟、人均發展各方面，跟那些國家差得還是很遠的，而現在已經跟這些國家持平，你說上升空間還有多大？而整個中國的人均收入、租售比等各方面你去算，全都爆掉了。
在這樣的情況下，我幾乎已經可以準確地說，你現在再投資房地產、再買房子真是有點傻。
陳志飛：確實房地產和它的經濟問題，現在是中共整個政權最後的一塊遮羞布，經濟問題當中的房地產又是它最後的一塊遮羞布。因為你看哪個燈都不亮，就一線城市、二線城市的房地產還在往上漲。這個問題你再想想看，就是奇觀中的奇觀，它哪時候能停、哪時候能歇？那個燈哪時候在黑暗的時候能亮到晚上？我覺得真的是你想盼都盼不來了。
因為它違反了經濟規律，它完全是人為操縱的。整個的繁榮、整個國家的希望都凝聚在那些鋼筋混凝土當中，鋼筋混凝土在世界的標準來看，是沒有任何高科技含量的，它其中沒有iPad，也沒有任何新技術的味道。人類幾千年來都會造房子，房子只要一垮，我覺得灰飛煙滅的東西會很多。所以這個政權一直是在保它。
主持人：所以它跟政權聯繫的也就最緊密。
杰森：對，非常緊密。我自己看到的是什麼呢？北戴河會議據說已經結束了，結束以後的結果我們大家都看不到，但是從最近李克強的行動上，我看到的訊息是「沒談攏」，特別是在經濟這件事情上沒談攏，而且中國的經濟幾乎已經到了只顧利益集團，完全放棄老百姓的狀態。
主持人：未來中國的經濟、政治將怎麼走向？我們會跟觀眾朋友們一起拭目以待。非常感謝您今天收看我們的節目和參與我們的討論，我們下次節目時間再見。
