【新唐人2011年5月28日訊】熱點互動直播（590）西藏60年是解放還是奴役：中共嘴說和平解放，實則武力侵略打壓。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。1951年的5月23日是一個特殊的日子，10年前的這一天中共說，在這一天中共解放了西藏；藏人卻說在這一天中共武力侵入了西藏。中共說60年來中共讓西藏的農奴翻身得解放，成為國家的主人擁有了自由；但是藏民卻說這60 年來是西藏歷史上最黑暗的時期。
那麼事實到底是什麼樣呢？這60年來在西藏到底發生了什麼？西藏問題的癥結到底在哪裡？今天我們請中藏專家和我們一起討論這個話題，並進行評論。歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過Skype，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天的三位來賓，現場的兩位，一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡平先生您好。
胡平：您好。
主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：我們還有一位在線的嘉賓，這一位嘉賓是達賴喇嘛駐北美代表處的西藏問題分析員貢嘎扎西先生，貢嘎扎西先生您好。
貢嘎扎西：主持人您好。
主持人：首先想問胡平先生一個問題，就是1951年的時候中共說是和平解放了西藏；那麼藏人是說，中共武力侵入了西藏，而且很多西方的媒體報導說，就是中共入藏的時候，有上百萬的藏人死亡，而且有好幾千的寺廟都是被損毀，那麼事實到底是什麼樣呢？您剛好從達蘭薩拉回來。
胡平：事實是在1951年，中共大軍壓境，迫使藏人簽定了〈十七條協議〉，那麼按照〈十七條〉，西藏就屬於中華人民共和國，同時中共也保證西藏實行高度的自治，尊重西藏原有的制度，尊重達賴喇嘛的地位，而且也表示要在藏人自願的情況下才進行改革等等。
可是隨後沒有幾年，中共就以改革的名義，對藏人從人身到他們的文化到宗教進行了嚴厲的打壓和侵犯，由此也激起藏人激烈的反抗，這就導致了59年3月的抗暴事件，一直鬧，然後中共強力鎮壓，達賴喇嘛出走印度。自那以後，中共在西藏進行它的所謂社會主義改造，同樣的還包括以後的文化大革命等等。
可以說這60年來，尤其是59年之後這50年來，西藏人民他們的傳統生活方式，他們的宗教文化都受到中共當局極為嚴重的侵犯，可以說在藏人的歷史上是前所未有的，而且在藏人和中共政府之間關係的緊張，在歷史上也是非常罕見的。
主持人：陳破空先生，當時中共的解放軍入藏的時候到底有沒有發生這種武力的情況？另外剛才胡平先生所談的〈十七條協議〉是不是受到雙方的遵守？
陳破空：首先，中共所宣傳的「和平解放西藏」，這裡有兩個謊言：一個沒有和平，它是戰爭手段；第二不是解放，而是侵略和奴役。西藏問題我們可以用中共領導人自己的話就很清楚了。我們先看看在1912年的時候，中華民國的大總統袁世凱曾經致函給尼泊爾和西藏兩國的政府，說中華民國成立了，希望尼泊爾和西藏加入中華民國實現五族共榮，受到西藏政府、尼泊爾政府的婉拒。也就是說，袁世凱這個電文本身顯示西藏根本跟中國沒有關係。
然後毛澤東率領紅軍在1934年「長征」的時候，曾經路過西藏境內，當時從西藏人那裡借來一些糧食，同時借住宿，也借了一些盤纏。後來毛澤東跟埃德加‧斯諾（Edgar Snow）談話的時候說，這是我們對外國唯一的欠債。就是說毛澤東承認西藏是外國。
再一個就是1949年毛澤東在赴蘇聯的途中第一次提出西藏問題，因為蘇聯指使中共，要仿造蘇聯模式擴大紅色版圖。因為蘇聯是怎麼形成的，本身是紅色俄羅斯，俄羅斯赤化之後向外擴張的結果形成了15個加盟共和國，包括1940年最晚的一批，波羅的海三國，所以後來蘇聯解體時就是還原回歷史。所以蘇聯的國名都不對，它叫「蘇維埃聯邦」，也就是把原來的國名都改了，俄羅斯也不存在了，成了一個蘇維埃聯邦。最後它指使毛澤東擴大紅色版圖。
當時毛澤東在 1949年12月在赴蘇聯的列車上，給中共中央寫了一封信，說是既然美國和印度都在打西藏的主意，還不如我們來打西藏的主意，就是我們要搶在它們前面。所以毛澤東被認為對西藏違背前面說它是外國的誓言，他要解決西藏問題。而解決我已經說了，他派出4萬以上的大軍，從四川的阿壩地區一直到昌都那裡開始，後來是武力迫使西藏簽定城下之盟。所以說既不是和平的，也不是解放，而是一種侵占和奴役。
主持人：那麼〈十七條協議〉後來被遵守了嗎？
陳破空：〈十七條協議〉是這樣，它其中第4條是說，西藏的政治制度不予變革，達賴喇嘛的地位不予變更，各級的藏族官員照常公職。後來中共違背了這個諾言。第 11條說，中央政府不強迫西藏進行改革，如果人民有改革的願望的時候，由西藏政府自行解決，而且中央政府得和西藏領導人協商解決。中共後來自己違背了與當地人的協商，與這個不予變更，（本來）說是人民要有意願時。
所有這些，中共在1956年就強加所謂的民主改革，而中共自己在中國大陸都沒有民主改革，實行專制統治，它怎麼可能到西藏搞民主改革？因此撕毀違背〈十七條協議〉的是中共方面，而不是達賴喇嘛一方。所以中共撕毀違背了〈十七條協議〉，是導致中藏關係全面翻盤的一個轉折點。
主持人：那我們下個問題問貢嘎扎西先生，我們看到中共的宣傳和教科書裡面都說，在1951年中共統治西藏之前，西藏一直是農奴制，農奴過著豬狗不如的生活，那解放軍解放了農奴，讓他們過上翻身的日子，不再水深火熱之中。當然我們在過去小的時候接受的教育說，美國人民和台灣人民也是在過水深火熱之中，當然到了海外之後，我們知道其實事實正好相反。但是很多人對於西藏這段歷史並不了解，那麼在中共入藏之前，西藏到底是不是農奴制？是一個什麼樣的狀態呢？
貢嘎扎西：謝謝主持人給我這個機會，也同時向《熱點互動》的觀眾，我藉這個機會說一聲：問候你們。
針對主持人剛剛說的那個題目，這是中共當局自從占領西藏以來，一直宣傳的一個舊的口徑。1951年之前，中共還沒有侵占的之前那個西藏社會，它雖然是一個跟外界沒有普遍的連繫，是一種封閉的政教合一的制度，但是在六十多年前的制度和生活那些，當然不能跟現在的社會比。
但總的來說，中共還沒有侵占西藏之前的社會，不管怎麼樣，老百姓的生活可以自足，可以自理，幾乎在西藏的歷史上沒有餓死過的現象。再加上當時政教合一的制度下，老百姓的政治環境是自由的，不管你到什麼地方去，來去都是自由的，生活的條件都是可以過得去的。我剛剛說過，沒有餓死人的那種情況。不管你信什麼教，當然在西藏90%以上的人都是佛教徒，你出家也好、不出家也好，信什麼教都是你的自由。
那所謂的〈十七條協議〉簽訂之後，它並沒有把各條款都執行起來，反而在過去的60年，如果我身為一個西藏人，而且我是出生西藏拉薩的西藏人，我看到在中共統治下的社會狀況是什麼樣。然後我1982年來到印度參加流亡政府，也去過台灣，各個社會情況我都看過。我身為一個藏人，如果我形容這60年的話，這60年對於我們藏人來講，是一個痛苦的60年。所以我們藏人把它形容為這60年是一種苦海，那麼深的一個苦海，是一個痛苦的60年，並不是它所謂的解放60年的一個西藏。
在1959年簽訂協議之後，如果按照中共的說法，西藏人民是過著幸福美滿的生活，都有自由，政治自由，什麼都有的話，那為什麼到現在，西藏還發生那麼多的事情？就最近的例子來講，在西藏的阿壩地區為什麼發生這麼多的情況？所以這就是一個事實。
我們一直在強調中共說在西藏沒有所謂的西藏問題，在1950年之前我們的官方文件裡面沒有所謂的「西藏問題」這四個字，因為當時沒有什麼問題，自從中共侵占以後才有剛剛胡平先生所講的，才有所謂的「西藏問題」，1959年3月10日爆發反抗中共統治的「西藏抗暴事件」。如果在西藏沒有什麼問題的話，那它為什麼不敢讓國際的媒體去西藏實際考察？這是我對這個問題的一個簡單答覆。
主持人：謝謝貢嘎先生。我們已經有觀眾朋友在線上，我們接一下加州的扎西先生的電話，扎西先生您好。
扎西先生：謝謝各位。我也是西藏人，我是在雲南長大的。我看了很多書，達賴喇嘛寫過的《我的土地，我的人民》裡面都提過這些問題。那〈十七條〉裡面中共提的都是民主、自由，中共只是支持西藏，解放前沒有說解放西藏，中共最後搞出來的（事）使很多人很難相信。現在西藏宗教沒有自由，6個月之前我去過西藏，很多事情很恐怖，共產黨所說的話很難信，它自己的黨員都不信自己的國家，怎麼會做出什麼事情去支持誰？
主持人：謝謝扎西先生。扎西先生談到他看了一些資料而且談到西藏的民主、自由。剛才胡平先生談到1956年中共說要給西藏搞民主搞自由，這是怎麼回事呢？
胡平：我們知道中共自從奪取全國政權之後，就像毛澤東說的那只是萬里長征的第一步。它和過去的統治事實上不一樣，它不是以奪取天下為滿足，而是要在奪取天下之後推行它那套所謂的社會主義、共產主義的理念，因此它就要對各個地方進行大規模的改造，前提完全是要開展階級鬥爭，對待藏人同樣也是這樣。
本來在〈十七條〉中過去都講的清清楚楚要尊重、承認藏人原來的傳統制度，包括對他們民族的、宗教的上層要去尊重，可是在中共以階級鬥爭為主導的改革方案中，把這些人統統列為剝削階級，列為等於是階級敵人實行打擊，另外還搞所謂「土地改革」，這些都嚴重侵犯了西藏原有的制度。
主持人：好，我們還有一位觀眾朋友在線，我們現在接一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：您好，主持人、嘉賓以及在線的貢嘎先生。我在70年代就離開了大陸，自認為對台灣那方面的事情比較了解，但是現在經過新唐人電視報導事情更清楚。西藏的事情我不是很了解，但是「舉一反三」，事實上可以看出來中共對於西藏的造謠；在其他方面，比方說我住過香港，也知道它對香港這些人怎麼造謠，我經歷過的事情就看到了中共這麼多謠言之所在，我相信它對西藏也是採取鎮壓，然後鋪天蓋地的宣傳。
主持人：好，謝謝彭先生。我們接下一位新澤西州周先生的電話，周先生您好。
周先生：您好，嘉賓們好。我覺得其實討論這個問題應該放在一個更大的背景下，共產政權在全世界、全人類來說，都是對人類一種奴役，它不光是奴役西藏，其實它也對中國漢族，和中國人絕大部分的漢族也是一種奴役，而且我覺得我們漢人其實有一個很可悲的狀況，就是我們受到其他國家的漠視，並沒有國家真的願意真心的幫我們包括美國在內，美國政府也是利用共產政權這個東西，然後凌駕我們的血汗工廠，我們中國人其實就像以前梁啟超講的，在這種獨裁政府跟民主政府世界的情況下，我們是受有雙重的壓迫，這是我的看法了，所以說西藏並沒有例外，謝謝。
主持人：好，謝謝周先生，我們來回應一下，觀眾朋友他們的意見。
陳破空：剛才彭先生講的謠言，的確共產黨對西藏的問題一直是造謠。我們可以想一想，共產黨把1949年的中國描寫成水深火熱，描寫成暗無天日的舊中國，講得是一無是處。那麼同樣的道理，它把西藏的過去，說得一無是處，進行抹黑說是比中世紀還黑暗，那就完全不足奇怪了。
它到今天還在造謠，它最近發表的視頻，很明顯的就是在欺騙沒有歷史知識的人。比如它說達賴喇嘛的尊號，是來自於清朝順治皇帝時期的贈與，它就完全不清楚，這個達賴喇嘛的尊號是1578年蒙古王蒙古的大汗，就是安達汗，當時給西藏的一個主要教派，格魯教派的大師，贈與了這個達賴喇嘛，從那個時候開始的。所以直到今天還在造很多謠包括西藏是中國的一部分也好，但是它不加論述，這些我們都例外不說。
關於西藏的農奴制的部分，在西藏達賴喇嘛（寫的書中）也講了一點，在過去西藏保持中立，它沒有捲入周邊的戰爭，也沒有捲入了國共的戰爭，當時西藏有農民、有牧民、有手工業者，他們相對過著和平安寧的田園牧歌式的生活。在當時1959年前的西藏犯人只有一百多人而已，而且犯人可以上街、可以討飯，有這樣的自由，只有一百多人；而共產黨在1959年搞所謂的「民主改革」、大躍進，文化大革命等等之後，犯人急遽的漲了一萬多人，遍地是監獄，遍地是什麼勞改場、什麼勞教場這些東西，把西藏完全變成了真正的農奴制，半農奴制或變相的農奴制等等。
另外剛才這位先生也說得很對，中共奴役了不僅是藏人，它奴役了也是漢人，它迫害了不僅是西藏人，它也迫害了漢人，就好像大批的漢人被餓死一樣，西藏歷史上從來沒有發生飢荒，也就是在共產黨統治的時期才發生了嚴重的飢荒。
主持人：那麼我們再接一位佛州劉先生的電話，劉先生您好！
劉先生：主持人好！兩位嘉賓好！我有三個問題想請教一下，第一個就是，我是在中國大陸長大的，我們當時受的教育，現在就是說西藏在達賴喇嘛統治的時候，那個時候如果農奴不聽話的話，就會把腳上的筋挽掉，然後會把眼睛割掉，然後把人皮剝了做鼓。我想問西藏的研究員，在線上的那位先生（貢嘎扎西），是不是確實有這樣的事情？
第二個問題就是，很多人去了西藏以後，覺得西藏是世界上唯一的淨土，我們知道現在火車已經開進西藏了，然後很多漢人也到西藏做經濟，發展經濟。那麼我想問問胡平先生、陳破空先生，這未來幾十年，甚至一、兩百年的情況，你們覺得西藏會變化成什麼樣子？
第三個問題就是，我們學的都是西藏自古以來……中國都這樣講，自古以來，新疆、西藏都是我們中國的領土，因為我在文化大革命中長大的，沒有學過中國歷史，只學過中國共產黨黨史，很可悲。我知道在清朝，西藏好像是清朝的附庸國，西藏成為中國的一塊（版圖）是不是從49年以後的事情？好。謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生的問題。那我們先接下一位北京安先生的電話。安先生您好！
安先生：主持人好，嘉賓好！今年是中共宣傳的西藏解放60年，它宣傳說西藏的生活發生了天翻地覆的變化。那我們看一看這個實際情況，它宣傳對外說保護西藏人的這種文化和宗教信仰自由，但事實上我們舉一個例子就可以看到它這個宣傳的這種虛假性。
你比如說從黃教來說，那個達賴喇嘛和班禪是互為師徒的，而且這個儀軌是互相指定的，就比如說達賴圓寂了由班禪來指定，如果班禪圓寂了由達賴來指定，這個制度維持了三、四百年，就是從清朝一直維持到現在。這個制度不是說跟什麼政府有什麼關係，但是中共占領了西藏以後它就破壞了這個宗教儀軌。那現在的班禪，大家知道他不是達賴喇嘛指定，而是中共它自己指定。就從這一個問題上我們可以看到它對藏人的這種宗教信仰自由實際上是一種宣傳，完全是很虛偽的。
中共占領西藏以後，對這個藏文化進行了這種共產文化的改造，到了文革達到了高峰，有三千多個寺廟被拆除，幾十萬的藏人被還俗。但是後來，就是所謂改革開放以後，它對藏人的信仰也是進行了嚴厲的控制。就我知道的一些，比如說現在這個大型寺院裡都駐有武警，那武警它對外宣傳是消防隊員，但實際上就是控制這些藏人，它對他的行動、行為進行監視。
我們剛才有一個朋友談到，我們應該把這個放在更大的一個環境下探討，就是共產制度，這個共產制度它不光是對藏人的迫害，也是對我們這些內地漢人的迫害，所以說我們要結束這個局面就是要解體這個中共。
主持人：好，謝謝安先生。我們再接一下紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：剛剛那位先生講的不錯。這個中共不但是奴役西藏人，它是奴役全中國人，你說我們漢人哪一個不被它奴役？今天我們想一想，當時我在中國大陸的時候，每個鄉、每個村都有一個祠堂，那個祠堂裡面都是拜祖宗，它來了以後，所有的祠堂，祖宗的文件通通給它燒掉了！通通給它毀掉了！祠堂也占領了！現在開始有的人偷偷摸摸又在建祠堂。這個祠堂制度它都不允許，它還允許西藏去拜這個拜那個嗎？
所以它講那個西藏人被奴役、被殺，你想他那個喇嘛不管到台灣，到美國，到什麼地方，那些流亡的西藏人都去親近他，沒有一個去反抗他，沒一個舉牌去罵他；你共產黨把他講的跟魔鬼一樣，那為什麼西藏人都沒有去罵他呢？他是魔鬼為什麼沒有人去反抗他呢？所以共產黨講話你不能相信啦！
主持人：好，謝謝王先生。剛才幾位觀眾朋友都給了我們一些最新的消息，還有他們的觀點。那我們首先請線上的貢嘎扎西先生來回應一下，還有回答一下剛才觀眾朋友他們的見解和他們的問題。
貢嘎扎西：我謝謝這些關注西藏問題的朋友。剛剛有一位先生提到中共的宣傳，比如說西藏是最黑暗、最野蠻、最落後、最殘暴的這種，在以前的社會制度裡面，那當然什麼剝皮啊、割人的筋啊，這些都是野蠻的宣傳，就是中共的一再宣傳，把西藏的黑暗的一面來誤導全世界，尤其是來誤導廣大漢人朋友對西藏問題的一個看法。所以這些宣傳都是捏造的，並不是事實。
我剛剛也講過，以前的制度並不是非常的健全，這我們承認，但是並沒有落到中共所講的那麼可怕的一個黑暗的、野蠻的落後，所以這是中共一再宣傳，所以很多大陸境內的漢人朋友，到現在有些人還不了解真實的西藏到底是一個什麼樣的西藏。這是第一點。
那另外剛剛一位朋友提到關於轉生的問題，我很贊同他的看法，因為他看對事情，看的很準，那個轉世制度是在西藏佛教上的一個儀軌。那現在好比從班禪喇嘛的那個轉世來講，現在有兩個班禪，一個是中共自己認定的班禪，一個是達賴喇嘛認定的班禪。所以它一方面說有宗教自由，那在西藏各個寺院裡面，它目前進行所謂的「愛國主義」教育的時候，你必須要承認中央政府認定的班禪。
那如果真的有宗教信仰的話，你信仰哪一個活佛，你認為哪一個活佛是正確的，哪一個是不正確的，照理講是自由的。但是在各個寺院裡面強迫他們要接受中央認定的班禪，如果一些師父和一些尼姑不接受的話，強制開除這個僧道，所以這就是沒有宗教信仰自由的一個很明顯的表現。
那另外，共產黨本身就是一個無神論，它怎麼知道去進行轉世靈童的辦法？所以剛剛那個先生講的我很贊同他的看法。
主持人：貢嘎先生我想問您一個問題，因為從外界人來看，比如像我們看藏人是非常虔誠禮佛的，比如說從很遠的地方帶著乾糧走很長的時間，很多天，然後一步一拜到布達拉宮去拜佛。那麼就是說在中共占領了西藏之後，比如說它要求那些僧侶必須要結婚生小孩、組織家庭，把他們從寺廟裡面趕出去。另外還有就是說，要求你要說達賴喇嘛的壞話，否則的話，你可能就會有麻煩。那像在這種情況下，我想知道就是說，這麼虔誠的藏人心裡是一種什麼樣的感受呢？
貢嘎扎西：這是在心裡上非常大的一個創傷，比較了解西藏問題的人都知道，在西藏生活的各個層面是跟佛教，跟宗教有息息相關，所以目前在西藏各個寺廟裡面，因為中共一直認為西藏各個寺院是不穩定的因素的來源之一，所以在各個寺院裡面進行所謂的「愛國主義」教育，在愛國主義教育的過程當中，一個主要的課題就是你必須要批判達賴喇嘛是分裂者頭目，你必須要承認中央認定的班禪是真正的班禪，所以如果你不去承認的時候你就會遇到困難。所以中共一再這樣的做法等於就是破壞了漢藏大團結。
所以以前部分人對漢族很有歧見，現在在達賴喇嘛的領導下慢慢他們在轉變，因為對西藏的這些迫害不是漢民族造成的，是中國共產黨的政策，它當局所造成的。所以現在比較好的現象，現在越來越多的藏人就了解，在60年裡西藏遇到這麼樣的困難，不是因為漢民族，而是因為共產黨所領導的政府所造成的。所以我認為這是在達賴喇嘛領導下，漢、藏不斷接觸的一個很好的結果。
主持人：好，謝謝貢嘎先生。那剛才貢嘎先生也談到了，就是說現在藏人認為已經不是漢人的問題，而是中共的問題。那剛才幾位觀眾朋友也談到了，就是說中共不但奴役藏人，它也奴役漢人。請胡平先生來回應一下剛才觀眾朋友他們的這個說法。
胡平：我想其實我們漢人從自己的經驗中就可以體會到，推測到這個藏人的處境，過去中共也把49年以前的社會說的是暗無天日，也定義成什麼殖民地半殖民地、半封建、三座大山，那我們現在都知道不是那麼回事。那麼同樣的你可以類推，中共對西藏或所謂舊西藏的說法肯定也是站不住腳的。
其實這一方面有很多類似的例子。你看我們都有這個經驗，過去包括像文革的時候，甚至文革之前，我們念中學當學生的，學校領導經常要請一些什麼「苦大仇深」、「根紅苗正」的這些工人、老工人、貧下工農做報告，憶苦思甜。可是那些農民憶著憶著，講起最苦（的時候）還是62年最苦，他就說到那兒去了。
那麼同樣的，我們知道在四人幫垮台之後，鄧小平上台，他也提出過同意讓達賴喇嘛的哥哥到西藏來看一看。那來之前還跟藏人打招呼，說這都是原來騎在你們脖子上作威作福的人，他們來了，你們對他要客氣點，不要扔石頭，不要吐吐沫。結果等到達賴喇嘛哥哥這些代表團到了西藏，只見藏人扶老攜幼見到他又哭又喊、跪拜，希望達賴喇嘛能夠回來。那可見完全是兩回事情。
所以這些東西我想都給我們（感受）很深，就包括現在你中共表面上說它怎麼樣太平盛世，但是它維穩的費用都已經超過了國防的費用，尤其是在西藏，它儘管在說藏人今天過得怎麼樣幸福，怎麼樣自由的生活，但事實上我們知道在西藏地區，包括在拉薩，駐紮的軍人之多，在世界上少有比得上的。
我記得去年還是前年，有一位海南大學的學者去做過一個調查，好像說拉薩兵民比是1：1，高到了這個程度，有這麼大的駐兵在那裡守著，你還說他那兒人都過得很自由、很幸福？我看這明顯就是謊言。
主持人：您說到這兒我就想起來，就是我在做這個節目之前還看了一部電影，就是美國好萊塢的一部大片叫《Seven Years in Tibet》（中譯：《西藏七年》），它是說一個奧地利的登山冠軍和達賴喇嘛相處的（內容），整個電影看下來之後給人的感受就是說，在二戰的時候，西藏因為保持中立，它是一個沒有被戰火洗禮的地方，就人民都是安居樂業、很祥和，而且很平靜，而且人跟人之間……而且他們好像很怕事，不招惹別人的那個樣子。但是在中共軍隊進來之後，他們的生活就完全改變了。陳破空先生您有什麼要回應的嗎？
陳破空：首先，剛才有一個觀眾他要問一個問題，西藏是不是中國的一部分？是這樣的，中共現在越來越不論述這個問題，中共在2009年的時候，它發布了一個所謂《西藏民主改革50年》白皮書，它居然只有一句話：「西藏自古就是中國的一部分」，然後不著論述，就開始談別的事情了，所以它已經論述不清，它的論述完全站不住腳。
它過去有什麼論述呢？它的論述非常荒唐可笑。它從文成公主那個時候開始論述，就是公元七世紀，當時的西藏是最強大的，松讚幹布，唐朝跟它作戰是屢戰屢敗。唐朝為了安撫西藏，使西藏不要來打它，才把公主嫁過去；當時尼泊爾也把公主嫁過去了，而且嫁過去之後，這個尼泊爾的赤尊公主的地位比中國的文成公主地位還高。你把女兒嫁過去了，還說人家是你國土的一部分；那人家把你的女兒拿過來，應該說你是他的一部分嗎？它從這個地方出發，那從這個地方出發，我們是不是說西藏是尼泊爾的一部分，或尼泊爾是西藏的一部分？這個站不住腳。
它後來又扯這個蒙古的關係，說蒙古汗王怎麼怎麼樣對立，而蒙古汗王跟西藏形成供施關係的時候，中國已經亡國了，蒙古已經把中國拿下來了，而西藏當時還受到了尊重，西藏當時的地位比中國高，因為西藏的法王是蒙古的上師，他們有供施關係，而蒙古的上師是他的保護主、保護國忽必烈和及其後來者。
後來扯到明朝，明朝就跟西藏完全沒有關係，因為中國人把蒙古人統治推翻了之後，建立了自己的漢人政權，蒙古人退到了漠北，但是蒙藏之間的供施關係依然存在，所以跟明朝沒有關係。
當時明朝跟西藏之間唯一就是互贈尊號，這就跟今天的國家領導人互贈尊號，或者是互贈禮品一樣的，都是一個禮尚往來。後來明朝只有到了滿清，滿清在東北崛起之後，他為了抵銷蒙古人的影響，他要跟西藏結成供施關係，他仿造蒙古的方式，也是拜西藏的達賴喇嘛為上師，而他自己要充當西藏的保護國，但是當時滿清和西藏結成供施關係的時候，明朝還存在，就是滿清沒有去代表中國跟他結成關係，後來是滿清把明朝滅亡了，把中國滅亡了，中國又亡國了，但是西藏還在那裡。
再後來就是說作為中華民國時期，中華民國時期自顧不暇，完全把西藏的事情顧不過來，當時派了一個中華民國的代表吳宗信參加一個典禮，就說這好像是任命達賴喇嘛，達賴喇嘛在1939年就登基了，就已經被西藏的議會和西藏的各派宗教領袖認可了，而那個吳宗信1940年跟別的國家大使一起出席一個典禮而已。那麼到了後來的1949年，我就說了，完全是紅色版圖擴張的企圖，所以在這個時候，中共到現在它都不敢去論述這個問題了，所以中共是心虛，大家可想而知。
主持人：好，那我們再接一位觀眾朋友的電話，加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳破空博士好，胡平教授好，還有貢嘎扎西教授好。這個一看就知道這60年當然是奴役啊！解放只是它們外表說得漂亮、好聽，其實對大陸同胞，包括藏胞在內，全是背後下毒手。1986年左右，大概是那個時候，匪軍在西藏也是對手無寸鐵的藏民開火射殺，就是為了某某小事件。我們中華民國台北的《華視》女記者，當時也在那個棚內轉播，那位小姐最後兩句話說，西藏同胞何其無辜啊！為何如此慘遭中共的毒手？
2007年與2008年，它們解放軍穿上藏民的衣服，冒充藏民在地方上幹壞事，幹完就嫁禍給老百姓，然後出面濫捕無辜的西藏老百姓。
主持人：那我們現在再接一下新澤西州曹先生的電話，曹先生您好。
曹先生：我有幾點的想法，就是說第一個，如果現在目前以普世的想法，達賴是怎麼樣的人？他以他本身的一個模範去代表一個慈悲的代表，一個善心的表現，他無非就是想跟目前的中共政權達成一個諧和。但是目前中共政權它本身一個想法，它視這個宗教如猛獸，這東西在於中共管理階層，或是這些它們所謂的政權階層，他們什麼時候能夠有這樣的想法，跟西藏這邊能夠好好達成一個共識？我想這是每個人，也是我們大家的期望。
主持人：謝謝曹先生。那我們再接下一位紐約劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：主持人你好。是這樣，剛才我也一直在看這個節目，我想問一個問題，剛才一位先生說，就是西藏歸為中國的版圖是在中共建政之後。我想問，因為我也看到中華民國地圖它也是包括西藏的，所以我也有這樣的一個疑問想問一下兩位專家，謝謝。
主持人：謝謝劉先生。那我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生請講。
彭先生：現在大家都喜歡用「解放」這個詞，因為我也是解放之後在大陸出生的，那麼解放事實上是只有中共被解放，中國共產黨共軍解放的是中共共產黨員，而那些人民並沒有被解放，因為我家裡所有的親戚也沒有說吃很多苦，但是也沒有大富大貴，就是可以說是很普通的一個人民。
那麼講到這個西藏，用這些東西就可以反射出中共的宣傳力量是這麼大，我們在中國大陸的時候根本也不知道什麼，家長也沒有提起，以前比如說上海啊，沿海一帶，在二、三十年代曾經也繁榮過，後來是抗戰之後才遭到了很大的打擊。所以中共這個政權，它是有什麼機會它一定要把別的政權講得很糟糕，它現在把這個西藏弄得不像人住的地方，它就講是因為以前的農奴制度。
主持人：謝謝彭先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。陳破空先生先請。
陳破空：剛才（有位）先生講到中華民國的版圖上是否包括了西藏？實際上在不同的時期，西藏周圍的國家都因為西藏是一個人口非常少，地域非常遼闊的一個高原雪國，它對外比較封閉，然後獨立自主，周圍一些國家都對它有所垂涎，所以在不同的時期，包括了尼泊爾，還包括了印度，包括英國，包括了俄羅斯，包括清朝的後期，包括中華民國都曾經冒充西藏的宗主國，就相對這些國家是西藏的列強，就和中國當年面臨的列強，或滿清後期面臨世界其他西方的列強一樣，這些列強都宣稱在中國或者滿清有他所謂的利益。同樣的道理，在西藏也有周圍的一些列強宣稱那裡有他所謂的利益。
所以中華民國它在歷史上曾經出現在西藏，但它並沒有派一兵一卒，也沒有派出所謂的政治大員，僅僅是有一個使節，就好像滿清時代派了一個駐藏大臣一樣，而滿清當時跟西藏的關係是（滿清是西藏的）保護國，西藏當時受尼泊爾侵略的時候，滿清曾3次出兵保護西藏，把尼泊爾趕走之後就在西藏撤兵出來了。後來一直到了1908年，滿清才首次萌起念頭想奪取西藏達賴喇嘛的地位，但是十三世達賴喇嘛旋即出走，出走印度，而且當場宣布不再承認滿藏之間的供施關係，而且說西藏完全是獨立的。
就儘管有周圍這些國家這樣的宣稱，那樣的宣稱，但是西藏從來沒有承認過周圍這些國家冒充宗主國，冒充宗主國跟別國家簽訂的協議，包括西藏的條款。就好像中國人或者滿清時代，從來沒有承認過這些周圍的列強跟中國簽訂這樣那樣的協議，或者是跟別的國家簽訂有關中國的協議；就好像俄國跟日本在中國山東半島打仗一樣，中國從來不承認我是你的一部分，或者我承認你是我的宗主國，不承認這樣的問題。
所以中華民國當時這些事情，西藏人從來不承認，而且西藏至今有人跟我講，他們對中華民國政府中的蒙藏委員會非常的深惡痛絕，而現在這個蒙藏委員會完全停滯了他們的功能。
主持人：問一下貢嘎先生，剛剛有位觀眾談到的就是說中共視宗教如猛獸，那麼我們知道藏人很多都是信仰佛教的，他們也都是非常虔誠的相信。那我們知道現在當今的中國，比如說不管你是信佛教也好，或者你是基督徒也好，或者你是法輪功的弟子也好，如果你是一個真正的信仰者的話，很多人都會被中共抓起來施以酷刑，你必須要承認它的愛國教會，或者剛才談到的它所指定的班禪或者是達賴喇嘛，你才可有能在那裡生存下去。
那麼對藏人來說，在藏人的生命中，對一個有信仰的人來說，「信仰」在生命中是一個什麼樣的位置，為什麼對一個人很重要呢？
貢嘎扎西：對。因為西藏我們把他稱為一個佛國，所以在西藏生活的方方面面跟宗教有相當密切的關係。所以當你在不尊重一個民族的宗教信仰的時候，你必須要了解這種舉動對這個民族的傷害性，對這個民族有這麼個傷害的時候，你根本不可能有一個穩定的社會。
剛剛一位先生提到要解決西藏問題，所以我願意在這裡談幾點比較重要的看法。剛剛陳破空先生講了關於西藏歷史上的一些地位，那個我不再重複，我記得陳破空先生也寫了一篇《盤點歷史上的中藏關係》，他簡單的介紹了整個西藏的歷史。
現在達賴喇嘛領導的西藏流亡政府是一直想解決西藏的問題，那要解決西藏問題，你必須要跟中共政府舉行一個談判，所以達賴喇嘛才提出「中間道路」的一個想法，「中間道路」它主要思想是願意留在中國境內，但是為了保護藏民族的生存，我們必須要保護獨特的西藏宗教與文化。
那要保護獨特宗教與文化，我們必需要有一個真正的自治，名副其實的自治，所以我們向北京政府提出了解決西藏問題的這個方案。但是中央統戰部跟中國政府一再否決，（說）這是達賴喇嘛搞獨立，變相獨立，還有大西藏。所以很多境內的老百姓他們有的人還以為達賴喇嘛是分裂中國的這麼一個人，所以達賴喇嘛之所以加強跟漢民族的關係，原因就在這裡。
主持人：我想請問一個問題，貢嘎扎西先生，您談到了達賴喇嘛他從來沒有說過，因為我們在過去做節目也都說到過，從來沒有要表示過西藏要獨立，就是需要在中華人民共和國的框架下進行高度的自治。那很有多人有這個問題，既然在藏民中有很多人要求獨立，既然這麼長時間在中共統治之下沒有一個自治，而且自己的宗教和文化和文明沒有受到尊重，為什麼不獨立出來？那大家想了解的是，為什麼達賴喇嘛一直沒有同意獨立這種要求呢？
貢嘎扎西：達賴喇嘛從70年代開始，當初59年流亡印度之後，直到1970年，我們採取的立場是要恢復西藏獨立。但是達賴喇嘛根據國際的環境，西藏境內的局勢，我們沒有時間去等藏民族的生存遇到困難的情況，現在在西藏所謂的「改革開放」的情況下，大量的漢族移民，所以西藏宗教與文化受到破壞。所以如果沒有西藏獨立的宗教與文化，你獨立也沒什麼用啊！就沒有藏民族的那個本性。所以為了要保存這樣的一個獨立性，為了漢藏兩族人民的利益，達賴喇嘛提出「中間道路」意見。
當然安娜小姐您說的，在西藏社會裡面也有主張獨立的，但是「中間道路」是經過民意調查之後，64%的人同意「中間道路」的政策，所以這是西藏流亡政府國會決議的一個政策，所以達賴喇嘛之所以不去爭取西藏獨立的關鍵原因在這裡。
主持人：好，謝謝貢嘎先生，那我們回到現場。胡平先生，我知道您剛剛去了印度，然後也了解、接觸了很多當地的藏人。那麼現在印度又進行了一個民主選舉，而且選出了一個新的總理。您能不能把您在當地的見聞跟我們觀眾朋友介紹一下？
胡平：我們是今年3月去印度的達蘭薩拉，那個是流亡藏人社區，他們這次進行兩個選舉，一個是議會的選舉，一個是他們流亡政府首席部長的選舉，那麼這兩個選舉都進行的相當民主。實際上我們知道，從達賴喇嘛早在他親政之初就有改革的這種願望，只是在當時條件下不可能進行，然後59年之後又流亡到境外，在開始一個階段忙著要生存，忙著要安置流亡的藏人，所以也沒法進行。
但很快就在進行推行民主的改革，那麼首先就是設立人民議會來選舉議員。另外，他的閣下政府一般是7個部長，開始就是由他來提名，比如提名十幾個，由議會來選舉，選出其中的7個；再後來就不由他提名，就是由議會來選舉；然後現在就由選民直接來選舉。
那麼現在達賴喇嘛宣布退休，實際上他過去這十來年，達賴喇嘛在他們政治中的地位就相當於一個虛位的總統，像英國的女王一樣，比如你國會選出來誰是總理了，但是民意上要在女王那兒報個到，要得到女王的認可。過去達賴喇嘛是扮演這個角色。
所以你說這次達賴喇嘛退休了，退出政治活動，那說明徹底脫離了政教合一，但你也不能說過去他就是政教合一，因為過去他只是扮演一個形式的角色。所以你現在看起來，我覺得作為一個流亡政府，他們在貫徹民主原則方面，應該和現在當今世界上所有的幾十個流亡政府中，沒有比藏人做得更好的。
主持人：那我再問一下貢嘎先生，我們知道在最近達賴喇嘛對外又公布了一次說他要退休，他只做精神領袖，而不再繼續做政治領袖，像胡平先生所說的虛設的領袖他也不要去做了。那我想大家都在猜測是為什麼？那中共方面也說這是別有用心。很多人可能也非常想知道達賴喇嘛他是出於什麼樣的考慮做這樣的決定呢？
貢嘎扎西：是的，達賴喇嘛公開宣稱他退出政壇，他在3月19日，在達蘭薩拉舉行的一個法會的最後一天，向境內外全體藏人做了為什麼要退出的一個說明。所以這個歸納起來主要有三點：第一、他退出政壇的主要目的是要建全完整流亡藏人的民主；第二、達賴喇嘛在健在的時候，開始培養並適應沒有達賴喇嘛領導的一個行政管理；第三、穩固完善流亡藏人的機構。
所以有些分析家認為，如果達賴喇嘛不在了，那西藏問題就消失了。所以我們證明這不是一個正確的判斷。因為現在我們52年的流亡生涯當中，我們培養了很多人才，在流亡社會裡面幾乎沒有一個文盲，胡平先生也去過，破空先生也去過，我們在52年當中，最大的成就是民主的成就跟教育的成就。
所以達賴喇嘛退出政壇的主要原因就是這三個：要培養人才、鞏固我們的流亡藏人的機構、要建全流亡藏人的民主。所以這就是一個達賴喇嘛為什麼要退出的主要原因。但是中共還說這是達賴喇嘛欺騙國際社會的一個招。它只能說這個，沒有其它話可說的。
主持人：好，謝謝貢嗄先生。陳破空先生，您覺得中共在這種情況下，因為我們知道達賴喇嘛在國際社會上有很高的聲譽，剛才有位觀眾朋友也講了，他是一個慈悲和善的一種象徵。那我們也看到他到紐約來的時候，在中央公園這種公眾的演講中，有上萬人，兩萬多人去聽他的演講。為什麼中共要不斷地這樣說達賴喇嘛？就是我們說的，「妖魔化」他呢？對它有好處嗎？
陳破空：中共一直是咒罵達賴喇嘛，不管達賴喇嘛說什麼、做什麼，他都不對，達賴喇嘛在位，它也去罵他；達賴喇嘛說退休，它也罵他。達賴喇嘛過去在中共侵略的時候，達賴喇嘛認為他是一個獨立主權的國家，中共非說他是中國的一部分。但是達賴喇嘛現在說不要藏獨，要高度自治，真正自治，在中華人民共和國憲法的框架下自治，中共仍然認為他是藏獨。也就是你獨立也不行，不獨立也不行，中共就是什麼都不同意，而且咒罵你、妖魔化你。
這個中共的說法跟國際社會完全相反，在國際上，達賴喇嘛獲得諾貝爾和平獎，受到國際社會的廣泛尊重，所到之處受到熱烈的歡迎。中共之所以這樣，體現它的本性，它是反文明、反人類、反國際化的，所以它對達賴喇嘛的態度跟國際社會對達賴喇嘛的尊重也是完全相反的。
主持人：那您認為西藏問題的實質到底是什麼呢？
胡平：我想西藏問題的實質，當然首先是中共的一黨專制，這種專制的壓迫，那麼像達賴喇嘛提出自治的要求，為什麼中共老不接受呢？因為它覺得如果讓藏人自治了，實際上就是共產黨的一黨專制就沒法存在了。這是它拒絕達賴喇嘛要求（自治）的真正原因。
另一方面，又由於藏人是有著強烈宗教意識的民族，而你中共是所謂無神論的這麼一個政府，它所推行的這條政策對於宗教觀念淡漠的漢人來說，也許體會不是那麼深；而這個對藏人來說，對他們就是非常嚴酷、嚴厲的一種打擊。此外，還包括對他們資源的掠奪，對他們生活方式的侵犯，包括大量的移民使得他們藏人和其他小民族一樣，在自己的家鄉都成了邊緣人，在自己家鄉都成了少數民族了。那麼造成的這些痛苦，我想顯然都是和中共專制緊密聯繫在一起的。
主持人：那陳先生，您認為西藏的未來和命運會是怎麼樣？尤其是如果達賴喇嘛真的退位之後。
陳破空：如何解決西藏問題，達賴喇嘛說過一句話，他說得非常好，他對中國政府已經絕望，對中國人民充滿信心，他說只有民主中國才能解決西藏問題。我想沒有中國的民主化，西藏問題無解；只有一個民主的中國才能帶來一個自由的西藏。這就是西藏的未來和前途。
主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝貢嘎先生在線給我們做評論，也謝謝各位觀眾朋友您們的見解，和大家分享你們的想法和問題，如果您還有其他的問題和想法的話，您可以寫我們的反饋郵箱：[email protected]。謝謝各位收看，再見！
